Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Rosenbund schrieb:„Belegen“ oder „beweisen“ sind Begriffe, die aus dem kommen, was als wissenschaftlich in Natur- und Literaturwissenschaften gesehen wird. Das können nicht die richtigen Begriffe für etwas sein, das ja in diesem Sinne gar nicht wissenschaftlich ist.

Seine Behauptungen zu belegen hat nicht zwingend mit Wissenschaft zu tun sondern eher mit Höflichkeit und vernünftigem Diskussionsverhalten. Wenn man Fakten in die Gegend trötet, sollte man die auf Nachfrage schon belegen bzw. einräumen, dass es sich lediglich um den persönlichen Glauben handelt. Das vermeidest du aber, gehst auf die Bitten um Belegungen nicht ein, enterst den nächsten Thread und verfährst dort genau so.
Schämst du dich deines Glaubens, bist du ein Troll oder wo genau steckt das Problem?

simson schrieb:Und wenn nun mal die Bibel Gotteswort ist für die Christen weil es so in der Bibel steht, dann ist es nun mal so, das ist ja der Grundstein überhaupt, das habe nicht ich erfunden und auch der Koran ist sogar so geschrieben, dass man darin nichts verändern darf , also keine Reformation ist erlaubt, weil bei ihnen Gottesworte nicht verändert werden dürfen.

Dunkel bleibt der Rede Sinn. Natürlich sind die Worte in den heiligen Büchern die Worte des jeweiligen Gottes, von ihm inspiriert oder zumindest wahr. So wird es geglaubt. Da sie aber erheblich voneinander abweichen, können wohl kaum alle richtig sein. Sie können aber sehr wohl alle falsch sein. Das sollte man schon im Hinterkopf behalten.
Es gibt keine Belege für die Existenz irgendeines Gottes, geglaubt wird an viele verschiedene, mehr oder weniger willkürlich. Aufgewachsen und sozialisiert in Indien würde der Mensch, der heute Christ ist, vielleicht Hindu sein und Ganesha total toll finden.
Kann ja jeder halten, wie er will. Aber vor diesem Hintergrund hinzugehen und die Inhalte des persönlichen Glaubens als Fakt zu verkaufen ist doch wohl albern.

@Bishamon

Das stimmt mit Jesus, doch es gab schon zu vor welche die sich als Messias und Sohn Gottes betrachteten und da gab es ja auch noch Mythras der vor Jesus erwähnt wurde, die parallelen sind deutlich zu sehen, doch Jesus wurde ja bereits im alten Testament erwähnt, also dass der Erlöser noch geboren wird.

@emanon

Ich finde @Rosenbund hat übrigens recht, es ist keine Wissenschaft in diesem Sinne um diese Existenz zu beweisen, es ist und bleibt auch ein sehr Spirituelles unterfangen und da geht es um mehr als Fakten und Zahlen, das sind dann wohl dinge die zu einem Menschen einfach dazu gehören, weil der Mensch übrigens schon immer auch ein Spirituelles wesen war/ist, das fängt bereits damit an wenn du dir Orte aufsuchst um zu entspannen, oder einen Baum umarmst, Religionen haben viele verschiedene Anteile die ein ganzes ergeben, schon darum ist es schwer da überhaupt etwas beweisen zu wollen.

simson schrieb:Jesus wurde ja bereits im alten Testament erwähnt, also dass der Erlöser noch geboren wird.

Jesus selbst nicht, aber ein Messias. Wobei die Messiasvorstellungen unterschiedlich waren und sogar bis heute sind.

Im Liberalen Judentum und im Rekonstruktionismus gibt es für gewöhnlich keine Messiaserwartung:

Reform Judaism and Reconstructionist Judaism generally do not accept the idea that there will be a Messiah.

Some believe that there may be some sort of Messianic Age (the World to Come) in the sense of a utopia, which all Jews are obligated to work towards (thus the tradition of Tikkun olam).

Wikipedia: Messiah in Judaism

simson schrieb:... doch Jesus wurde ja bereits im alten Testament erwähnt, also dass der Erlöser noch geboren wird.

Sollte der nicht Immanuel heißen?

simson schrieb:Ich finde @Rosenbund hat übrigens recht, es ist keine Wissenschaft in diesem Sinne um diese Existenz zu beweisen, ...

