Moralität des biblischen Gottes

KL21 schrieb:Du hast immer noch nicht begriffen, das es, um etwas zu erschaffen Raum braucht und der war vor dem Anfang eben nicht gegeben. Es kann noch nicht mal einen Gott geben, weil er ohne Raum eben nicht ist, sein kann.

Weshalb sollte ein Gott - der NUR Geist ist (also keine Materie) einen Raum brauchen um zu existieren?
Schau doch schon alleine unser beider Geist an: wir tauschen uns über km weit aus, wir könnten uns, wenn es die Technik erlaubte, auch von einem Planet zu einem anderen austauschen, wir brauchen keinen Raum :)

@Rao
@John_Glanton
interessante Gedanken über Katzen und Raubtiere von Euch.
@Rao klingt so als hast du beruflich mit Tieren zu tun?

@Optimist
Nö, aber ich lese sehr viel, auch Bücher von Verhaltensforschern und über Evolution. Wer mal die Klassiker von Konrad Lorenz gelesen hat, ist danach angefixt. :)

Optimist schrieb:Weshalb sollte ein Gott - der NUR Geist ist (also keine Materie) einen Raum brauchen um zu existieren?

Weil "Geist" meistens mit Energie in irgendeiner Form gleichgesetzt wird, und auch die braucht einen Raum, ein Medium, um zu existieren. In einem Raum-Zeit-Kontinuum ist alles verknüpft, Materie, Energie, Raum und Zeit. Was außerhalb dieses Kontinuums, unseres Universums, existiert, wissen wir nicht, vielleicht gibt es da ein Multiversum voller ähnlicher Universen wie das unsere. Oder eine "übergeordnete" Dimension, in der unser Universum schwebt wie ein Kohlendioxidbläschen in der Colaflasche, und die ganz andere Naturgesetze hat. Wissen wir alles nicht, aber solange nix beweisbar widerlegt werden kann, ist jede Mutmaßung so gut wie eine andere.

Rao schrieb:Ich finde es ehrlich gesagt inzwischen etwas peinlich, wie eine Phantasievorstellung (der biblische Gott) tausend weitere als Rechtfertigung, Begründung, Ausrede in die Welt setzt, Teufel und Sündenfall und JesusGottessohn und 6000-Jahres-Erde und weltumspannende Sintflut und Apokalypse und und und. Ein ausuferndes Pantheon der Hirngespinste, wie man es ähnlich eigentlich nur in den "Universen" von Comicverlagen wiederfindet, und jedes neue Hirngespinst setzt irgendwann auch wieder seine eigenen Hirngespinst-Kinderchen in die Welt und erweitert das Phantasie-Universum.

Trotzdem muss man schon anerkennen, dass das irgendwie ein Grundbedürfnis von Homo sapiens zu sein scheint, da Religion universal rund um den Erdball zu allen Zeiten und in allen Kulturen gegenwäertig war und ist. Natürlich nicht immer in so einer Ausprägung wie dem altestamentarischen Stammesgott, aber die anderen sind auch nicht ohne, auch der angeblich so friedliche und bequeme Buddhismus nicht.

Religion ist das, was versucht, das Unerklärliche zu erklären - oder ihm zumindest eine verständliche Form zu geben. Feuer, Sturm, Sonne, Mond, Blitz und Donner, Wasser, Regen, Leben und Tod -- alles irgendwann Götter und Teil, manchmal sogar Zentrum von Religionen (denk nur an die vielen früheren Kulte um Sonnengötter, rund um die Welt) ... kein Wunder, daß der Mensch Religion erfand, sobald er genug Verstand entwickelt hatte, um sich selber zu fragen, "wie geht das?"
Solange er aus eigener Kraft keine Antwort darauf fand, waren es halt "Götter". Oder Naturgeister oder Dämonen oder was anderes übersinnliches.
Aber je mehr der Mensch forschte und entdeckte und Fragen beantworten konnte, um so mehr wurde der Götterpantheon ausgedünnt, es gibt heute keine Sonnen - Mond - Gewitter - Feuergötter mehr (außer man läßt ein paar Überreste davon im Hinduismus gelten), und für die allerletzten ungeklärten Fragen reichte irgendwann ein einziger Gott aus. Enter: Monotheismus.

Rao schrieb:aber solange nix beweisbar widerlegt werden kann, ist jede Mutmaßung so gut wie eine andere.

das sehe ich genauso.

