Die Bibel und das Christentum. Was ist wichtig in der Bibel?

@suscat

suscat schrieb:Ich glaube nicht, dass es mir zusteht das Urteil darüber zu sprechen - welches ist der Richtige - Einzig Wahre Glauben.

Das ehrt dich.
Du hast ja sicher schon bemerkt das einige Glaubensgenossen das hier ganz anders vertreten. Tatsachenbehauptungen lassen anderen Gläubigen keine Luft zu atmen (bildlich gesprochen).

suscat schrieb:Also evtl. ganz einfach - ich bin im humanistisch, christlichen Abendland geboren - hier bin ich sozialisiert worden - hier sind meine Wurzel - dies ist der Gott den ich von kleinauf kannte.

Das meinte ich weiter oben mit der Beliebigkeit. Aufgewachsen und sozialisiert in einer anderen Kultur würdest du mit der gleichen Inbrunst Ganesha und Co. verehren. Gott, Götter, Pantheismus, Polytheismus, Monotheismus, Atheismus ect. alle wissen sie letztendlich ob überhaupt einer Recht hat und wenn, wer.
Deshalb ist es eben so unsinnig im Bereich des Glaubens von Evidenz und Fakten zu sprechen.

@emanon

emanon schrieb:Deshalb ist es eben so unsinnig im Bereich des Glaubens von Evidenz und Fakten zu sprechen.

Ja und ich glaube auch nicht das es dabei um Fakten gehen sollte. Ich glaube nämlich auch - die Glaubenswelt jedes Christen ist einzigartig - es gibt wenn man es bis zum kleinsten Ende durchgeht - soviele Glaubensrichtungen wie es Christen gibt.

Unser Glaube und was wir für wichtig und unerlässlich halten liegt doch in unserer Person begründet - keiner glaubt genau so wie es in der Bibel steht. Jeder sieht das eine strenger und das andere lässlicher. Wir haben alle unsere blinden Flecken oder wie die Bibel sagt den Balken in unserem Auge. Das macht es ja gerade so interessant - wenn man diskutiert und offen dabei ist. Ich kann meine Überzeugungen auf den Prüfstand stellen.


Und jetzt ein wenig provokant -

@emanon
@off-peak
@Rao
@kleinundgrün
@Salachrist
@Sarv
@xristos
@RitterCumallot
@Angelus144
Die Gläubigen unter euch?? Annahme - ihr wurdet nicht hier geboren sondern in Indien - Ihr wurdet buddistisch erzogen - was wäre heute Euer Glaube? Also mit großer Wahrscheinlichkeit.

Es muss ja keiner antworten - ist ja freigestellt - oder ihr beantwortet es Euch selbst - es muss auch keiner hier was preisgeben, was er /sie evt. nicht möchte

Bin katholisch aufgezogen worden, heute bin ich überzeugter Atheist, aber mit dem Buddhismus hätte ich keine Probleme. Jedenfalls solange er nicht militaristisch aufgemotzt daherkommt wie in Myanmar (der Konflikt mit den muslimischen Rohingya). Mit dem Hinduismus in seiner nicht-radikalen Form übrigens auch nicht, wenn ich die "Götter" dieser Religion wahlweise entweder mit Dänikens Außerirdischen oder aber mit psychologischen Archetypen gleichsetze.
(Gibt inzwischen ein paar Comic-Serien, die sich an diesen alten mythologischen Recken vergreifen, die kommen quasi automatisch sehr SF-mäßig daher.)

suscat schrieb:Die Gläubigen unter euch?? Annahme - ihr wurdet nicht hier geboren sondern in Indien - Ihr wurdet buddistisch erzogen - was wäre heute Euer Glaube? Also mit großer Wahrscheinlichkeit.

Ich bin katholisch aufgewachsen, und dementsprechend getauft gewesen. Das war meine Religion. Eine der vielen Religionen. Alles Unsinn, alles von Menschen gemacht, alles blinder Glaube - lass die Finger davon

@Rao
Hallo Rao,

mit Buddhismus - hab ich auch kein Problem. Naja vielleicht mit den Nahrungsgesetzten.

Aber Hinduismus - mit dem Kasten System und den Unberührbaren - und mit wem ich dann alles nicht zusammen essen dürfte usw.

Ne nix für mich.

@suscat
@xristos
@Angelus144

Richtig. Hier geht es um Glauben und nicht um Wissenschaft. Nur war nicht ich es, der die Wissenschaft ins Spiel gebracht hat. Das war ein Gläubiger, der Wissenschaft und Glaube durcheinander gebracht hat. Etwas das in der Regel zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt. Da darf man sich nicht wundern wenn entsprechend darauf eingegangen wird und jemand versucht das wieder richtig zu stellen.

Merke: Wenn Gläubige die Wissenschaft aus spirituellen und religiösen Themen heraushalten würden, dann müssten sie auch nicht ständig mit entsprechenden Antworten und Gegenreaktionen dazu rechnen.

Aber keine Sorge. Ich habe nicht vor das hier groß auszudiskutieren, da es hier ja eigentlich um was anderes gehen soll.

Allem muß man ja nicht zustimmen. Das Kastensystem widerspricht eigentlich dem Gedanken, daß jeder für seine nächste Wiedergeburt bzw. den Eintritt ins Nirvana verantwortlich ist und deshalb möglichst viele gute Taten anhäufen sollte, um nicht als Kakerlake oder Schlammgrundel zurückzukommen. Leute unterdrücken nur weil sie in der falschen Familie/Kaste geboren sind, ist definitiv keine gute Tat.

off-peak schrieb:@Doverex

Dies weist eindeutig darauf hin, dass selbst die ärgsten Feinde Jesu diese Wunder beobachten konnten.

Äh, nein. Es weist faktisch auf nichts hin. Es ist nur eine Behauptung, nur eine Geschichte. Es gibt keinen Beweis.

@off-peak
Ich hoffe aber schon, dass du den Unterschied zwischen Hinweis und Beweis selbst (er)kennst, oder?
Von einer Beweiskraft war bei mir nie die Rede, sondern als ein Hinweis. Denn Zauberei warf man Jesus wegen seiner von Zeugen weitererzählten Heiltaten wohl schon zu seinen Lebzeiten vor (Mk 3,22) . Also sehr wohl auch bei einem anderen Evangelisten wird ähnliches erwähnt, etwa bei Markus. Eine ausserchristliche Quelle (Josephus) will ich da eigentlich gar nicht erwähnen, weil mir diese Quelle eher als unzuverlässiger erscheint. Aber die gibt es natürlich auch. Aber wie gesagt, die ist eher von schlechter Qualität ( 18, Verse 63–64) meiner Meinung nach.

off-peak schrieb:Es ist sogar noch nicht mal eine Zeugenaussage, denn keiner der Bibelautoren war bei dem Geschehen persönlich anwesend.

Bei der Frage nach der Verfasserschaft und der Datierung und derer Betrachtung sollte man aber auch berücksichtigen, dass sogar ein großer Konsens der kritischen Theologen alle vier Evangelien in das erste Jahrhundert datiert. Die Zuordnung der Verfasser in Frage zu stellen ist sicher legitim, man darf aber auch nicht unerwähnt lassen, dass es immer noch gute Gründe gibt, daß Matthäus, Markus, Lukas und Johannes auch tatsächlich die Autoren der Evangelien sind, die ihnen traditionell zugesprochen wurde.