Die Existenz Gottes kann man nicht beweisen, das ist mir völlig klar. Ich habe halt manchmal das Gefühl, dass sich die Gläubigen mit der Erkenntnis schwertun. Alle naselang taucht einer auf, der behauptet, die Existenz von Gott sei ein Fakt und seine Vorstellungen die richtigen. Daran entzünden sich doch die meisten Diskussionen. Warum geben diverse Gläubige hin und gestehen nicht ein, dass sie ihren Glauben predigen? Ständig diese Tatsachenbehauptungen, die auf Nachfragen dann nicht belegt werden können.
Da du hier @Rosenbund recht gibst, wie stehst du denn zu ihrer Vorgehensweise hier Tatsachenbehauptungen einzustellen, sie nicht belegen zu können und unfähig bzw. unwillig zu sein einzugestehen, dass sie lediglich ihren Glauben predigt?
Findest du das töfte?

@emanon
Ich habe gelesen, Immanuel bedeutet, Gott sei/ ist mit uns, manch mal haben Namen auch zusätzlich Bedeutungen in der Bibel.

Ich habe ansonsten noch nichts von @Rosenbund gelesen, nur das was sie hier geschrieben hat, darum kann ich mich auch nicht dazu wirklich äußern.

Muss ich erst mal nachlesen.

simson schrieb:Und wenn nun mal die Bibel Gotteswort ist für die Christen weil es so in der Bibel steht, ...

Das ist zwar aus dem Kontext herausgerissen, aber unabhängig davon finde ich solche Behauptungen lässig dahergesagt und durch ihren Dogmatismus unangemessen und haben bei mir als selbstständig denkender Mensch keine Chance, so angenommen zu werden. Es kann Wahres dran sein, aber das will erst erarbeitet sein! Wenn @emanon zwei Beiträge darüber von Höflichkeit spricht, so stimme ich zu, dass sie bei solchen Aussagen fehlt. Ich könnte wie genervt fast wie @emanon einen Beweis fordern, doch das beißt sich mir, worauf ich im nächsten Beitrag näher eingehen werde.

Wenn dir ein Mensch sagt dies und jenes sei nicht gut, kann man darüber den Mittelfinger strecken.

Geht man davon aus es stamme von Gott, sieht es anders aus.
Besteht da von Gläubige keine Achtung dafür, ist oder wird man zum Atheisten gestempelt.

simson schrieb:Jesus wurde ja bereits im alten Testament erwähnt, also dass der Erlöser noch geboren wird.

emanon schrieb:Sollte der nicht Immanuel heißen?

Daher galt diese Prophezeihung damals in erster Linie auch nicht Jesus, sondern einem Kind, dessen Geburt am Hofe des Königs Ahas als göttliches Zeichen zu dieser Zeit bereits schon bald erwartet wurde. Also zeitlich lange vor Jesus' Geburt.

Libertin schrieb:Daher galt diese Prophezeihung damals in erster Linie auch nicht Jesus, sondern einem Kind, dessen Geburt am Hofe des Königs Ahas als göttliches Zeichen zu dieser Zeit bereits schon bald erwartet wurde. Also zeitlich lange vor Jesus' Geburt.

In erster Linie?
Ist die Prophezeiung in deinen Augen erfüllt, oder nicht? Hat sich @simson da was zurechtgebogen, was eigentlich gar nicht passte?

@emanon

Wenn ich mir was zurecht gebogen hätte, wäre das ja mit Vorsatz geschehen, ich sage das was die meisten über Jesus denken und dann würde es mich interessieren wo das mit dem Hof Ahas steht, dort habe ich nur was kurzes von einem König gefunden? Ich habe im Internet bei den Bibelgläubigen nichts gefunden was das aussagt?! Ich habe nur immer wieder das gefunden, dass Immanuel bedeutet Gott sei / ist mit uns, also nichts von vorsätzlich, bitte lass solche Unterstellungen, auf solcher Ebene diskutiere ich einfach nicht gerne.

simson schrieb:Ich habe nur immer wieder das gefunden, dass Immanuel bedeutet Gott sei / ist mit uns, also nichts von vorsätzlich, bitte lass solche Unterstellungen, auf solcher Ebene diskutiere ich einfach nicht gerne.

Im Deutschen kennzeichnet man eine Frage mit einem "special effect", dem Fragezeichen. Und das seit mehr als 1000 Jahren.

emanon schrieb:Hat sich @simson da was zurechtgebogen, was eigentlich gar nicht passte?

(Ich habe es für dich mal etwas hervorgehoben.)
Das ist zuallererst mal eine Frage, keine Unterstellung.
Die Unterstellung kommt von dir, denn du behauptest, ich hätte dir etwas unterstellt.
Ganz schön verworren. :)

simson schrieb:... doch Jesus wurde ja bereits im alten Testament erwähnt, also dass der Erlöser noch geboren wird.

Wo wird denn im AT auf Jesus Bezug genommen?

