Moralität des biblischen Gottes

@Bishamon
wäre total unlogisch, wenn jemand glaubt JHWH könne Satan selbst sein.
Das würde bedeuten:

Satan hätte Menschen geschaffen um seine EIGENE Schöpfung dann SELBST zu verführen und in der Folge dann leiden zu lassen ...
... und vor allem mittels dieses Leides sich (dem JHWH, dem angeblichen Satan) SELBST Schaden zuzufügen.

@Taln.Reich
1. das bezweifle ich (aber darüber hatten wir schon gesprochen)

zu 2.:
Sie können - wegen der Negierung des Reiches Gottes (gibts nicht für sie) - nicht ins Reich Gottes kommen.
Und du hast völlig recht, sie können dann auch in kein anderes jenseitiges Reich kommen (weil sie ja gar nicht an ein Jenseits glauben)

Aber sie müssen auch gar nicht in ein jenseitiges REICH.
Denn wenn sie nicht in Gottes Reich kommen, sind sie logischerweise AUßERHALB dieses Reiches -> DAS ist die Konsequenz

Sie sind zwar im Jenseits ob sie dies nun negieren und wollen oder nicht - jedoch eben in keinem REICH.... sondern lediglich außen vor.

Optimist schrieb:1. das bezweifle ich (aber darüber hatten wir schon gesprochen)

Und ich bezweifle eben, dass dein Zweifel hier korrekt ist. Kaum jemand bestreitet das, was er selbst sieht.

Optimist schrieb:Sie sind zwar im Jenseits ob sie dies nun negieren und wollen oder nicht - jedoch eben in keinem REICH.... sondern lediglich außen vor.

Und das würde genau was bedeuten? Was fürein Zustand ist im Jenseits aber außerhalb jedes Reiches?

Optimist schrieb:wäre total unlogisch, wenn jemand glaubt JHWH könne Satan selbst sein.

ich bezog mich auf die Gefährlichkeit von Frauen.

Sie verführen. Und das tat weder den Schlümpfen, noch den Engeln, noch den Nephilim gut.
Laut Henoch wurden die Nephilim von Gott ausgelöscht.

@Taln.Reich
ich weiß es natürlich nicht, wie dieser Zustand sein würde. Ich weiß auch nicht, wie es in Gottes Reich sein würde, weil ich es noch nicht erlebt habe - kann mir dies also nicht vorstellen, weil ich nur das Erdenleben kenne.

Lt. Bibel ists halt im Reich Gottes schön und außerhalb dessen nicht schön - das ist alles was ich dazu sagen kann.

@Bishamon
ach so, da hatte ich dich missverstanden :)

@Taln.Reich
Nachtrag dazu: Beitrag von Optimist (Seite 44)

Was ich damit gemeint hatte "sie müssen auch in gar kein jenseitiges Reich":

Es gibt im Jenseits (so wie ich die Bibel verstehe) nur EIN Reich und das ist Gottes-Reich.
Ein Zweites Reich gibts dort nicht, Satan wird nach dem "Jüngsten Gericht" kein Reich mehr haben da er vernichtet wird.

Also ist nicht die Frage, wenn man sich im Jenseits befindet bzw . nach der Auferstehung, in WELCHEM Reich man sich befindet, sondern OB man in einem Reich (nämlich Gottes Reich) ist.
Deshalb heißt es mMn auch sinngem:
Auferstehung zum LEBEN (in Gottes Reich) oder Auferstehung zum GERICHT (NICHT im Reich -> das ist mit "Gerichts(Urteil)" mMn gemeint)

Optimist schrieb:Es gibt im Jenseits (so wie ich die Bibel verstehe) nur EIN Reich und das ist Gottes-Reich.
Ein Zweites Reich gibts dor nicht, Satan wird nach dem "Jüngsten Gericht" kein Reich mehr haben da er vernichtet wird.

Aber das jüngste Gericht liegt doch noch in der Zukunft?