Bis jetzt hat noch kein Forscher den Beweis erbringen können (weder für noch dagegen), um eine wirklich genaue Datierung und den genaueren Zeitpunkt der Niederschrift der Evangelien zu erbringen. Wenn man mal die erwähnte Tempelzerstörung in den Evangelien weg lässt, die ja dafür her halten muss, dass die Niederschrift der Evangelien ja deshalb nur nach der Tempelzerstörung (70 n. Chr.) passiert sein kann. Es gab ja mal die berühmte Tübinger Schule, die haben die Datierung aller 4 Evangelien gleich ins 2 Jahrhundert damals nach hinten verlegt (Beispiel). Aber von dieser Ansicht ist man in Fachkreisen schon längst wieder weg.

Und daran kann man das große Problem ja deutlich erkennen (wie es hier im Thread ja auch vorhanden ist). Für jemanden der an keine Wunder oder Prophetie glauben kann/mag, der wird natürlich die Datierung der Evangelien auf nach 70 n. Chr. verlegen. Denn für den kann ein Jesus nicht ca. 30n. Chr. schon unmöglich gewusst haben, dass es diese mal geben wird! Diese Betrachtungsweise ist doch einleuchtend, nicht?

Ich will hier nur mal kurz aufzeigen an diesem Beispiel, dass selbst bei der Datierung der Evangelien der Glauben der jeweiligen Forscher eine Rolle spielt. Glaubt jemand nicht an Prophetie, für den ist völlig klar, die Evangelien wurden sicher nach 70. n. Chr. erst nieder geschrieben.

Hatte aber Jesus tatsächlich eine prophetische Gabe, so wäre der Ansatz/Überlegung (Evangelien sind sicher nach 70 n. Chr. verfasst worden) der falsche und wäre für eine Bestimmung der näheren Datierung unzulässig.

Dazu gibt es unzweifelsfrei auch verschieden Anhaltspunkte, die eher für eine Datierung vor 70. n. Chr. sprechen würden (speziell bei den Synoptikern - Markus, Matthäus und Lukas, beim Johannes dürfte es aber wohl eindeutiger/wahrscheinlicher sein, dass dieses wohl eher nach 70. n. Chr niedergeschrieben wurde).

Ich denke aber auch, dass Problem liegt generell in diesem Wissenschaftszweig der Historie, dass erstmals es auch immer eine subjektive Betrachtungsweise der Geschichte des Historikers selbst gibt. Das kann man ja niemanden vorwerfen, es ist einfach so. Auch wenn man sich noch so bemüht, es objektiv sehen zu wollen, es geht halt nicht anders, hier fließt auch immer subjektive Betrachtungsweise mit ein. Hier ist schon ein großer Unterschied zur Mathematik oder Physik (Beispiel), wo man als Forscher/Wissenschaftler viel mehr mit harten Fakten hantieren kann.

Ich denke, bevor kein Forscher den eindeutigen Beweis brachte, WANN genau die Evangelien nun niedergeschrieben wurden, solange können wir auch nicht bestimmen, ob es darin Augenzeugenberichte gibt oder nicht, ob vielleicht ein Evangelist selbst Augenzeuge war oder nicht.

Die "Datierung und Verfasserschaft der Evangelien" ist ein sehr komplexes Thema, damit haben sich schon sehr viele kluge Köpfe weltweit beschäftigt, ein wirklicher Durchbruch (also einen Beweis für eine genau Datierung) ist bis jetzt leider noch niemanden wirklich gelungen.

Aus dieser Sichtweise gestehe ich dir natürlich zu @off-peak wenn du glaubst und dazu schreibst, die Berichte sind nicht welche von Augenzeugen, muss aber auch für dich anfügen "Glauben = NICHT Wissen!"

Beste Grüsse - Doverex

Salachrist schrieb:Christen haben ja die Bibel als Fundament und als Grundlage der Lehre.

In ihr selbst haben Menschen und Engel diejenigen getadelt die sie anbeteten und gemeint, dass nur Gott allein dies gebührt.
Wenn jemand davon abweicht ist es selbstverständlich persönliche Glaube im Sinne des freien Willens, aber demnach auch kein christlicher Glaube mehr.

Christen halt...

@suscat
Christentum hat auch sien Kastensystem, eh egal welche Religion, man nehme das was sinnvoll davon ist und das andere halt sein lassen.

@Doverex

Ich hoffe aber schon, dass du den Unterschied zwischen Hinweis und Beweis selbst (er)kennst, oder?

Durchaus, besser als Du vermutlich. Und, nein, es ist auch kein Hinweis, dass Jesus Feinde die Wunder bestätigten.
Es ist kein Tatsachenbericht. Ein Autor erzählt nur eine Geschichte. Der Autor tut so, als hätten Jesus Feinde die Wunder bestätigt.
Nichts daran ist ein Hinweis auf ein echtes Wunder.

dass sogar ein großer Konsens der kritischen Theologen alle vier Evangelien in das erste Jahrhundert datiert

Mit einer Zeitspanne von 70 - 100 Jahren! Die Namen der Autoren sind außerdem Pseudonyme.

Bis jetzt hat noch kein Forscher den Beweis erbringen können (weder für noch dagegen), um eine wirklich genaue Datierung und den genaueren Zeitpunkt der Niederschrift der Evangelien zu erbringen.

Eben. Daher ist es unzulässig, davon auszugehen dass diese Verfasser bei irgend etwas dabei gewesen wären.

Ich denke, bevor kein Forscher den eindeutigen Beweis brachte, WANN genau die Evangelien nun niedergeschrieben wurden, solange können wir auch nicht bestimmen, ob es darin Augenzeugenberichte gibt oder nicht, ob vielleicht ein Evangelist selbst Augenzeuge war oder nicht.

Du sagst es. Daher ist auch Deine Behauptung, diese Erzählung wäre ein Hinweis auf ein tatsächliches Geschehen, unzulässig.

Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es nicht, und sollte daher nichts anderes behaupten. Auch Du nicht.

@Sarv
Kannst du mir erklären was du mit Kastensystem im Christentum meinst?
Jedenfalls sehe ich da kein System ohne Durchlässigkeit wie es Hinduismus besteht.

off-peak schrieb:Durchaus, besser als Du vermutlich.

@off-peak
Aha, darum geht es also :D

off-peak schrieb:Eben. Daher ist es unzulässig, davon auszugehen dass diese Verfasser bei irgend etwas dabei gewesen wären.

Ich finde es eh lustig, wenn man Verfasser nicht kennt (wer waren die dann?) oder nicht mal weiß, wann genau die Evangelien niedergeschrieben wurden..... ABER eines angeblich genau weiß, es kann davon niemand je dabei gewesen sein. Sowas ist irgendwie ähnlich einer Hellseherei aus dem Gurkenglas ;)

Der Unterschied zwischen uns ist der, dass ich nicht behaupte, ein Evangelist wäre als Augenzeuge dabei gewesen oder gar, >>> ich wüsste dies, sondern allein nur, dass ich so eine Möglichkeit nicht völlig ausschließen kann. Auch wenn manche Forscher eine starke Tendez dazu haben, dass die Evangelisten möglicherweise keine Augenzeugen waren (was ihr gutes Recht ja ist), so gibt es keinen einzigen unumstößlichen Beweise von niemanden, dass dies auch den Tatsachen entspricht. Denn nur über Textanalyse allein wird man diesen Problem nicht beikommen. Wäre eben wichtig zu erkennen, WER & WANN wurde jedes der einzelnen Evangelien geschrieben. Solange man die und den genauen Zeitpunkt nicht erfassen kann, ist es problematisch von Augenzeugen oder nicht Augenzeugen zu reden.