@emanon
Es ist eine Unterstellung in einer Frage eingepackt und ich habe so gar kein bedarf weiterhin mit dir zu schreiben denn ich weiss schon wo her der Wind weht, ich bin heute mal nicht dein Prellbock. Frag jemand anderes.

simson schrieb:Es ist eine Unterstellung in einer Frage eingepackt und ich habe so gar kein bedarf weiterhin mit dir zu schreiben denn ich weiss schon wo her der Wind weht, ich bin heute mal nicht dein Prellbock

Ah ja. Beeindruckend, was du alles weißt.
Bei dir kam dann gerade wohl die Hochmut erst nach dem Fall. :)
Souverän ist anders, aber das weißt du wahrscheinlich selbst.

:merle:

@simson

wenn es dich dann Glücklich macht, genau du hast recht, wie bei allem anderen auch und ich hoffe es bringt dir nun dein TageShoch.

emanon schrieb:Seine Behauptungen zu belegen hat nicht zwingend mit Wissenschaft zu tun sondern eher mit Höflichkeit und vernünftigem Diskussionsverhalten.

Es hat zunächst mit Differenzierung zu tun. Das Göttliche ist etwas, das man nicht mal eben wie in jenen Wissenschaften beweisen kann, wie etwa ein Literaturwissenschaftler mit der Quellenangabe nachweist, dass und woher er zitiert hat, sondern es ist etwas, das das Seelische oder Seelisch-Geistige anspricht.
Das Seelische kann qualitativ aber sehr unterschiedlich sein, es fängt beim Kitsch an. Ob das Umarmen eines Baumes schon dazugehört?
Seelisches ist bis zu einem Grad subjektiv und Menschen können natürlich ihre persönlichen Erlebnisse anderen kundgeben und fragen, welche Erfahrungen sie haben, wie es hier im Forum ist. Seelisch heißt aber nicht, dass es subjektiv sein muss, je weniger Sympathie und Antipathie vorherrschend sind, je mehr über das Persönliche hinausgegangen wird.
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emanon schrieb:ch habe halt manchmal das Gefühl, dass sich die Gläubigen mit der Erkenntnis schwertun. Alle naselang taucht einer auf, der behauptet, die Existenz von Gott sei ein Fakt und seine Vorstellungen die richtigen.

Das liegt daran, dass unter "Gott" das geistig höchst Ehrwürdige verstanden wird, woran der Mensch aufsehen kann, was aber von Mensch zu Mensch, von Volk zu Volk und von Religion zu Religion unterschiedlich ist. Jeder, jedes und jede steht auf eigener Höhe, die im Vergleich unterschiedlich ist und die sich verändern kann.

Erkenntnis ist sehr viel mehr als nur das Subjektive und wesentlich anspruchsvoller, es geht darüber hinaus ins Objektive. Allerdings gilt es zu differenzieren, denn wir haben es beim Göttlichen weder mit natur- noch mit literaturwissenschaftlichem Denken und Angehensweisen zu tun, welche aber wie aufgebläht präsentiert werden, als ob sie die einzigartige Methodik besäßen, um für alles zuständig zu sein.
Die Theologie als Wissenschaft von Gott wäre eigentlich zuständig, sie abstrahiert aber so, wie es in jenen Wissenschaften ist. Sie wird von den Menschen nicht verstanden, viele sind von ihr enttäuscht, wenden sich ab und suchen irritiert und orientierungslos andere Wege, während andere sich ihr höfig unterstellen. Suchen wir Erkenntnis über Gott - und nehmen wir noch die Schöpfung hinzu -, muss es dennoch wissenschaftlich sein, jene Wissenschaften können dafür an dem Punkt ihrer Exaktheit Vorbild stehen.

Der Begriff des Beweises muss der Angelegenheit gegenüber anders formuliert und angegangen werden. Das Göttliche erahnen und mehr und mehr erkennen, geht nicht mal eben so anhand eines abstrakten Beweises, sondern ist ein entbehrungsreicher langer Weg des Seelisch-Geistigen, der ein beweisender ist.

Rosenbund schrieb:Es hat zunächst mit Differenzierung zu tun.

Wonach differenzierst du denn
A) Kann ich beantworten
B) kann ich nicht
?
Du kannst weder deinen Gott beweisen noch deine Seele und ganz viele andere Dinge auch nicht.
Das ist völlig i. O.
Aber warum schaffst du es nicht, deinen Glauben auch als solchen sprachlich darzustellen? Das kann man doch jedem Viertklässler begreifbar machen. Es
ein Unterschied besteht.sollte dir einleuchten, dass zwischen den Sätzen
A) Gott existiert
B) Ich glaube Gott existiert

Rosenbund schrieb:Seelisch heißt aber nicht, dass es subjektiv sein muss, ...

Was kann man denn objektiv über die Seele sagen?

emanon schrieb:In erster Linie?
Ist die Prophezeiung in deinen Augen erfüllt, oder nicht?