Optimist schrieb:Auferstehung zum LEBEN (in Gottes Reich) oder Auferstehung zum GERICHT (NICHT im Reich -> das ist mit "Gerichts(Urteil)" mMn gemeint)

Wenn aber alle, die in Gottes Reich kommen schon dort sind, dann kann aber das einzige Urteil des Gerichtes der Flammensee sein (8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Hurer und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod. https://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung21 ). Damit wäre das Gericht eine Farce.

Taln.Reich schrieb:Aber das jüngste Gericht liegt doch noch in der Zukunft?

das Urteil steht bereits fest. Bevor der Mensch geboren wird.

Taln.Reich schrieb:Damit wäre das Gericht eine Farce.

Sie schupsen nur noch in den Feuersee. Verteidigung gibt es nicht.

@Taln.Reich
Mit dem Gericht, Jenseits usw. sehe ich alles so (unter der Prämisse, dass bei Gott - da er NICHT der Zeit unterworfen ist - alles GLEICHZEITIG abläuft - also Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft - alles gleichzeitig -> halt unvorstellbar für Menschen, aber Gott lebt in einer ANDEREN Dimension)

Also wie ich mir das vorstelle:
Wenn jemand stirbt, verweilt er im Hades und wartet auf die "Gerichtsverhandlung" .
Die "Böcke" verweilen im Hades jedoch in einem anderen "Abteil" als die "Schafe" (sh der Reiche und Lazarus).

Die "Böcke" sind quasi wie in Untersuchungshaft, haben es im Hades schon schlechter als die Schafe.

Nun kommt das "Endgericht" ("jüngstes Gericht" - wie gesagt FÜR Gott läuft das alles gleichzeitig ab, aber wir Menschen sind (noch) der Zeit unterworfen):


Bei einem irdischen Gericht steht auch manchmal schon VOR einer Verhandlung - FÜR den Richter - fest ob jemand schuldig ist und welches Strafmaß er bekommt - es muss halt nur noch verkündet werden (der Richter WEIß ja in manchen Fällen lt Beweislage, dass jemand schuldig ist).

Zwecks Urteilsverkündung wird der Häftling aus der Untersuchungshaft (analog "aus dem Hades") geholt und holt sich offiziell sein Urteil ab.
Diejenigen welche nicht in Untersuchungshaft waren, die sind in den Gedanken des Richters möglicherweise schon freigesprochen, aber die müssen auch noch mal erscheinen (analog "Auferstehung zum Leben" - also Freispruch)

So ungefähr stelle ich mir das mit dem jüngsten Gericht vor.

Optimist schrieb:Untersuchungshaft

Kerker. Untersuchung gibt es keine ...

Optimist schrieb:Bei einem irdischen Gericht steht auch manchmal schon VOR einer Verhandlung -

nennt sich Schauprozess:

Als Schauprozesse werden im Allgemeinen öffentliche Gerichtsverfahren bezeichnet, bei denen die Verurteilung des Beklagten bereits im Vorhinein feststeht.

Der Prozess wird somit nur zur Wahrung des Anscheins einer gewissen Rechtsstaatlichkeit oder auch aus politischen Gründen durchgeführt, wozu propagandistische Zwecke oder die öffentliche Herabwürdigung und Demütigung eines Angeklagten gehören können.

Schauprozesse werden unter anderem als Mittel zur Verfolgung politischer Gegner oder anderer unerwünschter Personen eingesetzt und sind ein Merkmal undemokratischer Regierungsformen.

Wikipedia: Schauprozess

naja ...

Optimist schrieb:Wenn jemand stirbt, verweilt er im Hades und wartet auf die "Gerichtsverhandlung" .
Die "Böcke" verweilen im Hades jedoch in einem anderen "Abteil" als die "Schafe" (sh der Reiche und Lazarus).

Die "Böcke" sind quasi wie in Untersuchungshaft, haben es im Hades schon schlechter als die Schafe.

Dann zwingt er doch beide Gruppen an einen Ort, nur unterschiedliche Abteile. Was würde einen Gott, der alle Menschen liebt, daran hindern beide Abteile gut zu gestalten? Also mal etwas Positive Verstärkung ( Wikipedia: Verstärkung (Psychologie)#Positive Verstärkung ) zu benutzen?