Gerade bei meiner zitierte Evangeliumpassage "Durch den Obersten der Dämonen treibt er die Dämonen aus" gab es schon genug Forscher, die gerade diesen Evangelisten (Matthäus) als möglichen Augenzeugen in Betracht zogen (etwa in Vergleich zu Lukas). Nicht das sie da einen Beweis dafür anführen hätten können. Das können die genau so wenig wie umgekehrt, die eine andere starke Tendenz verfolgen. Nur etwas völlig ausschließen ohne eindeutige Beweis tun nur solche Menschen, denen die geistige Beweglichkeit fehlt (mMn.).

Was ich aber für mich selbst ausschließen kann, dass ich weiter auf deine Antworten eingehen werde
Muha haha ha ;)

Labor-Ratte schrieb:Ich denke, dass der von mir zitierte Wikipedia-Abschnitt ausreicht um darzulegen, dass deine Behauptung Quatsch war.

Inwiefern sollte der ausreichen?hier geht’s nicht um nicht verstehen oder nicht verstehn wollen.

Nochmal:

Bestandteile von Theorien
Wissenschaftstheoretisch ist es weitgehend üblich, folgende mögliche Elemente von Theorien zu unterscheiden:
• Grundannahmen: Dies sind Aussagen über die Grundstruktur der Realität und darüber, wie man sie untersuchen solle. Sie liegen allen Kernaussagen zugrunde. Darunter können metaphysische (etwa transzendente Aussagen über die Existenz und die Rolle von Gott, Göttern, Geistern usw.), kosmologische und biologische Annahmen (Aussagen über die Struktur der unbelebten und belebten Natur), anthropologische (Aussagen darüber, was Menschen seien) so wie erkenntnistheoretische und pragmatische Annahmen und Vorgaben (etwa darüber, wie im jeweiligen Gegenstandsbereich Wissen erzielbar ist, wie Wissenschaftler arbeiten sollten) fallen. Die Gesamtheit dieser Grundannahmen macht einen wichtigen Aspekt dessen aus, was in Anknüpfung an Kuhn manchmal Paradigma genannt wird, sowie des Lakatos'schen Begriffs des „Forschungsprogramms“.
• Grundbegriffe: Diese sind die „Bausteine“ der Theorie (dies können theoretische Terme wie etwa physikalische Größen und Entitäten sein).


Hier steht gott kann eine grundannahme in einer wissenschaftlichen theorie sein. das hast du übergangen und weichst anscheinend darauf aus was jetzt in einer theorie als empirisch gilt. Wenn ich unrecht habe, dann widerlege bitte das was in wikipedia steht und werf nicht mit pauschalbehauptungen um dich ich würde hier fakten verdrehen.ich bin auf eine antwort gespannt.

Labor-Ratte schrieb:Nur: DU hast hier die Wissenschaft ins Spiel gebracht. Hättest du nichts falsches über wissenschaftliche Theorien behauptet hätte es auch keine Antwort dazu von mir gegeben. Merk dir das einfach fürs nächste mal. Dann brauchst du auch keine Diskussionen zu führen, die du angeblich nicht möchtest.

Wie gesagt, ich bin auf die antwort von obendrüber gespannt gespannt und wie du das wegdiskutieren willst.

Davon abgesehen habe nicht ich die wissenschaft ins spiel gebracht,ich bin auf eine aussage eines anderen users diesbezüglich eingegangen.

Labor-Ratte schrieb:Ein angebliches Wunder belegt noch nicht die Existenz Gottes,

Ich habe gesagt man kann gott nicht wissenschaftlich beweisen und man kann auch nicht beweisen dass es ihn nicht gibt.darum geht es überhaupt nicht. Ich habe ausgesagt, dass man die frage ob gott existiert oder nicht durchaus wissenschaftlich betrachten kann.

Die fragestellung bei der theorie ist nicht „ist ein wunder ein hinweis für gott“ sondern „gibt es gott“ das ist ein unterschied.

Ich könnte auch fragen „stimmt die urknall theorie“. Dann könnte man als beleg auch anführen,so wie sich das universum ausdehnt spricht einiges dafür. Ist das jetzt ein unabänderlicher beweis dafür , dass die urknall theorie richtig ist?nein.

Der urknall ist wissenschaftlicher konsens. Das heisst aber nicht, dass es tatsächlich einen urknall gab. es weist vieles darauf hin, dass dem so ist,zweifellos. Aber es ist nach den maßstäben der wissenschaft nicht bewiesen, da man bestenfalls eine 99,99 % (gerundet) erreichen kann.denn in der wissenschaft ist nie etwas abschliessend bewiesen.

Anderer fall, selbes vorgehen:“gibt es einen gott?“

Ich habe als beleg hier nicht die ausdehnung des alls genommen , sondern dass aufgrund einer prophezeiung von einer wichtigen christlichen figur ,die im kontext zum rest des christentums steht jemandem erscheint und sagt, er solle an einer bestimmten stelle in frankreich graben, eine quelle entspringt und viele werden aufgrund dessen geheilt werden.alles ist so passiert und es passiert heute noch.es gibt fälle von ärztlich nicht erklärbaren heilungen.

Wir haben also eine vorhergesagt ereigniskette, die sich explizit erfüllt und ein paar tausend heilungen,wenn man mal die nicht dokumentierten aussen vorlässt.

Beweist das jetzt gott?nein. aber es gibt dinge die dafür sprechen. Die wahrscheinlichkeit dass jemand wahsinnig ist und an einer x-beliebigen stelle im dreck buddelt und sich alles durch zufall so ergibt ist geringer mal ganz allgemein ausgedrückt.

Also kann man an dieses thema druchaus wissenschaftlich herangehen. Bewiesen ist gott genausowenig wie der urknall nur da herrscht eine akzeptanz,im falle von gott nicht.

Gott der lücken ist im prinzip alles was wissenschaftlich angenommen wird.bin eine theorie aber als widerlegt wird ist es legitim sie zu verfolgen.

Labor-Ratte schrieb:Die Aussagen eines Mitglieds des dafür zuständigen Mediziner-Komitees habe ich dir bereits verlinkt. Und der behauptet „Die wenigsten Fälle aber sind wirklich unerklärlich. Und noch weniger gelten später als Wunder.“ Es ist davon auszugehen, dass die anderen Mitglieder dem nicht widersprechen.

Hast du eine ungefähre vorstellung davon wieviele menschen jedes jahr dorthin pilgern? Die „wenigsten fälle“ bei 1% von einer million sind immer noch 1000 nicht erklärbare heilungen.warum noch weniger fälle als wunder von der kirche anerkannt werden habe ich bereits erläutert,kommt auch im video vor.in dem von mir verlinkten video von dem selben arzt auf den sich dein link bezieht heisst es bei 5:41 „wieviele solcher spontanen heilungen kommen in einem jahr zusammen? Jährlich 25-45 fälle“.

Ich glaube auch dem werden die anderen mitglieder nicht widersprechen.

Du hattest behauptet

Labor-Ratte schrieb:Mediziner sind sich weitestgehend einig, dass die meisten dieser angeblichen Wunder in Lourdes gar keine Wunder sind.

Einen beleg der über deine eigene meinung hinaus geht, bist du bis jetzt schuldig geblieben.

Labor-Ratte schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass du geschrieben hättest Gott beweisen zu können. Es ging mir hier auch gar nicht um Beweisbarkeit, sondern um Empirie und wissenschaftliche Überprüfbarkeit.

Dazu habe ich obendrüber geschrieben.wenn gott als grundannahme in eine theorie passt (ansonsten wiederlege man bitte wikipedia)sind fragen von empirie+wissenschaftlicher überprüfbarkeit erstmal sekundär um deine aussage zu widerlegen ich würde angebliche faktenverdrehung betreiben.

