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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

2.274 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Islam ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

30.06.2025 um 15:10
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Gäbe es wirklich einen »Designer«, der alles bewusst erschaffen hat, dann müsste unsere Welt deterministisch
Er könnte die Welt nur in bestimmten Stellen designt haben und den Rest wie freie Willensentscheidungen, Mutationen etc. dem Zufall überlassen.
Nur, wenn der Designer auch allwissend ist. Wenn die Zukunft offen ist und er sie daher nicht kennen kann, wäre es kein Problem.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

30.06.2025 um 18:18
Zitat von DurielDuriel schrieb:Er könnte die Welt nur in bestimmten Stellen designt haben und den Rest wie freie Willensentscheidungen, Mutationen etc. dem Zufall überlassen.
Nur, wenn der Designer auch allwissend ist. Wenn die Zukunft offen ist und er sie daher nicht kennen kann, wäre es kein Problem.
@Duriel

Das Problem dabei ist: Wenn der Designer nicht allwissend wäre, wäre er nicht »Gott« im klassischen Sinn, sondern eher so eine Art kosmischer Bastler, der irgendwo anfängt zu schrauben, aber keine Ahnung hat, ob sein Werk am Ende nicht komplett entgleist.

Und wenn der Designer doch allwissend ist, dann weiß er auch jede einzelne Mutation und Entscheidung im Voraus – und trägt letztlich Verantwortung für alles Leid, das sich daraus ergibt. Denn dann hat er es ja genau so vorhergesehen und zugelassen.

In beiden Fällen bleibt’s paradox: Entweder ist der Designer machtlos und damit kein »Gott«, oder er ist allmächtig, aber moralisch fragwürdig, weil er Leid bewusst in Kauf nimmt. Klingt nicht besonders überzeugend, oder?


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

30.06.2025 um 18:46
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Und das Universum ist aus dem Nichts entstanden.
Das ist eine Annahme, warum muss es entstanden sein, warum einen Anfang haben, hat der Kreis einen Anfang? Mal länger über "Nichts" gegrübelt, das ist ein Widerspruch in sich, ohne Dich mit viel Philosohie nun zu erschlagen, es spricht viel dafür, dass es "Nichts" nicht gibt. Wäre ja sonst ein Etwas ...


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Wenn es so ist, was war dann vorher, wo endet das Universum, endet es nicht, geht es ewig weiter?
Was ist dahinter, ist es gekrümmt?
Was befindet sich dann außerhalb?
Kannst du mir auch nur eine Frage dazu beantworten?
Viele Fragen belegen nichts, zeigen nur, Du weißt da etwas nicht.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Wenn ja bist du schlauer als Einstein, was ich allerdings bezweifle.
Das ist nun eine nicht begründete Schlussfolgerung und diese gepaart mit einem argumentum add hominem, sehr unhöflich.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Zitat Einstein : "Gott würfelt nicht." Diese Fragen konnte bisher kein Physiker erklären.
Hier irrst Du, diese "Frage" (es ist eine Aussage, keine Frage, nur mal so) wurde widerlegt, mathematisch und experimentell, also in den Worten von Einstein, doch Gott würfelt.

Weil es schneller geht, dazu mal die KI Claude befragt:
Einstein hatte mit seinem Ausspruch "Gott würfelt nicht" unrecht - hier ist die mathematische und experimentelle Widerlegung:

Mathematische Widerlegung - Bells Theorem (1964):

John Stewart Bell stellte 1964 sein berühmtes Theorem auf, dass keine physikalische Theorie mit verborgenen lokalen Variablen jemals alle Vorhersagen der Quantenmechanik reproduzieren kann Floating Point Operations Per Second – Wikipedia. Bells Theorem zeigt, dass keine Theorie, die bestimmte Bedingungen erfüllt, die probabilistischen Vorhersagen der Quantenmechanik unter allen Umständen reproduzieren kann History of Machines.

Die Bell-Ungleichungen setzen mathematische Grenzen für Korrelationen zwischen Messungen an entangleten Teilchen - falls die Welt deterministisch und lokal wäre. Die Quantenmechanik sagt jedoch Korrelationen voraus, die diese Grenzen verletzen.