Optimist schrieb:Bei einem irdischen Gericht steht auch manchmal schon VOR einer Verhandlung - FÜR den Richter - fest ob jemand schuldig ist und welches Strafmaß er bekommt - es muss halt nur noch verkündet werden (der Richter WEIß ja in manchen Fällen lt Beweislage, dass jemand schuldig ist).

Ein Prozess, bei dem schon im Vorhinein Schuld und Strafe feststeht ist gerade zu ein Lehrbuchbeispiel eines Schauprozesses.

@Taln.Reich
ich kann deinen Wunsch gut nachvollziehen, aber ist eben menschliches Denken.

Und mal Butter bei die Fische: würdest du jemanden wie Hi..ler auch wünschen, dass er es in "Untersuchungshaft" so gut hätte wie Lazarus in Abrahams Schoß? ;)

Zum Prozess: ja, sicher kann man es als "Schauprozess" sehen.
Bei Menschen geschehen diese aus niederen Motiven.
Ich unterstelle Gott jedoch andere Motive.
Er weiß alles im Vorhinein, ist nun aber der Meinung, dies öffentlich noch mal verkünden zu müssen.
den Grund weiß ich nicht, aber ich unterstelle ihm keine niederen Motive.

Optimist schrieb:Und mal Butter bei die Fische: würdest du jemanden wie Hi..ler auch wünschen, dass er es in "Untersuchungshaft" so gut hätte wie Lazerus in Abrahams Schoß? ;)

Und ein Tomás de Torquemada ( Wikipedia: Tomás de Torquemada , Begründer der spanischen Inquisition unter dessen Anweisung 3000-5000 Menschen für ihren Glauben [und manchmal auch nur für ihre Herkunft] hingerichtet wurden) hat die Super-Luxus-Suite während Mahatma Ghandi für seinen Unglauben ebenfallsin Untersuchungshaft kommt.

Optimist schrieb:Zum Prozess: ja, sicher kann man es als "Schauprozess" sehen.
Bei Menschen geschehen diese aus niederen Motiven.
Ich unterstelle Gott jedoch andere Motive.
Er weiß alles im Vorhinein, ist nun aber der Meinung, dies öffentlich noch mal verkünden zu müssen.
den Grund weiß ich nicht, aber ich unterstelle ihm keine niederen Motive.

Ich zitiere aus 5. Mose 5: 9 Du sollst dich nicht vor ihnen niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich bin der HERR, dein Gott, ein eifersüchtiger Gott: Ich suche die Schuld der Väter an den Kindern heim, an der dritten und vierten Generation, bei denen, die mich hassen; ( https://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose5 )

Eifersucht kommt mir nicht gerade als hohes Motiv für einen Schauprozess vor. Ansonsten kannst du ja mal gerne Rechtfertigen, warum Leute die einfach nur nicht an Gott glaubten dasselbe Urteil verdienten wie Massenmörder.

Optimist schrieb:den Grund weiß ich nicht

Um die Menschen vor dem Schubs in den Feuersee an ihre Werke zu erinnern.
Wenn sie vor dem großen weißen Thron von Christus stehen:

Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.
... und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Offenbarung20%2C11-15

Taln.Reich schrieb:Eifersucht kommt mir nicht gerade als hohes Motiv

Für einen eifersüchtigen Gott das Motiv schlecht hin.

Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes,

https://www.bibleserver.com/text/ELB/R%C3%B6mer2%2C5

@Taln.Reich
@Bishamon
ich kann nicht erklären und rechtfertigen, wie die Aussagen im AT alle gemeint sein könnten (zum Begriff "Eifersucht" zB gibts verschiedene theologische Auslegungen).

Für mich ist sowieso nur die Lehre von Jesus maßgeblich (ein Christ kann nicht nach dem AT gehen, sonst wäre er kein Christ -> AT - alter Bund, NT - neuer Bund und deshalb "Christ"...)

Was ich hier nur versuchen konnte, ein Teil der Bibel (hauptsächlich NT) so zu erklären wie ich es persönlich verstehe.

Ich kann jeden verstehen, dass er sich vom Glauben abwendet, wenn er diverse Bibelstellen liest (zumal wenn manches aus dem Kontext gezogen oder zu wortwörtlich genommen wird ;) ..) - mehr kann ich jetzt nicht mehr dazu sagen.