Labor-Ratte schrieb: gott zu beweisen ist wissenschaftlich genauso unmöglich wie seine nicht-existenz zu beweisen, was aber noch ein stück schwieriger ist.

Noch schwieriger als unmöglich? Wie soll das denn gehen? Aber ja, die Frage nach der Existenz Gottes ist wissenschaftlich (vorerst?) nicht zu klären. Deswegen sollte man Gott und Wissenschaft klar voneinander trennen und nicht sowas behaupten wie:

Folglich ist es wissenschaftlich an einen schöpfer zu glauben

Ja, ist eigentlich logisch.

Wenn ich behaupte gott existiert kann ich dinge anführen, die dafür sprechen, dass es ihn gibt,auch wenn sie es abschliessend nicht wissenschaftlich beweisen können.

Wenn ich hingegen behaupte gott existiert nicht, dann müsste ich sämtliche eventualitäten ausschliessen können. Da man nicht zu allen zeiten an allen orten gleichzeitig sein kann, kann man auch nicht sagen gott schwirrt nicht irgendwo im weltall rum weil ich ihn nicht in der erdumlaufbahn sehe.

Ich glaube nicht, dass er irgendwo durchs all schwirrt,nur um mal darzustellen dass es schwieriger ist etwas auszuschliessen als eine pro-theorie zu verfolgen.

Vor diesem hintergrund ist es wissenschaftlich an einen schöpfer zu glauben. Er ist nicht wiederlegt, es gibt dinge die dafür sprechen dass er existieren könnte. Ob ich das nun „glaube“ oder nicht entscheide ich letztendlich selbst.ebenso kann ich an die stringtheorie glauben oder nicht.bewiesen ist die genausowenig.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

es gibt mehrere methoden die frage nach „gott“ wissenschaftlich zu stellen. da brauch man nicht zu sagen „das hättest du wohl gern“.

Labor-Ratte schrieb:Dem habe ich nicht widersprochen. Aber nur weil die Kirche etwas ein "Wunder" nennt muss das dennoch nichts mit Gott zu tun haben. Sorry, aber ist nunmal so.

Ich denke darum gings in der diskussion bisher nicht. In empirie spielen fallzahlen eine rolle und diese gibt es.

Labor-Ratte schrieb:Die Anzahl dieser angeblichen Wunderheilungen spielt für mich keine Rolle. Um mich zu überzeugen würde mir ein einziger dokumentierter Fall reichen, bei dem das direkte Eingreifen Gottes empirisch bestätigt werden kann. So wie die derzeitige Faktenlage ist kann man über die wahre Ursache nur mutmaßen. Und von Mutmaßungen halte ich nichts. Aber dafür einen letzten Schluss offen zu lassen bin ich sowieso immer. Ich habe ja nirgends behauptet, dass es vollkommen unmöglich ist. Nur ist dies für mich nicht unbedingt wahrscheinlich.

Wirklich?was würde für dich als das direkte eingreifen gottes zählen,welche kriterien müsste der fall erfüllen, kannst du ein fiktives beispiel konstruieren?
Was unterscheidet denn für dich qualtiativ die mutmaßung dass es einen urknall gab zu mutmaßung, dass gott bei den wundern eine rolle gespielt hat?letzendlich ist alles eine mutmaßung wenn man es so auslegt, dann ist die frage welcher mutmaßung glaube ich.nur sollte man dann nicht sagen meine mutmaßung ist besser oder schelchter als eine andere.

Ich akzeptiere deine meinung. Wir hätten über das ganze auch etwas friedlicher reden können.

Labor-Ratte schrieb:Glauben kann da ja jeder was er will. Aber Begriffe wie "wissenschaftlich," "empirisch" oder "belegt" sollte man da besser sein lassen und ehrlich kommunizieren, dass es bloß Glaube ist. Dagegen könnte niemand etwas einwenden. Ist eigentlich ganz einfach. Ich Benutze diese Begriffe ja auch nicht wenns um den Atheismus geht. Es geht also.

Ich denke ich habe nirgendwo kommuniziert, dass irgendetwas mehr als glaube ist.im gegenteil.
Was ich gesagt habe ist, dass etwas nie zu 100 % bewiesen ist ,wenn man wissenschaftlich sein will und somit alles in letzter instanz glauben ist.

Dass man an fragen wie gott auch wissenschaftlich herangehen kann, habe ich ebenfalls ausführlich beschrieben denke ich.

Labor-Ratte schrieb:Richtig. Hier geht es um Glauben und nicht um Wissenschaft. Nur war nicht ich es, der die Wissenschaft ins Spiel gebracht hat. Das war ein Gläubiger, der Wissenschaft und Glaube durcheinander gebracht hat. Etwas das in der Regel zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt. Da darf man sich nicht wundern wenn entsprechend darauf eingegangen wird und jemand versucht das wieder richtig zu stellen.

Merke: Wenn Gläubige die Wissenschaft aus spirituellen und religiösen Themen heraushalten würden, dann müssten sie auch nicht ständig mit entsprechenden Antworten und Gegenreaktionen dazu rechnen.

Aber keine Sorge. Ich habe nicht vor das hier groß auszudiskutieren, da es hier ja eigentlich um was anderes gehen soll.

Ich denke die behauptung, dass ich hier etwas durcheinanderwerfe war vielleicht etwas vorschnell getroffen und ich habe es auch hier richtig gestellt.

RitterCumallot schrieb:Es wird so ähnlich gesagt, ja. Was überzeugt dich, dass es tatsächlich so war/ist? Ich mein, reicht dir etwas gelesenes wirklich schon aus, es als Tatsache anzunehmen?

Wenn jemand schreibt „der himmel ist rot“ reicht mir das nicht um es als wahr anzusehen, nur weil es da geschrieben steht, wenn du das meinst.

Hier in dem fall liegen doch schon ein paar mehr „belege“ vor, als die bloße tatsache, dass es einfach jemand aufgeschrieben hat.

Es ist nachgewiesen, dass das mädchen gelebt hat. der ganze ort war zeuge der vorkommnisse dort. Es gibt ärztliche unterlagen von damals und von heute.

Eine vision von einer wichtigen religiösen figur des christentums, aussagen die sich bestätigen, das graben an einem bestimmten platz legt eine quelle frei die viele heilen wird, es kommt dort in vielen fällen zu spontanheilungen.

Das ist schon eine bis heute reichende ereigniskette, die es für mich allemal wahrscheinlicher macht,dass gott seine hände im spiel hat, als dass alles zufall ist.

Dass jemand der nicht wegen einer nervenerkrankung spontan in einem bestimmten zeitraum eine religiöse figur sieht und dann nicht mehr kann sein. wenn in der vision gesagt wurde grab irgendwo in frankreich und es entsteht eine quelle und es passiert auch so ist die wahrscheinlichkeit schon ein wirklich gutes stück geringer. Schon allein für sich betrachtet ist es glaub ich recht unwahrscheinlich wenn ich mir ein fleckchen erde aussuche und grabe, dass eine quelle entsteht die bis heute sprudelt.und umso mehr in der kombination mit einer vorhergehenden sich erfüllenden prophezeiung.

Dann kommenn noch medizinisch nicht erklärbare spontanheilungen hinzu die vorausgesagt wurden und mit diesem ganzen in zusammenhang stehen. Spontanheilungen sind selten. Und dass sie in dieser anzahl vor dem kontext der ganzen sache passieren..dass alles spricht für mich eine eindeutige sprache.

Und es sind ja auch nicht die dinge nur für sich betrachtet sondern die kombination, die einen zufall immer unwahrscheinlicher macht.

