Moralität des biblischen Gottes

Angelus144 schrieb:...Lasst uns lieben, denn er hat uns zuerst geliebt....

Falls Liebe nur etwas Positives sein soll:

1) dann liebt Gott nicht bedingungslos. Sonst würden alle errettet werden

Oder

2) Liebe muss nicht zwingend etwas Positives sein.
Dann wird aus Liebe auch bestraft.

Bishamon schrieb:Muss? Was macht dich da so sicher, dass das auch für Gott gilt?

Um als Mensch errettet zu werden, muss man vorher Gott lieben:

Er liebt mich, darum will ich ihn erretten;

Gut, da hast du Recht. Das habe ich nicht bedacht. Ich gehe davon aus, dass Gott allliebend ist und in diesem Fall gilt das auch für Gott.

Es gibt für mich zwei Formen von Erhöhungen, das individuelle Ego kann erhöht werden und das Gruppenego oder Nos (lateinisch für Wir) kann erhöht werden.

Bedingte Liebe gehört dann zur Erhöhung des Nos des Wirgefühls, womit alle ausgeschlossen sind, die nicht der Gruppe angehören.

Zum Wir gehört jeder der dergleichen Meinung ist oder etwas bestimmtes macht.

Das ist für mich keine richtige Liebe sondern Abhängigkeit.

Es ist auch schon im Wort Allliebe die Bedingungslosigkeit enthalten, ansonsten wäre es keine Allliebe. Sondern nur diese erhöhte Gruppenliebe bzw. bedingte Liebe oder eben nur die erhöhte persönliche Liebe, die auch eine bedingte Liebe ist.

Natürlich muss man sich selbst und seine Gruppe auch lieben wenn man allliebend ist. Die eine Liebe umfasst alles, die andere Liebe trennt. So kann man es beschreiben.

Trennung und Alleinheit.

blueavian schrieb:Bedingte Liebe gehört dann zur Erhöhung des Nos des Wirgefühls, womit alle ausgeschlossen sind, die nicht der Gruppe angehören.

Falls Gott nicht bedingt liebt, und es das Fegefeuer gibt, dann bestraft Gott Ungläubige (oder Andersgläubige) aus Liebe?

Oder gibt es für dich kein Fegefeuer, so wie bei den STA und den ZJ?
Dann würde zumindest die ewige Qual wegfallen ... und Menschen sind einfach tot.

Oder glaubst du an Apokatastasis, der Allaussöhnung?
Mit einer begrenzten Zeit der Quall und alle schlußendlich werden alle errettet?

Bishamon schrieb:Falls Gott nicht bedingt liebt, und es das Fegefeuer gibt, dann bestraft Gott Ungläubige (oder Andersgläubige) aus Liebe?

Oder gibt es für dich kein Fegefeuer, so wie bei den STA und den ZJ?
Dann würde zumindest die ewige Qual wegfallen ... und Menschen sind einfach tot.

Oder glaubst du an Apokatastasis, der Allaussöhnung?
Mit einer begrenzten Zeit der Quall und alle schlußendlich werden alle errettet?

Na er bestraft niemand, da er allliebend ist. Wenn irgendjemand anderes meint, die Menschen bestrafen zu müssen, ist das niemand, der allliebend ist.

Diese Ebenen wie Fegefeuer werden von Astralreisenden beschrieben. Aber diese sagen auch, dass es alles gibt, was jemals erdacht ist (z.b. auch Thor oder Zeus) oder noch in der Zukunft erdacht wird. Da gibts nahezu unendliche Ebenen. Das glaube ich auch.

An einen Tod, glaube ich nicht.

Ich denke man kommt einfach dort hin, wo man seine Lektionen lernen kann. Letztendlich kommt mMn jeder auf den positiven Pfad, da bei einer bestimmten Entwicklungsstufe nur noch der positive Pfad existiert und negative Wesen sich umpolarisieren müssen, wollen sie in der Evolution weiterkommen. Also in die hohen Ebenen kommt man mWn nur als positives Wesen hinein, da das Universum so konstruiert wurde.

Wenn jemand böse ist, muss er eben lernen wieder gut zu sein und kommt dann in eine entsprechende Ebene oder reinkarniert mMn dort wo er die Lektionen lernt. Viele glaubwürdige User hier haben von Reinkarnation berichtet. Also denke ich, dass es sowas gibt. Aber dazu gibt es auch genügend Literatur.