In erster Linie heißt, daß es bei Jesaja 7 hauptsächlich um ein besonderes unverkennbares Zeichen ging und zwar, daß (gemäß der Prophezeihung aus Jesaja 7,14) via Jungfrauengeburt ein Sohn zur Zeit Ahas zur Welt gebracht wird, das dem König Ahas als Zusicherung des Schutzes vor seinen beiden Feinden, dem Nordreich Israel sowie das Reich Aram-Damaskus, dienen soll.

Viele Christen sehen im Namen Immanuel (also "Gott ist mit uns") allerdings auch, daß dieser ziemlich genau Jesus' Auftreten beschreibt, auch wenn Jesus' Name bekanntlich nicht Immanuel war. Nicht mal als Spitzname, soweit wir wissen. Dennoch sehen einige Christen in der prophetischen Jesaja-Ankündigung sogar eine gleich zweifach erfüllte Prophezeihung, welche sich sowohl im geborenen Kind zu Ahas' Zeiten, als auch in Jesus' Leben und Wirken messianisch erfüllt habe und sich daher auch der Verfasser des Matthäus-Evangeliums auf diese beruft hat.

simson schrieb:und dann würde es mich interessieren wo das mit dem Hof Ahas steht, dort habe ich nur was kurzes von einem König gefunden?

Dazu hätte ja schon gereicht, einfach mal in Jesaja Kapitel 7 nachzuschlagen:

In der Zeit, als Ahas, der Sohn Jotams, des Sohnes Usijas, König von Juda war, zogen Rezin, der König von Aram, und Pekach, der Sohn Remaljas, der König von Israel, gegen Jerusalem in den Krieg; aber sie konnten die Stadt nicht einnehmen.

Jesaja 7,1

Hier sehen wir ja schon mal, daß das Kapitel in der Zeit von König Ahas spielte.

Und etwas weiter dann:

Der Herr sprach noch einmal zu Ahas; er sagte: Erbitte dir vom Herrn, deinem Gott, ein Zeichen, sei es von unten, aus der Unterwelt, oder von oben, aus der Höhe.
Ahas antwortete: Ich will um nichts bitten und den Herrn nicht auf die Probe stellen.
Da sagte Jesaja: Hört her, ihr vom Haus David! Genügt es euch nicht, Menschen zu belästigen? Müßt ihr auch noch meinen Gott belästigen?
Darum wird euch der Herr von sich aus ein Zeichen geben: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen, sie wird einen Sohn gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel (Gott mit uns) geben.

Jesaja 7,10-14

Gott wird König Ahas also von sich aus ein Zeichen geben, und zwar in Form einer Jungfrauengeburt. Ein Zeichen zu geben macht aber recht wenig Sinn, wenn dieser vom Adressierten nicht erkannt werden kann, weil dieses z.B. in irgendeiner der entlegensten Ecken der Welt stattgefunden hat, daher wird dieses Zeichen logischerweise irgendwo innerhalb seines Königreichs bzw. bestenfalls in Nähe seines direkten Umfeldes zu erwarten sein. Das ergibt sich ganz einfach aus dem Sinngehalt des Textes, auch ohne sich an den genauen Wortlaut "am Hof Ahas'" festzukrallen.

emanon schrieb:Wonach differenzierst du denn
A) Kann ich beantworten
B) kann ich nicht
?

Diese Vorgaben der Antwort polarisieren nur, sie wollen in ein Meinungsbild einzwängen, stattdessen habe ich auf das Thema differenziert geantwortet, worüber du mir den Eindruck machst, nur oberflächlich gelesen zu haben.
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emanon schrieb:Was kann man denn objektiv über die Seele sagen?

Das steht bereits in meinen Ausführungen.

simson schrieb am 01.06.2023:doch Jesus wurde ja bereits im alten Testament erwähnt, also dass der Erlöser noch geboren wird.

Ist halt immer eine Interpretationsfrage:

Micha 5,1
Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

Jesaja 7,14
Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Sacharja 9,9
Du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm und reitet auf einem Esel, auf einem Füllen der Eselin.

Psalm 41,10
Auch mein Freund, dem ich vertraute, der mein Brot aß, tritt mich mit Füßen.

Sacharja 11,12
Und ich sprach zu ihnen: Gefällt's euch, so gebt her meinen Lohn; wenn nicht, so laßt's bleiben. Und sie wogen mir den Lohn dar, dreißig Silberstücke.

Psalm 69,22
Sie geben mir Galle zu essen und Essig zu trinken für meinen Durst

Psalm 22,19
Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand.

Psalm 16,10
Denn du wirst mich nicht dem Tode überlassen und nicht zugeben, daß dein Heiliger die Grube sehe