Wenn jemand sagt er habe ein fliegendes einhorn gesehen habe ich so meine probleme das zu glauben.

Wenn er sagt das einhorn hat ihm gesagt ich soll in meinem garten neben der hundehütte graben und ich finde eine schatztruhe in der ein ring drin ist und es passiert so, dann werde ich zumindest nachdenklich.

RitterCumallot schrieb:Stätte oder Gegenstände, von denen sich Menschen Heilung oder Kraft versprechen, gibt es in fast jeden Kulturen und Glaubensrichtungen.
Obwohl es sogar streng genommen in der Bibel klar verpönt ist, sich an Glücksbringer/Götzen/Bildnissen usw. zu wenden. Wie genau sich zb. Kirchen daran halten, kann man an jedem Kreuz sehen.

Auch im alten testament galt schon du sollst dir kein bild machen. Es geht hier aber darum ein bildnis als gott anzubeten.christen beten kein kreuz als einen götzen an. es ist ein symbol ihres glaubens und ein symbol für gott.

Auch im alten testament gab es über den altären und ich glaube sogar über der bundeslade statuen von engeln sog. Seraphim. Oder mose formte in der wüste ein kreuz mit einer schlange und jeder der von einer schlange gebissen wurde und zu dem kreuz aufsah starb nicht daran.

Es ist glaub ich keiner auf die idee gekommen diese schlange am kreuz oder die seraphim auf dem altar als gott anzubeten. Diese dinge weisen,wenn man so will, den weg zu gott. gott selbst ist es der angebetet wird und der bleibt abstrakt.

RitterCumallot schrieb:Von rein positivem Denken halte ich auch nichts. Da es eine Einbahnstraße ist. Geistige Flexibilität sieht anders aus.
Der Mensch weiß vielleicht noch nicht wodurch Spontanheilungen hervorgerufen werden, aber er kann mit Gewissheit sagen, dass Selbstheilung/Spontanheilung existiert. Und dies nicht nur bei Gläubigen. Besonders nicht nur bei Gläubigen, einer Glaubensrichtung.

Gehen wir mal davon aus, dass jesus z.b. blinde und lahme geheilt hat. diese heilungen waren zum damaligen zeitpunkt und dem stand der damaligen medizin nicht zu bewerkstelligen.

Vielleicht wäre die medizin-je nach fall- in der lage heute diese menschen zu heilen. Sagt das jetzt etwas darüber aus, dass jesus(gott) diese menschen damals nicht geheilt hat?

Worauf will ich hinaus..ob spontanheilungen nun generell etwas übernatürliches sind, was man nie erklären können wird oder ob es irgendeinen biologischen zusammenhang mit irgendwas gibt was sie auslöst..fakt ist doch, dass sie an diesem ort gehäuft auftreten. Kommt eine spontanheilung sonstwo auf der welt vor und lässt sich irgendwann medizinsch erklären..ok. das heisst im umkehrschluss nicht, dass die in lourdes nicht göttlichen ursprungs sein können.es ist eben eine glaubenssache.

RitterCumallot schrieb:Schöpfen also all jene, aus den verschiedensten Kulturen und Gesellschaftsschichten welche Spontanheilungen erfuhren, wirklich aus etwas Äußerem, oder dient das Äußere in den Fällen nur einer gedanklichen Formgebung, wodurch der Mensch in Wirklichkeit etwas in sich selbst formatiert und bewegt?

Ich denke mal wenn man das ganze ohne einen existierenden gott betrachtet macht es irgendwie wenig sinn.gehen wir mal davon aus es gibt keinen gott. Die tiere sind sich z.b. ihrer fähigkeiten bewusst, auch wenn sie sie vielleicht erst lernen müssen, wie ein vogel das fliegen und navigieren, ein biber wie er mit seinen zähnen umgeht,etc. welchen sinn hätte es, wenn die natur, die evolution-nennen wir es wie du willst- fähigkeiten in einem wesen „versteckt“ die manche dieser wesen unter ganz bestimmten umständen aktivieren können, ohne es zu wissen?

Alles ist doch auf selbsterhaltung und überleben ausgelegt. Warum dann nicht diese fähigkeit (wenn sie denn möglich ist) dem menschen zur verfügung stellen, wenn wir fieber haben reagiert der körper ja auch auf angreifer. Wenn es denn möglich ist warum passiert es nicht bei allen automatisch wenn sie z.b. krebs bekommen?

Wenn man dann glaubt der mensch hat eine sonderstellung und hier „geht“ das ab und an irgendwie, dann macht es keinen qualitativen unterschied zu sagen ich glaube nicht dass der mensch das von sich selbst aus kann, ich glaube an gott.

Deshalb macht das für mich wenig sinn, das ist meine meinung dazu.

RitterCumallot schrieb:"Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so würdet ihr zu diesem Maulbeer-Feigenbaum sagen: Werde entwurzelt und ins Meer gepflanzt! und er würde euch gehorchen“
-
"Da sagte er zu ihnen: Ihr Kleingläubigen, warum seid ihr so furchtsam? Und stand auf und bedrohte den Wind und das Meer; da ward es ganz stille."
-
"So ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so mögt ihr sagen zu diesem Berge: Hebe dich von hinnen dorthin! so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein."

Das ganze bezieht sich aber immer auf einen glauben an gott und nicht darauf, dass ich mir etwas nur gut vorstellen kann.

emanon schrieb:@Angelus144 hat hier, in relativ grosser Unkenntnis der wissenschaftlichen Arbeitsweise, versucht für seinen Gott und sein Wirken empirische Belege ins Feld zu führen. Es ist natürlich, dass das User auf den Plan ruft, die halt über mehr Ahnung verfügen und die gemachten Fehler aufdecken.
Niemand tut hier seinem Glauben einen Gefallen wenn er versucht ihn mittels konstruierter wissenschaftlicher Belege "glaubwürdiger" zu machen.
Kommuniziert euren Glauben auch als solchen, vermeidet unbelegbare Tatsachenbehauptungen und ihr könnt hier, ohne grosse Störungen durch Nicht- und Andersgläubige, diskutieren.

Du meinst bestimmt meine diskussion mit labor-ratte. Darauf habe ich ausführlich geantwortet.
Ich glaube es ist auch unwissenschaftlich den kenntnisstand über wissenschaftliche arbeitsweisen von einer person beurteilen zu können, die man nicht kennt.
Auch wundert es mich, dass du hier nicht ein „meiner meinung nach“ dem ganzen voran gesetzt hast,ich könnte das ganze als eine art beleidigung oder so ein bisschen wie mobbing verstehen.
Gerade wo du ja hier noch so betont hast wir sollen doch bitte nicht schreiben etwas ist so, sondern „ich glaube dass…“

emanon schrieb:Bitte kommuniziert das auch so und versucht nicht zu suggerieren es handele sich bei euren Spekulationen um Fakten.

du kannst jetzt natürlich sagen die unmköglichkeit meiner aussagen habe dir ja quasi gar keine andere wahl gelassen als anzunehmen ich habe von wissenschaftlicher arbeitsweise keine ahnung.

Dass gott in einer theorie einen platz haben kann und man an fragen die gott betreffen durchaus wissenschaftlich herangehen kann habe ich mehrfach belegt,wenn du anderer meinung bist widerlege bitte wikipedia. Ansonsten stimmt die behauptung nicht ich würde nichts oder wenig von wissenschaftlichen arbeitsweisen verstehen und war -bestenfalls- etwas vorschnell.

ist doch irgendwie etwas unlogisch, wenn behauptet wird aufgrund von empirie kann man an gott nicht wissenschaftlich herangehen und liest dann in einem lexikon, dass gott sehr wohl teil einer theorie sein kann?