Experimentelle Widerlegung - Aspect-Experimente (1981-1982):

Alain Aspect führte zwischen 1980 und 1982 am Institut d'optique théorique et appliquée in Orsay entscheidende Experimente durch IBM 7090 - Wikipedia. 1981-1982 führte Aspect bahnbrechende Experimente mit verschränkten Lichtpartikeln (Photonen) durch How the IBM 7094 Gave NASA and the Air Force Computing Superiority in the 1960s.

Aspect entwickelte eine neue Methode zur Anregung der Atome, sodass sie verschränkte Photonen mit höherer Rate aussendeten. Er konnte auch zwischen verschiedenen Messeinstellungen wechseln, sodass das System keine Vorabinformationen enthalten konnte, die die Ergebnisse beeinflussen könnten IBM 7090 Delivered - This Day in Tech History.

Ergebnis:

Bell-Tests haben konsistent gefunden, dass physikalische Systeme der Quantenmechanik gehorchen und Bell-Ungleichungen verletzen Wikipedia history of GFLOPS costs – AI Impacts. Für diese Experimente mit verschränkten Photonen, die die Verletzung der Bell-Ungleichungen etablierten, erhielten Alain Aspect, John Clauser und Anton Zeilinger 2022 den Nobelpreis für Physik GunkiesIBM.

Die Experimente beweisen definitiv: Das Universum ist nicht deterministisch und lokal-realistisch, wie Einstein glaubte. Die Quantenmechanik mit ihrer fundamentalen Zufälligkeit beschreibt die Realität korrekt - "Gott würfelt" tatsächlich.
Quelle: https://claude.ai/

Ich weiß das alles, hätte es selber suchen können, formulieren, wäre nicht besser geworden, hätte mich nur locker 30 Minuten gekostet. Das sind Fakten, keine Meinung.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Um ein Konstrukt wie das Universum entstehen zu lassen gehört eine Menge Wissen und Macht. Das ist für mich der indirekte Gottesbeweis.
Ach was, und Dein Gott existiert dann ewig und wurde nicht erschaffen? Aber das Universum hätte erschaffen werden müssen? Wäre das Konstrukt "Gott" nicht viel komplexer, ...

Nebenbei mal gefragt, wenn Gott allwissend ist, dann muss Gott wissen, was er gestern gedacht und getan hat, auch was er morgen denken und tun wird. Er würde alles wissen müssen jeden seiner Gedanken in der Zukunft und jede Handlung. Gott könnte als morgen nichts anderes denken und machen, als das was er heute schon weiß, dass er denken und machen wird. Dann kann Gott wenig frei denken und Handeln, alles steht ja schon fest.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

30.06.2025 um 19:47
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Das ist für mich der indirekte Gottesbeweis.
@Vespafahrer

Allgemeines zu Gottesbeweisen und ihrer Gültigkeit

Alle sogenannten »Gottesbeweise« versuchen, aus bestimmten Prämissen logisch auf die Existenz eines Gottes zu schließen. Dabei gibt es unterschiedliche Typen: kosmologische (z. B. das Erste-Ursache-Argument), teleologische (Design-Argumente), ontologische (z. B. Anselm oder Gödel) und moralische Beweise (z. B. Kant).

Das entscheidende Problem aller dieser Versuche: Sie beruhen auf Axiomen oder Annahmen, die selbst nicht bewiesen werden können, sondern willkürlich gesetzt sind. Jeder Beweis ist nur innerhalb des Systems dieser Prämissen gültig. Akzeptiert man sie nicht, bricht das ganze Konstrukt in sich zusammen. Zudem sind viele klassische Gottesbeweise durch Erkenntnisse der modernen Physik oder Logik (z. B. Quantenmechanik, Relativitätstheorie, Evolutionstheorie) empirisch oder konzeptionell überholt.

Darum gilt: Es gibt keinen gültigen Gottesbeweis, der unter rationalen, intersubjektiv nachvollziehbaren Maßstäben Bestand hätte.

Gödel als warnendes Beispiel

Kurt Gödel formulierte in den 1970er-Jahren einen ontologischen »Gottesbeweis« in der Modallogik S5. Er wollte zeigen, dass sich mit seiner mächtigen Logik sogar ein Konzept wie »Gott« beweisen lässt – wenn man bestimmte Axiome setzt, z. B. dass Existenz eine positive Eigenschaft sei.