Zudem gibt es mWn nicht nur Verfluchungen, sondern auch Segnungen. Wenn jemand die Sünden der Welt aufhebt, ist das gleichbedeutend wie, dass er karmische Last aufhebt. Und sowas gibt es auch in den jenseitgen Ebenen, wenn du z.b. in einen positiven Ort kommst kann das mWn passieren. Wenn du dann mehr in die Liebe, Freude kommst und dann eben durch weniger Lernprogramme durch musst um dich zu entwickeln. Natürlich gibt es auch Orte die umgekehrt sind und verfluchend wirken.

Letztendlich ist das Endresultat von jedem positiv. Das glaube ich. Nur der Zeitraum in dem das erreicht wird, unterscheidet sich.

So macht das mMn auch Sinn, da jeder letzendlich versteht, dass das positive Handeln das einzig Richtige ist.

@Niselprim

Niselprim schrieb: @blueavian Da es um die Opferung des Sohnes ging, dachte ich auch schon mal an das Opfer Des Sohnes - aber finde ich es trotzdem ziemlich weit her geholt, dem Abraham solche Gedanken unterzujubeln.

Ja das war auch mein erster Gedanke :).

Niselprim schrieb:Mitunter auch deshalb glaube ich nicht, dass Gott ihn zum Töten aufforderte.

Ich glaub es war andersherum. Ein negatives Wesen hat ihn zum Töten seines Sohnes aufgefordert und Gott hat es verhindert. Abraham bzw. seine Nachkommen dachten danach, es wäre ein Test gewesen, da Gott es war der es verhindert hat. Was es aber mMn nicht war.

In den religiösen Büchern steht das dann so falsch drin, wie sie es dachten, dass es war. Überall soll ein Sohn für Gott geschlachtet werden. Das würde aber Gott niemals wollen. Esseiden er ist ein Sadist, was er mMn aber nicht ist.

blueavian schrieb:Na er bestraft niemand, da er allliebend ist. Wenn irgendjemand anderes meint, die Menschen bestrafen zu müssen, ist das niemand, der allliebend ist.

Du hast schonmal irgendwas über die Sintflut gehört,oder?

blueavian schrieb:In den religiösen Büchern steht das dann so falsch drin, wie sie es dachten, dass es war.

Ne klar, die phösen Sachen sind dann falsch überliefert worden.
Es macht wirklich wenig Sinn mit Leuten wir Dir zu diskutieren

kingquak schrieb:wenn es die gäbe. wenn sie schon für subjektive nicht absolute Klarheit zeigt hat sie schon versagt als solche durchzugehen.

also lt. bibel ist die moral von gott absolut.auch für einen nicht unerheblichen teil der menschheit.und den menschen ist das subjektiv absolut klar.

kingquak schrieb:was ist dies wieder für ein Thema? ich kenne da nämlich auch niemanden.

es ging im bezug auf das threadthema um moralvorstellungen.

kingquak schrieb:das ist wieder so ein Zirkelschluss Argument. die Bibel ist wahr weil alles was in der Bibel steht wahr ist. Bitte, ich brauche keine Beschäftigungstherapie sondern jemand der mir hier endlich zum Thema was sagen kann.

natürlich ist das ein zirkelschluss, muss es ja logischerweise, liegt aber nicht an mir sondern am thema. das thema setzt doch voraus, dass alles aus der bibel sich genauso ereignet hat.

ich sage die ganze zeit was zu dem thema.was ist denn deine absicht? wenn sichs hier darum drehen soll dass gott als monster dasteht und man alle zusammenhänge aussen vor lässt und selektiv bibelaussagen dazu heranzieht, die das untersteichen sollen, dann mach einen thread auf und nenn ihn so.das ist dann wenigstens mal ne ansage.

kingquak schrieb:Seine Konstruktion Mensch verhält sich aber ziemlich unweise und dies für ein Ebenbild eines Allmächtigen Schöpfers mit Designerfehler, wie kommt das?

durch den sündenfall, der auch dinge wie krankheit, tod,schmerz und andere dinge in die welt gebracht hat. durch den freien willen der menschen sich von gott abzuwenden und mit satan gegen gott zu rebellieren.am anfang war alles gut geschaffen.