Wikipedia: Theorie

Bestandteile von Theorien
Wissenschaftstheoretisch ist es weitgehend üblich, folgende mögliche Elemente von Theorien zu unterscheiden:
• Grundannahmen: Dies sind Aussagen über die Grundstruktur der Realität und darüber, wie man sie untersuchen solle. Sie liegen allen Kernaussagen zugrunde. Darunter können metaphysische (etwa transzendente Aussagen über die Existenz und die Rolle von Gott, Göttern, Geistern usw.), kosmologische und biologische Annahmen (Aussagen über die Struktur der unbelebten und belebten Natur), anthropologische (Aussagen darüber, was Menschen seien) so wie erkenntnistheoretische und pragmatische Annahmen und Vorgaben (etwa darüber, wie im jeweiligen Gegenstandsbereich Wissen erzielbar ist, wie Wissenschaftler arbeiten sollten) fallen. Die Gesamtheit dieser Grundannahmen macht einen wichtigen Aspekt dessen aus, was in Anknüpfung an Kuhn manchmal Paradigma genannt wird, sowie des Lakatos'schen Begriffs des „Forschungsprogramms“.
• Grundbegriffe: Diese sind die „Bausteine“ der Theorie (dies können theoretische Terme wie etwa physikalische Größen und Entitäten sein).




Wenn du das nicht kannst, wäre es glaube ich gesellschaftlicher konsens sich für eine nicht stimmige negativ zu wertende behauptung über eine person bei dieser zu entschuldigen.

off-peak schrieb:Wenn Du mit Glauben religiösen Glauben meinst, dann ist Deine Aussage falsch. Die greifen nicht ineinander über, einfach, weil ihre Methoden gänzlich verschieden sind und sogar im Widerspruch zueinander stehen.
Wissenschaftliche Methoden machen klar, dass in den religiösen "Beweisen" kein Beweis, noch nicht einmal ein Beleg für religiöse Behauptungen steckt und Glauben hat noch nie echtes Wissen produziert.

es sind 2 unterschiedliche bereiche, wenn man will 2 werkzeuge. das eine für dies, das andere für das.insofern greifen sie ineinander über.

off-peak schrieb:Das ist ein Strohmann, denn seriöse Wissenschaftler glauben das nicht. Allerdings sind Logik, Vernunft und korrektes, objektives, wertneutrales wissenschaftliches Arbeiten unabdingbare Voraussetzung für objektive Erkenntnisse.

wissenschaft beweist nie etwas zu 100%. diesen anspruch hat die wissenschaft auch gar nicht an sich selbst, es gilt nie etwas abschliessend als bewiesen. wenn du mir nicht glaubst frag google. insofern "glaubt" jeder, der sagt es habe einen urknall gegeben.

off-peak schrieb: Folglich ist es wissenschaftlich an einen schöpfer zu glauben.

Falsch. Wissenschaft glaubt nicht. Wissenschaft weiß oder weiß nicht, aber sie glaubt nicht.

im rahmen eine theorie kann durchaus gott vorkommen bzw. eine rolle spielen.schau mal bei wikipedia unter theorie nach, ich werd so langsam müde den link zu posten. und es gibt auch wissenschaftliche herangehensweisen die sich auf fragen bzgl. gott stellen.

ich wollte nicht aussagen es ist die einzig wissenschaftlich gültige betrachtungsweise an gott zu glauben. aber es ist genauso eine theorie wie zu sagen gott existiert nicht. was man glauben will ist jedem überlassen.ich denke wenn man den kontext sieht in dem ich das geschrieben habe wird das klar.

off-peak schrieb: es ist unwissenschaftlich zu sagen es gibt keinen gott.

Auch das sagt die Wissenschaft nicht. Schon wieder ein Strohmann von Dir.

?
sag ich doch. es ist unwissenschaftlich zu sagen es gibt keinen gott. weil nicht bewiesen werden kann, dass es ihn nicht gibt.

off-peak schrieb:Im Übrigen befasst sich die Wissenschaft nicht mit Göttern, weil mangels Vorweisbarkeit von Göttern diese gar nicht untersucht werden können. Sie stellt daher auch keine Behauptungen über solche auf, weil sie sie ja nicht untersucht hat.

also soweit ich informiert bin gab es auch mal eine schöpfertheorie die wissenschaftlich verfolgt wurde,da müsste ich mich aber auf die suche machen, da kann ich die hand nicht für ins feuer legen.

mit sicherheit wird die wissenschaft nicht untersuchen gibt es ganesha, odin oder sonstige einzelne gottheiten. es gibt aber zumindest wissenschaftliche herangehensweisen an fragen die gott betreffen.

z.b.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

suscat schrieb:Die Gläubigen unter euch?? Annahme - ihr wurdet nicht hier geboren sondern in Indien - Ihr wurdet buddistisch erzogen - was wäre heute Euer Glaube? Also mit großer Wahrscheinlichkeit.

Ich denke du willst darauf hinaus, dass die religion eines menschen davon abhängt wie und wo er aufgewachsen ist und welcher glauben dort vorherrscht.also ist man begeisterter christ soll man doch mal nachdenken, wenn man sonstwo geboren wäre, hätte man die entsprechende religion der region.

Ich denke ganz so einfach ist das nicht. Es gibt viele menschen, die konvertieren, ihren glauben ändern oder ganz von einem glauben an gott abkommen. Es gibt auch christliche gemeinden auf allen teilen der erde.

Es spielt vielleicht eine rolle wo ich geboren bin bzgl. an was ich als kind glaube.oder ob ich meinen glaube nicht ernst nehme und schlicht „zu faul“ bin mir weitere gedanken darüber zu machen was ich glauben möchte.

Wenn man deutschland als beispiel nehmen will..es gibt große zahlen von kirchenaustritten oder menschen die zu allen möglichen religionen konvertieren. Wenn man da so allgemein sagen könnte wo man geboren wird entscheidet darüber welche religion man hat, dann müsste man ja sagen können in deutschland gibt es 99% christen, dem ist aber nicht so.

Von daher denke ich sagt das nicht unbedingt was aus.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Vor diesem hintergrund ist es wissenschaftlich an einen schöpfer zu glauben.
Er ist nicht wiederlegt, es gibt dinge die dafür sprechen dass er existieren könnte.

Wissenschaftlich sehe ich da nichts, was für die Existenz eines Gottes spricht.
Ambesten du bringst mal ein best of der drei Dinge die, in deinen Augen, die Theorie Gott existiere (welcher von den tausenden von der Menschheit angebeteten) wissenschaftlich stützen.
Dann kann man drüber reden. Am besten die drei durchnumerieren, dann ist es für alle übersichtlicher.

Angelus144 schrieb:Wirklich?was würde für dich als das direkte eingreifen gottes zählen,welche kriterien müsste der fall erfüllen, kannst du ein fiktives beispiel konstruieren?

Ein ganz einfaches Beispiel, (auch für die postulierten Götter sollte es bei ihren angedachten Fähigkeiten ein Klacks sein) wäre es ein amputiertes Körperteil (Arm, Bein ect.) mal nachwachsen zu lassen. Das hat Jesus nicht gebacken bekommen und auch Maria (in Lourdes) nicht. Dabei sollte sie fa nicht vor Probleme stellen und Versehrte gibts ja mehr als genug.
Woran es da wohl hapern mag?