Optimist schrieb:Weshalb sollte ein Gott - der NUR Geist ist (also keine Materie) einen Raum brauchen um zu existieren?

Rao schrieb:Weil "Geist" meistens mit Energie in irgendeiner Form gleichgesetzt wird, und auch die braucht einen Raum, ein Medium, um zu existieren. In einem Raum-Zeit-Kontinuum ist alles verknüpft, Materie, Energie, Raum und Zeit. Was außerhalb dieses Kontinuums, unseres Universums, existiert, wissen wir nicht,

ich verstehe was du mir sagen willst.
Es überzeugt mich jedoch noch nicht, dass Geist (oder auch eine gewisse "Geist-Energie") einen Raum - auch in unserem Universum - bräuchte.
Wie gesagt, das was du, ich oder andere denken, wie sollte das durch einen Raum begrenzt werden können?

Optimist schrieb:Wie gesagt, das was du, ich oder andere denken, wie sollte das durch einen Raum begrenzt werden können?

Es ist schon begrenzt, nämlich durch unsere eigenen Schädelwände. Was ich denke, kann außer mir niemand sehen, niemand hören, niemand so wie ich es denke, identisch nachdenken, selbst wenn ich es Dir sagen würde, würde bei Dir Deine eigene Version draus, aber nicht das, was in meinem Hirn abgeht. Es gibt einfach keine "Direktleitung" von einem Hirn zum anderen. (Obwohl nicht wenige Leute von sowas träumen.)

Und es ist sehr schwer, sich etwas vorzustellen, was keine bereits bekannte Form hat oder in einem Medium existiert, das unseren Sinnen nicht zugänglich ist. Die meisten kreativen Erfindungen sind in Wahrheit nur Neukombinationen von Altbekanntem. Was ist ein rosa Einhorn? Klar, ein rosa lackiertes Pferd mit Horn. Was ein Alien? Eine Kombination verschiedener real existierender irdischer Viecher, zum Beispiel mit Tentakeln wie ein Krake, Visage wie eine Schildkröte (ET nach Hause telefonieren) oder einer Haut wie ein Krokodil. Du merkst schon, man beruft sich bei Beschreibungen immer auf Altbekanntes. Etwas wirklich neues, nie dagewesenes zu finden, ist äußerst schwierig.

Rao schrieb:Aber je mehr der Mensch forschte und entdeckte und Fragen beantworten konnte, um so mehr wurde der Götterpantheon ausgedünnt, es gibt heute keine Sonnen - Mond - Gewitter - Feuergötter mehr (außer man läßt ein paar Überreste davon im Hinduismus gelten), und für die allerletzten ungeklärten Fragen reichte irgendwann ein einziger Gott aus. Enter: Monotheismus.

Aber den Monotheismus gibt´s auch nicht erst seit gestern!

Weil er aus Notwendigkeit, nämlich zum Beherrschen eines Volkes, erschaffen wurde. Der Pharao (der später deswegen geschaßt wurde) hat´s vorgemacht, Moses nachgemacht, aber bis es fest etabliert war, hat es trotz Gewaltanwendung (Story vom Goldenen Kalb samt Massaker) noch ein paar Jahrhunderte gedauert, auch die Einführung des Monotheismus hat nicht von heute auf morgen funktioniert.

@Rao
okay, verstehe jetzt was du meinst.

Nur hier noch ein kleiner Einwand:

Rao schrieb:Und es ist sehr schwer, sich etwas vorzustellen, was keine bereits bekannte Form hat oder in einem Medium existiert, das unseren Sinnen nicht zugänglich ist

Luft die wir atmen hat doch eigentlich auch keinen Raum bzw. braucht keinen?
Und SO stelle ich mir das auch mit dem Geist vor.
Dieser KANN begrenzt sein, muss es aber nicht, bzw. braucht keine Begrenzung.

Schade, das ist hier etwas OT, aber ich finde das interessant, wollen wir das in einem anderen Thread weiter diskutieren? :)

Optimist schrieb:Luft die wir atmen hat doch eigentlich auch keinen Raum bzw. braucht keinen?

schon mal einen Luftballon aufgeblasen?

Optimist schrieb:Luft die wir atmen hat doch eigentlich auch keinen Raum bzw. braucht keinen?

Bishamon schrieb:schon mal einen Luftballon aufgeblasen?