kingquak schrieb:das hört sich bei meinem Textverständnis alles andere als so an. Wie ist ein freier Wille möglich wenn einem mit Höllenqualen in alle Ewigkeit gedroht wird?

die hölle lässt sich definieren als die abwesenheit von gott und kann als ort oder auch als zustand oder beides verstanden werden. gott quält niemanden in der hölle, das sind andere wesen die nicht (mehr)zu gott gehören und dort am ende der nahrungskette stehen.
alle leiden dort unter der abwesenheit gottes, weil man erkannt hat wie gut gott ist und wie einfach man sich hätte von ihm retten lassen können.ohne gott gibt es keine erfüllung, denn dafür sind wir menschen eigentlich geschaffen.

wenn man von gott also nichts wissen will und das durch ihn gerettet werden von dem selbstverschuldeten makel, was eigentlich nicht viel mehr erfordert als das blosse annehmen des opfers, dann vergewaltigt gott auch niemanden und lässt ihn dort wo er sein will..nicht bei gott.die warnung, dass sich dort auch alles andere tummelt was nicht schön für den menschen ist,ist bekannt.

kingquak schrieb:da hat der Allmächtige bei seiner Schöpfung wohl wieder gepennt als das Programm Gewaltbereitschaft aufgespielt wurde.

wem ich den schädel einschlage, das entscheide ich trotz aller aggression immer noch selbst.wenn man hunger hat entscheidet man immer noch selber ob man nun isst obwohl man am abnehmen ist oder es lässt. es gibt einen versuchung dazu aber der mensch ist kein tier, dass nur aus instinkten handelt, er kann sich immer entscheiden was er macht.

wozu wir diesen freien willen einsetzen definiert uns. und das programm für gewaltbereitschaft wurde aufgespielt, als sich der mensch entschied sein eigenes ding gegen gott zu machen.erster mord bei abel und kain, im paradies vor dem sturz des menschen gab es keine gewalttat oder gar ein drängen von gott zu mord und totschlag.

DyersEve schrieb:Dein Angebeteter hat einen riesen Genozid gestartet, aufgrund seiner fehlerhaften "Schöpfung".
Ich denke, die anderen widerlichen Handlungen deines Götzen sind Dir bekannt.
Und jetzt lass mich schmunzeln, ob deiner beliebigen Versuche, dass infantil schönzureden, zu negieren, oder sie so uminterpretieren zu müssen, dass sie wieder deinen ach so gütigen Gott ins rechte Licht rücken.

hat er doch gar nicht, ihn gibts doch gar nicht.
anstatt einen imaginären gott zu beschuldigen für etwas, was dein realer gott menschheit dessen religion sich atheismus nennt und der du anhängst tagtäglich tut.wie kannst du das zulassen oder gutheissen?und dann auf etwas ablenken an das du gar nicht glaubst?

gibts keinen gott ist er genau für 0 tode verantwortlich und alle menschen für alle gewaltsam herbeigeführten tode jeder art.
oder möchtest du zum christentum wechseln?uns ist jedes leben heilig.

jetzt bin ich mal gespannt ob du wieder mit argumenten um die ecke kommst von hunderten von jahren wie der ketzerverfolgung die auch staatliche und politische hintergründe hatte und die nichts mit der heutigen kirche noch mit der liebe zu tun haben, die heute gelebt wird.

begründe dann gleich mal die gefahr die heute für den otto normalverbraucher vom christentum ausgeht und vergleich das mit dingen die ganz ohne gott aber mit viel atheismus funktionieren, du weisst ja die meisten kriege waren nicht religiös geprägt, da gibts nen guten counter für tote die der atheismus bzw. der mensch ganz alleine zu verantworten hat.und das beste ist, es ist nicht nur eine christliche interpretation sondern absolute zahlen von unabhängiger quelle.