Angelus144 schrieb:Worauf will ich hinaus..ob spontanheilungen nun generell etwas übernatürliches sind, was man nie erklären können wird oder ob es irgendeinen biologischen zusammenhang mit irgendwas gibt was sie auslöst..fakt ist doch, dass sie an diesem ort gehäuft auftreten.

Angelus144 schrieb:Kommt eine spontanheilung sonstwo auf der welt vor und lässt sich irgendwann medizinsch erklären..ok.

Angelus144 schrieb:Dann kommenn noch medizinisch nicht erklärbare spontanheilungen hinzu die vorausgesagt wurden und mit diesem ganzen in zusammenhang stehen. Spontanheilungen sind selten. Und dass sie in dieser anzahl vor dem kontext der ganzen sache passieren..dass alles spricht für mich eine eindeutige sprache.

Ja, die Spontanheilungen von Lourdes. Sehen wir mal davon ab, dass die Zuschreibung der Wunder, ausser auf blindem Glauben, lediglich auf einem logischen Fehlschluss beruht (argumentum ad ignorantiam) den jeder Sechstklässler bereits durchgenommen haben sollte dann sind die gelieferten Zahlung von Lourdes immer noch nicht beeindruckend.

Zum einen sind in Lourdes bislang nur Krankheiten geheilt worden, die in der Vergangenheit schwierig zu diagnostizieren waren - etwa Multiple Sklerose - oder für die auch Spontanheilungen denkbar sind. Dagegen sind noch nie genetisch bedingte Leiden verschwunden, kein Rückenmark wurde wieder zusammengefügt, keine amputierten Gliedmaßen sind nachgewachsen.

Dafür litten von den in Lourdes wundersam geheilten Patienten vor dem Zweiten Weltkrieg immerhin 21 offiziell unter einer Form der Tuberkulose. Nach dem Krieg waren es noch vier, die letzte wundersame Heilung fand 1958 statt. Ist es Zufall, dass die unerklärlichen Heilungen von Tuberkulose sehr schnell aufhörten, nachdem Medizinern bessere Untersuchungsmethoden zur Verfügung standen und seit 1954 ein großes, internationales Ärztegremium die Fälle überprüft?

Es liegt der Verdacht nahe, dass es sich bei den angeblichen Fällen unheilbarer Tuberkulose gar nicht um Infektionen mit dem tödlichen TB-Bakterium handelte. Vermutlich rührten die Symptome von einer anderen Krankheit. Offen ist auch, welche Rolle bei den Heilungen psychosomatische Faktoren wie etwa der Plazeboeffekt gespielt haben.
Besonders irritierend ist die Lage bei den Krebspatienten. Mediziner schätzen, dass auf etwa 100 000 bis eine Million von ihnen ein Fall von sogenannter Spontanremission kommt - ein unerklärlicher Rückgang von Tumoren und Metastasen.
Nun wurden in Lourdes in den vergangenen 150 Jahren vier Fälle von wundersamer Heilung von Krebs gezählt. Insgesamt pilgern jedes Jahr fünf bis sechs Millionen Menschen zu dem Wallfahrtsort. Mehrere Hundert Millionen Besucher waren es bisher insgesamt. Nun ist Krebs eine der Haupttodesursachen und lässt sich häufig schwer behandeln. Viele Betroffene werden nach jedem rettenden Strohhalm greifen wollen - und deshalb auf ein Wunder hoffen.

Geht man von einer zurückhaltenden Schätzung von insgesamt 200 Millionen Besuchern in Lourdes und einem eher kleinen Anteil von Krebspatienten von fünf Prozent aus, so kommt man auf zehn Millionen Betroffene. Die Anzahl von Fällen von Spontanheilungen unter diesen müsste demnach statistisch betrachtet bei zehn bis 100 liegen.

Und selbst wenn diese Zahlen zu hoch liegen: Wenn von den zweihundert Millionen Besuchern tatsächlich 69 (oder weniger) durch ein Wunder geheilt wurden, dann ist diese Rate jedenfalls deutlich schlechter als die ohnehin ziemlich niedrige Zahl von Spontanheilungen bei Krebs allgemein.

Mehr unter http://www.sueddeutsche.de/panorama/heiligsprechung-durch-den-vatikan-was-wunder-sind-1.1943760

Man muss eigentlich Sagan Recht geben, die Chancen auf eine Spontanremission scheint grösser zu sein wenn man sich nicht nach Lourdes begibt. Da aber Spontanremissionen im Alltag nicht derart aufgebläht und populistisch vermarktet werden wie in Lourdes und Co. kommt es zu einer massiven Schieflage in der gefühlten Realität einiger Gläubigen.

Angelus144 schrieb:Gerade wo du ja hier noch so betont hast wir sollen doch bitte nicht schreiben etwas ist so, sondern „ich glaube dass…“

Dass du, was die wissenschaftliche Vorgehensweise angeht, deutliche Lücken hast dürfte nicht nur mir deutlich geworden sein. Das es Betroffene häufig als Letzte merken, und dann auch noch ein Problem haben es zuzugeben, ist eigentlich eher die Regel als die Ausnahme.

Angelus144 schrieb:ist doch irgendwie etwas unlogisch, wenn behauptet wird aufgrund von empirie kann man an gott nicht wissenschaftlich herangehen und liest dann in einem lexikon, dass gott sehr wohl teil einer theorie sein kann?

Warum? Sieht für mich aus wie ein klassisches non sequitur. Natürlich kann Gott Bestandteil einer Theorie sein (vielleicht kommt er auch nie aus den Status raus), das hat er mit der singenden rosaroten Seeschnecke, den fliegenden Einhörnern und dem Ungeheuer von Loch Ness gemeinsam. Kann es sein, dass du den Unterschied zwischen einer Theorie im landläufigen Sinne und einer wissenschaftlichen Theorie nicht verstanden hast?
Was die Empirie
SpoilerEm·pi·ri̱e̱
Substantiv [der]gehoben
(wissenschaftliche) Erkenntnis, die nicht auf theoretischer Ableitung aus abstrakten Regeln beruht, sondern auf Fakten, die aus der Erfahrung gewonnen werden.
https://www.google.de/search?q=W%C3%B6rterbuch#dobs=empirie
angeht, die du ja zu verknüpfen suchst, so kannst du ja mal aufzeigen was Gott deiner Meinung nach mit Empirie zu tun hat bzw. wie man den Gottbegriff empirisch fassen kann oder was auch immer du in dem Zusammenhang mit Empirie meinst.

suscat schrieb:Jedenfalls sehe ich da kein System ohne Durchlässigkeit wie es Hinduismus besteht.

Zuoberst Papst, dann kommen die anderen........
Alles ist im kastensystem aufgebaut, egal welche Kultur.

@Angelus144
Ein Gott wie es das Christentum beschreibt kann definitiv nicht bewiesen werden und wird auch nie.
Es wird auch nie solch ein Gott geben, Allerhöhschtens in den Köpfen derer die solch ein widersprüchlicher Gott erschufen und derer, die daran glauben...

@Sarv
Sarv - da reden wir wohl aneinander vorbeit.

Das wovon Du sprichst ist die Hierarchie - in diesem Fall die der katholischen Kirche. Das hat nichts mit einem Kastensystem der ganzen Bevölkerung zu tun.

Das Kastensystem umfasst alle und zwar mit realen Folgen.
Die Hierarchie der Kirche umfasst nur diese. Als evangelischer Christ - hab ich nix damit zu tun.
Wäre ich im Hinduismus evangelischer Christ würde mich das Kastensystem eben doch beeinflussen.

Z.B. könnte der Sohn eines Kochs Papst werden, doch niemals im Hinduismus Brahmane.