Optimist schrieb:so zu erklären wie ich es persönlich verstehe.

mehr wird glaub ich hier niemand verlangen :)

Optimist schrieb:neuer Bund und deshalb "Christ".

der Tag des Zorns ist aus dem neuen Testament.

An der deutschen Stelle "Zorn" steht:
ὀργῆς (orgēs)

kann übersetzt werden mit: Zorn, Wut, Grimm, Rache

Damit stimmst du überein?

Optimist schrieb:oder zu wortwörtlich genommen wird ;)

jetzt wirst du mir sicher damit kommen, dass ich Zorn zu wörtlich nehme, und der Tag eigentlich "Tag der Verabschiedung" lautet :)

@Bishamon

damit stimmst du überein?
...
jetzt wirst du mir sicher ...

"ohne meinen Anwalt" werde ich gar nichts mehr sagen ;) :D

Ja, der Tag des Zorns wird wahrlich nicht angenehm:

Da jage ich den Menschen Angst ein, sodass sie wie blind umherlaufen; denn sie haben sich gegen den HERRN versündigt. Ihr Blut wird hingeschüttet wie Schutt und ihr Lebenssaft wie Kot

https://www.bibleserver.com/text/EU/Zefanja1

Optimist schrieb:"ohne meinen Anwalt" werde ich gar nichts mehr sagen

nun gut, berate dich.

was ist daran schlecht, dass Gott zornig oder eifersüchtig ist?
Emotionen hat er doch öfters gezeigt? Grundsätzlich muss er doch auch Emotionen empfinden können ... wie sonst sollte er lieben?
Warum dann nicht auch Zorn und Rache?

@Bishamon
ich riskiere noch mal ohne Beratung vom Anwalt eine Äußerung ;)

Ja, da hast du eigentlich recht, weshalb sollte man Gott keinen Zorn zugestehen. Wenn nicht hätte er keine Gefühle und wäre auch nicht zu Liebe fähig - eigentlich wie bei einem richtigen Vater.

Jesus konnte auch zornig werden...

Nun wird sicher der Einwand kommen: ein zorniger Vater tötet nicht seine Kinder und hat scheinbar auch noch Spaß daran.

Hier warte ich jetzt auf meinen Anwalt ;) ....
... lehne mich nur insofern mal noch aus dem Fenster: die Ankündigungen wie Gott mit seinen Zorn umgeht sind in meinen Augen eine sehr drastische, übertreibende, bildhafte Sprache/Rhetorik

Optimist schrieb:Nun wird sicher der Einwand kommen: ein zorniger Vater tötet nicht seine Kinder und hat scheinbar auch noch Spaß daran.

kein Einwand, wir sind zwar alle Geschöpfe Gottes:

Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Kolosser1%2C16

Aber Kinder sind nur die Gläubigen:

so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes1%2C12 (Archiv-Version vom 05.07.2016)

Somit schlachtet Gott nicht seine Kinder ...

Optimist schrieb:sind in meinen Augen eine sehr drastische, übertreibende, bildhafte Sprache/Rhetorik

welchen Zweck hat die Übertreibung?

Mailo schrieb:Komisch das kenne ich anders. Engel können nicht gegen den Willen des Oberschlumpf handeln. Außer Einem und der kann das nur weil der Weltenbastler es Ihm exklusiv erlaubt hat. Is blöd aber ich hab mir die Story auch nicht ausgedacht. ;)

der teufel hat ebenso engel verführt die dann mit ihm verbannt wurden.

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-Na das wird seine Familie und seine Freunde aber freuen.-

Seine familie ist zwar auf der erde gestorben aber ihre seelen haben immer noch gelebt. seine Familie wird er im paradis wieder treffen,
und seine freunde haben ihn verraten.

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-Das erklärt einiges.
Du musst nicht immer gleich so ab gehen.
Orientiere Dich erstmal, bevor die auf Teufel :D komm raus los rennst.
Man kann gut drauf kommen oder mächtig einfahren. -

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@Mailo