Bishamon schrieb:Falls Liebe nur etwas Positives sein soll:

1) dann liebt Gott nicht bedingungslos. Sonst würden alle errettet werden

Oder

2) Liebe muss nicht zwingend etwas Positives sein.
Dann wird aus Liebe auch bestraft.

eine gute mutter liebt ihr kind bedingungslos auch wenn es ein schweres verbrechen begangen hat. ein guter richter verurteilt jemanden der ein schweres verbrechen begangen hat auch wenn derjenige eine liebende mutter hat.
gott ist liebe und auch gerechtigkeit.das eine nie ganz ohne das andere und den rest seiner eigenschaften.

schon mal von einem menschen an die brust gepresst und umarmt worden ohne dass du wegkommen kannst den du nicht leiden kannst oder vielleicht sogar hasst? nicht unbedingt das angehnehmste gefühl, kann einen sogar ziemlich zornig machen wenn man nicht losgelassen wird.

gott liebt uns genug uns nicht zu zwingen bei ihm sein zu müssen, wenn wir das nicht wollen.der himmel soll keine hölle sein.

Angelus144 schrieb:also lt. bibel ist die moral von gott absolut.auch für einen nicht unerheblichen teil der menschheit.und den menschen ist das subjektiv absolut klar.

wir besprechen hier aber nicht ob laut Bibel die Moral von Gott absolut ist. Wäre dies der Fall gäbe es diese Diskussion hier nicht.

Angelus144 schrieb:es ging im bezug auf das threadthema um moralvorstellungen.

na dann, lass mal deine hören? oder decken die sich nur mit Gottesmoral weil diese in der Bibel als absolut bezeichnet werden?

Angelus144 schrieb:atürlich ist das ein zirkelschluss, muss es ja logischerweise,

na dann ist jede vernünftige Diskussion darüber schon mal beendet.

Angelus144 schrieb:durch den sündenfal

ja nein ist klar. Das Allmächtige Wesen hat auf ganzer Linie bei seiner Schöpfung versagt. Der freie Wille ist in der Genesis ein logischer Witz mehr nicht. Die Bedingung der Möglichkeit zu einem Freien Willen ist es nämlich zwischen richtigem und falschem Handeln also zwischen guten und bösen Handeln unterscheiden zu können. Blind Befehle zu befolgen wie, du darfst alles nur dies nicht hat absolut nichts mit einem Freien Willen zu tun.

Angelus144 schrieb:wozu wir diesen freien willen einsetzen definiert uns. und das programm für gewaltbereitschaft wurde aufgespielt, als sich der mensch entschied sein eigenes ding gegen gott zu machen.

ja wie das Programm Scham schon klar. Am besten wären wir Affen geblieben, und hätten gar keine Moral und lausten uns bis in alle Ewigkeit. Das würde Gott gefallen.

mfg KQ

Angelus144 schrieb:gott liebt uns genug uns nicht zu zwingen bei ihm sein zu müssen, wenn wir das nicht wollen.der himmel soll keine hölle sein.

Hat ein Ungläubiger im letzten Gericht Wahlfreiheit? Und im Fegefeuer? Und ein Gläubiger im Himmel?
MWn an keinem dieser 3 Orte. Es gibt keinen freien Willen mehr und nur noch Gott könnte etwas ändern. Was er nicht tut ...

Angelus144 schrieb:gott ist liebe und auch gerechtigkeit.

und zur Gerechtigkeit gehört Strafe. Somit gehören Liebe und Strafe zusammen.

Bishamon schrieb:Hat ein Ungläubiger im letzten Gericht Wahlfreiheit?

hat jemand in einem Gerichtsverfahren Wahlfreiheit? ;)
Die hatte er VORHER.

Optimist schrieb:Die hatte er VORHER.

Also kein freier Wille mehr. Somit kann nur Gott jemanden aus dem Fegefeuer holen.

Worin unterscheidet sich ein liebender Gott, von einem nicht liebenden Gott?
was könnte ein nicht liebender Gott schlimmer machen? Mehr als unendliche Qual gibt es nicht ...

@kingquak

wir besprechen hier aber nicht ob laut Bibel die Moral von Gott absolut ist. Wäre dies der Fall gäbe es diese Diskussion hier nicht.

Das und anderes wurde ihm hier schon dutzende male von verschiedenen Personen erklärt. Er kann oder will es aber nicht verstehen. Ich denke der trollt einfach nur.

@Bishamon
ein nicht-liebender Gott würde keine Chance zur Errettung geben, keine Wahlmöglichkeit - BEVOR die Tür zugemacht werden muss.