Das unsere Gesellschaft Hierarchien in allen Bereichen hat - ja stimmt.
Aber die ist durchlässig. Dort ist das anders.

Also hier widerspreche ich dir.

@suscat

suscat schrieb:Also hier widerspreche ich dir.

zurecht.
- - -
Kastensystem ist Synonym für Hierachie.
Ergo egal, eh alles Hierachisch = in Kasten aufgeteilt. Spirch jeder hat in egal welcher Kultur immer Pflichten und einzuhaltende Gesetze die er nicht überschreiten darf.

suscat schrieb:Als evangelischer Christ - hab ich nix damit zu tun.

Luther sein Dank.

suscat schrieb:Wäre ich im Hinduismus evangelischer Christ würde mich das Kastensystem eben doch beeinflussen.

Ja eindeutig.
hast du dich mal gefragt wieso du nicht in indien geboren wurdest ?

@Sarv
Ich glaube die Frage ist müssig.
Aber ich habe mich im Gebet schon oft für Bedankt für den Ort und die Zeit meiner Geburt.

@suscat
Das finde ich toll, das man mal mit jemand diskutiert der nchctgerade das Gefühl hat er wäre Schöpfer seines Lebens...

Ich auch und teils auch nicht, obwohl ich da nichts benenne und zu nichts bete eigentlich.
Es ist mehr eine Feststellung meiner Selbst

@Angelus144

Hier steht gott kann eine grundannahme in einer wissenschaftlichen theorie sein. das hast du übergangen und weichst anscheinend darauf aus was jetzt in einer theorie als empirisch gilt.Wenn ich unrecht habe, dann widerlege bitte das was in wikipedia steht

Warum sollte ich etwas widerlegen, dem ich nie widersprochen habe? Mir scheint du hast ein grundsätzliches Verständnisproblem. Da du @emanon und @off-peak in genau den gleichen Punkten missverstehst, kann das Problem nicht an mir liegen.


Lies einmal genau was ich geschrieben habe:

Du betreibst einmal wieder totale Faktenverdrehung. Eine Idee bzw. Hypothese muss erst einmal durch Experimente und wissenschaftliche Beobachtungen bestätigt werden, bevor sie sich zu einer Theorie entwickeln kann. So etwas fehlt beim Gottesglauben aber vollständig. Eine Gottes-Theorie, wie du sie postulierst, existiert überhaupt nicht.

Ich hebe mal einen wichtigen Satzteil fett hervor:

Eine Gottes-Theorie, wie du sie postulierst, existiert überhaupt nicht.

Das fettgedruckte steht da nicht, weil ich noch Buchstaben übrig hatte, sondern weil das fürs Verständnis wichtig ist. Ich habe also nie behauptet, dass die von dir aus Wikipedia zitierten Dinge grundsätzlich kein Bestandteil von Theorien sein können.

Es geht um eine angebliche Gottes-Theorie so wie du sie postulierst. Also um genau das, was du für eine Gottes-Theorie hälst. Und nicht generell um alle Theorien, die sich auf Gott beziehen mögen.

Was habe ich noch geschrieben?

Eine Idee bzw. Hypothese muss erst einmal durch Experimente und wissenschaftliche Beobachtungen bestätigt werden

Entgegen deiner Behauptung weiche ich nicht aus, wenn ich mich auf Empirie beziehe. Nein, das war von Anfang an Kernaussage meiner Argumentation und das stand bereits schon im zweiten Satz meines ersten Beitrags.

Nehmen wir uns wieder einen meiner Sätze vor:

So etwas fehlt beim Gottesglauben aber vollständig.

Das ist der fundamentale Unterschied zwischen wissenschaftlichen Theorien und Glaube. Wissenschaftliche Theorien sollen überprüfbar sein. Das gehört lauf Wikipedia zu den Minimalanforderungen. Darauf habe wollte ich hinaus.

Dir scheint der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Theorie und Glaube nicht wirklich klar zu sein. Nur weil etwas nicht 100% bewiesen ist, ist es noch lange kein Glaube. Wöglich kommst du da durcheinander, weil der Begriff "Theorie" im alltag ganz anders benutzt wird, als in der Wissenschaft. In der Wissenschaft wird der Begriff eben nicht für unbestätigte Thesen verwendet, sondern für etwas, dass empirisch auch überprüft werden kann. Das ist entgegen einer deiner Behauptungen auch nicht nebensächlich , sondern essentiell.

Wikipedia sagt dazu:

"Minimalforderungen an theoretische Modelle sind im Allgemeinen, dass sie den Vorschriften der Logik und Grammatik entsprechen, widerspruchsfrei (intern konsistent) sowie überprüfbar sind. (...) Ob eine Theorie aber auf die Welt „passt“, muss sich empirisch erweisen." Wikipedia: Theorie

Es reicht also entgegen deiner Behauptung für eine Theorie nicht, dass sie nicht unmöglich ist. Sie muss auch überprüfbar sein und sich empirisch erweisen können. Das sind wesentliche (Qualitäts-)Merkmale von wissenschaftlichen Theorien. Ohne diese Merkmale ist es keine Theorie. Höchstens eine Hypothese. Glauben kann man dagegen alles was man möchte. Glaube hat nicht diese Minimalanforderung überprüfbar zu sein. Und deswegen ist ein Gottes-Glaube auch entgegen deiner Behauptung in keinster Weise wissenschaftlich. Und das gilt nicht nur für den Gottes-Glauben. Der Nicht-Glaube an Gott ist ebenfalls nicht wissenschaftlich. Glaube ist nicht wissenschaftlich. Egal welcher Glaube auch immer. Dein Glaube, mein Glaube, unser aller Glaube ist nicht wissenschaftlich. Vielleicht hast du jetzt verstanden, was ich mit Faktenverdrehung gemeint habe.

Und bevor du mir das wieder vowirfst: Auch hiermit habe ich nicht behauptet, dass Gott kein Bestandteil von Theorien sein darf. Dass der Gott-Glaube unwissenschaftlich ist hat nichts damit zu tun, dass er was mit Gott zu tun hat. Der Glaube ist hier das störende Element.

Und nur noch mal so um mit weiteren Missverständnissen aufzuräumen: Ich schreibe hin und wieder etwas von "überprüfen" oder "belegen," etc. Daraufhin kommt von dir meist ein Satz indem irgendwas mit "Beweisbarkeit" oder "beweisen" steht, wie z.B. in "Gott lässt sich nicht beweisen" oder "Wissenschaft arbeitet nicht mit Beweisen." Diese Aussagen sind zwar richtig, aber an der Stelle etwas deplatziert, weil ich ja eben nicht von Beweisen gesprochen habe und ich damit nichts in der Richtung behauptet habe. Etwas empirisch zu überprüfen oder zu belegen etc. hat mit einem entgültigen Beweis nichts zu tun. Bitte verwechsel das nicht ständig.

Und jetzt lass dir alles nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen und lies alles was wir bis jetzt geschrieben haben noch einmal vernünftig durch. Ich bin mit Absicht vorerst nicht auf alles eingegangen. Wir können gerne noch weiter über die restlichen offenen Punkte und Fragen diskutieren, wenn du mir gezeigt hast, dass du das bis hier hin verstanden hast und es Sinn macht mit dir weiterzudiskutieren. Vorher hat das für mich keinen Zweck, da ich mir die viele Schreibarbeit nicht umsonst machen möchte. Dafür habe ich nicht die Zeit. Nimm das bitte nicht persönlich. Ich möchte auch nicht darüber streiten. Da wir hier etwas am Thema vorbei diskutieren möchte ich mich sowieso auch möglichst kurz halten und hier nicht ganze Seiten damit füllen.