Optimist schrieb:Dieser KANN begrenzt sein, muss es aber nicht, bzw. braucht keine Begrenzung

Bezogen auf Geist, kann man jedoch auch auf Luft beziehen, denke ich :)

Luft ist aber sogar Materie, man kann sie komprimieren, sogar einfrieren, dann wird sie sichtbar. Glas ist auch durchsichtig und trotzdem feste Materie. Unsere Augen allein nehmen so manches nicht wahr, keine UV-Strahlung, kein polarisiertes Licht, keine radioaktive Strahlung, keine Radiowellen, und doch ist all das vorhanden. Wir sind ziemlich armselig ausgestattet, haben von der Evolution nur die Sinne mitbekommen, die zum unmittelbaren Überleben notwendig waren, und das ist nur ein Bruchteil dessen, was es wirklich gibt. Aber so ist das halt in der Natur, nur das Notwendige zählt, denn alles andere fällt unter überflüssigen Luxus, der nur kostbare Ressourcen verschwendet, ohne allzuviel zusätzlichen Nutzen zu bringen.
Wie hat mal so ein Philosoph behauptet, "Die Natur erschafft von allem was möglich ist, das beste"? Tja, kleiner Irrtum. Sie erschafft nur das Allernotwendigste, wer mehr will muß selber tätig werden.

Optimist schrieb:Bezogen auf Geist, kann man jedoch auch auf Luft beziehen, denke ich :)

Luft braucht Begrenzung. Warum glaubst Du, gibt es auf der Erde Luft, auf dem Mond aber nicht?
Weil die größere Schwerkraft der Erde sie festhält. Die geringere Schwerkraft auf dem Mond könnte sie nicht festhalten, sie würde sofort in den Weltraum entfleuchen und sich in dessen unendlichen Weiten verlieren, ein Luftmolekül pro Lichtjahr oder so - zu wenig als daß irgendeine Lebensform damit glücklich werden könnte.

@Rao
@Bishamon
okay, "ich geb mich geschlagen" :)

Um wieder etwas Topic reinzubringen:
wir leben in einer Dimension und Gott - vorrausgesetzt es gibt einen Gott - lebt in einer anderen Dimension die wir gar nicht begreifen, sehen und messen könnten (weil es eine völlig andere ist).
Somit hat Gott auch ganz andere Maßstäbe was Moral betrifft. Wir können da also gar nicht von unserem begrenztem menschlichen Denken ausgehen und das 1:1 auf Gott übertragen.

Optimist schrieb:Bezogen auf Geist, kann man jedoch auch auf Luft beziehen, denke ich :)

Heisse Luft, stimmt :)

Rao schrieb:Weil er aus Notwendigkeit, nämlich zum Beherrschen eines Volkes, erschaffen wurde. Der Pharao (der später deswegen geschaßt wurde) hat´s vorgemacht, Moses nachgemacht, aber bis es fest etabliert war, hat es trotz Gewaltanwendung (Story vom Goldenen Kalb samt Massaker) noch ein paar Jahrhunderte gedauert, auch die Einführung des Monotheismus hat nicht von heute auf morgen funktioniert.

Aber das Herrschen hat doch in Ägypten auch mit den Vielgöttern gut funktioniert, man brauchte zum Pyramidenbau nichtmal Sklaven.

Außerdem gibt es auch durchaus berechtigte Zweifel daran, dass die ganze Geschichte vom Exodus des außerwählten Volkes tatsächlich in Ägypten stattfand. Es gibt auch die These, dass man da Geschehnisse, die sich höchstwahrscheinlich auf der arabischen Halbinsel, im Jemen zugetragen hätten, bei späteren Niederschriften im Pharaonenreich angesiedelt habe. Ashraf Ezzat führt in seinem Werk "Egypt knew no Israelites nor Pharaohs" einige gewichtige Argumente dafür an. Z.B. fragt er sich, warum im AT nirgendwo die Pyramiden erwähnt werden, verweist darauf, dass das Wort "Pharao" für "Herrscher" im altägyptischen Sprachgebrauch gar nicht vorkam und führt die insgesamt fehlenden archäologischen Nachweise für den "Exodus" an. Halte ich für bedenkenswert.

Dass die Auffassungen Echnatons sich trotzdem irgendwie in der Bibel niederschlugen, kann natürlich trotzdem sein.