Die Geschichte mit der Arche ist im Grunde ein sehr guter Vergleich dafür und zielt ja sogar lt Bibel auf die Chance der Errettung durch Jesus ab (Jesus ist sozusagen das Rettungsboot)

Wie war es denn damals?
Alle lachten Noah aus, glaubten nicht an eine drohende Sintflut.
Es war nur ein kleiner Haufen, der dies glaubte und sich retten ließ. Als die Fluten kamen, musste dann die Türe zugemacht werden (sh was ich weiter oben ansprach) und alle welche es nicht glaubten, mussten draußen bleiben und die Konsequenz ertragen.

Ich denke ganz stark, dass die Sintflutgeschichte genau aus diesem Grund erzählte worden ist -> Vorschattung und Parallelen von materiellen Ereignissen auf künftige Geistige Dinge.
Solche Vorschattungen hat man ja in der Bibel viele (zB auch die Beschneidung)

@Optimist
und was hat dies nun mit freiem Willen zu tun? Etwas zu tun, dann gibt es keine Konsequenzen oder etwas nicht zu tun und dann gibts die Konsequenz Tod. das hat doch nichts mehr mit einer Möglichkeit einer Auswahl zu tun. Also bei uns Menschen liefe sowas eher unter Erpressung zu einer Handlung als unter freiwilligem Handeln.

mfg KQ

kingquak schrieb:das hat doch nichts mehr mit einer Möglichkeit einer Auswahl zu tun

doch, die Möglichkeit ist doch da.
Ist doch das gleiche wie bei unterlassener Hilfeleistung: diese kann die Konsequenz Tod, Krankheit oder Unversehrtheit haben.

@Optimist
@kingquak

Etwas zu tun, dann gibt es keine Konsequenzen oder etwas nicht zu tun und dann gibts die Konsequenz Tod. das hat doch nichts mehr mit einer Möglichkeit einer Auswahl zu tun. Also bei uns Menschen liefe sowas eher unter Erpressung zu einer Handlung als unter freiwilligem Handeln.

Zum einen das. Da stimme ich zu. Und dann ist da noch das andere Problem, dass wir nicht sicher wissen ob das Christentum wahr ist. Daher ist es auch keine echte Wahl, sondern ein Ratespiel. Wir wissen ja noch nicht mal, ob wir überhaupt vor einer solchen Wahl stehen. Erpressung durch die Mafia ist in dieser hinsicht zumindest ehrlicher, denn die Mafia wird keinen Zweifel offen lassen, dass es wirklich Konsequenzen gibt.

@laborratte
Zum einen: wir gehen doch HIER im Thread davon aus, dass alles wahr ist, was in der Bibel steht :) (Prämisse im Eingangspost)

Und hast du schon das lesen können?
Beitrag von Optimist (Seite 86)

@Optimist

Selbst wenn wir hier davon ausgehen, dass das alles wahr ist, wussten das die Menschen nicht, die Beispielsweise in der Offenbarung des Johannes vor die "Wahl" gestellt werden und dafür in der Hölle landen. Und um dieses Szenario geht es ja. ;)

unterlassener Hilfeleistung

Unterlassene Hilfeleistung, egal ob durch Gott oder Mensch, ist auch moralisch verwerflich.

Optimist schrieb:doch, die Möglichkeit ist doch da

das ist ein ganz merkwürdiges Verständnis für einen freien Willen und eine freie Entscheidung.
Ich erkläre es nochmsls wie sich dies im zwischenmenschlichen äussern würde.
X droht mit Konsequenzen wenn sich Y nicht seinem Willen beugt. dazu sagt man dann, Y habe die Möglochkeit sich frei zu entscheiden. Entschuldige aber dies ist absurd.

mfg KQ

kingquak schrieb:X droht mit Konsequenzen wenn sich Y nicht seinem Willen beugt. dazu sagt man dann, Y habe die Möglochkeit sich frei zu entscheiden. Entschuldige aber dies ist absurd.

Nochmal das gleiche Szenario anhand der Arche oder irgendeinem anderen Rettungsschiff:

X (Kapitän eines Rettungsschiffes) "droht" Y - zB Flüchtlingen im Mittelmeer (auf einem Schlauchboot):
Wenn ihr nicht in mein Schiff einsteigen wollt, dann werdet ihr umkommen - selbst schuld, wenn ihr diese Chance nicht wahr nehmt.

Haben sie eine Wahlmöglichkeit?
Ist es Erpressung?