Und deswegen die Frage, warum so ein überdimensionaler Gott nötig zu haben meint, auf einem winzigen Stäubchen Materie irgendwo am Rande eines durchschnittlichen Sternhaufens (Milchstraße) mit ein paar auf zwei Beinen laufenden und immer noch reichlich haarigen Ex-Baumbewohnern herumzuspielen. Die Größenordnungen kann man nicht mal vergleichen mit einem Forscher, der mit Bakterienkulturen experimentiert, denn für ein Wesen, das ein ganzes Universum und vielleicht noch viel mehr an "Spielzeug" zur Verfügung hat, gäbe es garantiert viel wichtigere und großartigere Dinge.

Rao schrieb:Und deswegen die Frage, warum so ein überdimensionaler Gott nötig zu haben meint, auf einem winzigen Stäubchen Materie irgendwo am Rande eines durchschnittlichen Sternhaufens (Milchstraße) mit ein paar auf zwei Beinen laufenden und immer noch reichlich haarigen Ex-Baumbewohnern herumzuspielen. Die Größenordnungen kann man nicht mal vergleichen mit einem Forscher, der mit Bakterienkulturen experimentiert, denn für ein Wesen, das ein ganzes Universum und vielleicht noch viel mehr an "Spielzeug" zur Verfügung hat, gäbe es garantiert viel wichtigere und großartigere Dinge.

DAS ist ja schon wieder nur unser begrenztes menschliches Denken. :)
Also dieses Denken: "wieso hat Gott dieses und jenes nötig... es gäbe doch sicher Wichtigeres..." - wir gehen da schon wieder zu sehr von UNS aus.

John_Glanton schrieb:Aber das Herrschen hat doch in Ägypten auch mit den Vielgöttern gut funktioniert, man brauchte zum Pyramidenbau nichtmal Sklaven.

Außerdem gibt es auch durchaus berechtigte Zweifel daran, dass die ganze Geschichte vom Exodus des außerwählten Volkes tatsächlich in Ägypten stattfand. Es gibt auch die These, dass man da Geschehnisse, die sich höchstwahrscheinlich auf der arabischen Halbinsel, im Jemen zugetragen hätten, bei späteren Niederschriften im Pharaonenreich angesiedelt habe. Ashraf Ezzat führt in seinem Werk "Egypt knew no Israelites nor Pharaos" einige gewichtige Argumente dafür an. Z.B. fragt er sich, warum im AT nirgendwo die Pyramiden erwähnt werden, verweist darauf, dass das Wort "Pharao" für "Herrscher" im altägyptischen Sprachgebrauch gar nicht vorkam und führt die insgesamt fehlenden archäologischen Nachweise für den "Exodus" an. Halte ich für bedenkenswert.

Moses hatte aber als (adoptierter oder echter) Prinz in einem ganzen Haushalt voller Nachwuchsprinzen und Möchtegern-Pharaos herzlich wenig Chancen, jemals an die Macht zu kommen. Also hat er sich vielleicht gedacht, lieber in der Hölle herrschen (über einen Stamm von Wüstennomaden) als im Himmel (Ägypten) dienen (und irgendwann potentiell einem Mordanschlag zum Opfer fallen, denn die Konkurrenz auf den Thron wurde schon damals mit allen Mitteln bekämpft).

Warum sollten im AT, den Büchern Mose, die viele Jahrhunderte nach dem angeblichen Auszug geschrieben wurden, die Pyramiden erwähnt werden, wenn die Wüstennomaden ihre Zeit als Arbeiter für die Ägypter an ganz anderen Orten (Pi-Ramesse und noch eine andere Stadt werden im Zusammenhang mit den Jahu/Fremdarbeitern in einer ägyptischen Inschrift erwähnt) zubrachten ? Das AT ist ja kein Reiseführer!

Zum Wort "Pharao" gibt Wiki Auskunft, ab wann es in welcher Verwendung gebräuchlich wurde, und die Bücher Mose, nochmals, wurden viel später erst niedergeschrieben, als es schon benutzt wurde wie wir es kennen. Daß die Geschichte vom Exodus fleißig geschönt und dramatisiert wurde, mit Einbeziehung der berühmten Plagen, die zwar wahrscheinlich real passiert sind, aber zu einer ganz anderen, früheren Zeit, dürfte bekannt sein. Und zur Arabien-Connection ist, wegen der bronzezeitlichen Vulkane dort, die die Religionsentwicklung beeinflußt haben dürften, inzwischen auch ein bissel was veröffentlicht worden.
Dieser Ashraf Ezzat hat also nicht wirklich was neues zu bieten.