Dieser »Beweis« ist jedoch kein Beleg für Gottes Existenz, sondern demonstriert, wie leicht man durch unbewiesene, willkürliche Annahmen zu beliebigen Ergebnissen kommt. Gödels eigener Ansatz zeigt: Selbst perfekte Logik führt ins Leere, wenn die Grundannahmen nicht gesichert sind. Als Kuriosum wird sein Beweis oft zitiert – aber er ist eher ein Mahnmal für die Grenzen der Logik als ein Argument für die Existenz Gottes.


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02.07.2025 um 01:08
@nocheinPoet
Weißt du eine Antwort auf meine oben genannten Fragen ? Ich denke nein. Ich weiß es auch nicht- woher auch ich bin kein Physiker und kein Philosoph und mit Sicherheit nicht so intelligent wie Einstein oder Hawkins.
Die haben auch keine Antwort auf diese Fragen. Niemand hat sie. Weil der Mensch nicht in der Lage ist dieses komplexe Thema zu durchschauen.
Aber ein Beispiel: Man hat eine Druckerei, diese wird zerstört, die Druckplatten fallen nach der Explosion genau so zusammen, dass man daraus ein 1000 Seiten-Buch drucken kann. Fehlerfrei und logisch aufgebaut.

Nicht annähernd so groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass unser Planet genau so um die Sonne kreist und intelligentes Leben entsteht.
Nach meiner Meinung steht da ein gewaltige geistige Energie dahinter. Ich nenne diese "Energie" Gott.
Wir exististieren nicht zufällig. Das wir hier Meinungen austauschen ist gewollt. Meiner Meinung nach besteht der Sinn darin geistig zu reifen und unendliche Erfahrungen zu sammeln. Nicht ein Gedanke geht verloren. Alles wirkt positiv oder negativ.
Dafür habe ich keine Beweise, aber ich denke, dass ist der Sinn jeder Existenz. Deshalb glaube ich auch an eine Seele, die jedes geistige Wesen hat. Wenn der Körper stirbt lebt die Information unendlich weiter und trägt zum "unendlichen Wissen" bei.
Pin van Lommel beschreibt es in seinem Buch "Endloses Bewusstsein". Das Bewusstsein ist immer da- das Gehirn empfängt es nur.
Eine steile These, ich weiß. Ich kann sie auch nicht beweisen. Er führt den Beweis über die Quantentheorie die nach seiner Auffassung für das Bewusstsein ursächlich ist.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

02.07.2025 um 11:27
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:komplexe Thema zu durchschauen.
Aber ein Beispiel: Man hat eine Druckerei, diese wird zerstört, die Druckplatten fallen nach der Explosion genau so zusammen, dass man daraus ein 1000 Seiten-Buch drucken kann. Fehlerfrei und logisch aufgebaut
Ist dir klar, dass es Milliarden Galaxien mit Milliarden Sonnensystemen gibt? Und mit ensprechenden chemischen Material und Umweltbedingungen zur Evoligion kommt?
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Das
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Pin van Lommel beschreibt es in seinem Buch "Endloses Bewusstsein". Das Bewusstsein ist immer da- das Gehirn empfängt es nur
Van Lommel ist Esoteriker. Das hat nicht mit Wissenachaft zu tun.
Wäre das Gehirn nur der Empfänger des Bewusstsein, würde es nicht 20% der Energie bei 2% der Masse verbrauchen und unzählige neurobiologische Manipulationen dürften nicht möglich sein.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

02.07.2025 um 11:33
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Nicht annähernd so groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass unser Planet genau so um die Sonne kreist und intelligentes Leben entsteht.
Möglich Gegenargumente:
- Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Erde Leben trägt? 1. Hier gibt es Leben.
- Wenn Du die Wahrscheinlichkeit bestimmen willst, musst Du festlegen, wie Du das bestimmen willst. Also, Grundgesamtheit und wieviele 'happy casses' und das in Relation setzten.
- In unserer Galxie gibt es geschätzt 10^11 Planeten. Für mich ist die Wahrschlinlichkeit groß, dass irgendwo Leben entstanden ist.
- Und dann haben wir die Anzahl der Galaxien, die liegt in der selben Größenordnung. Das macht 10^22 Planeten insgesamt.
- Dann hätten wir noch thermodynmische Überlegungen (komplexes Leben ist eine prima Methode Entropie zu erzeugen)

Grüße
Omega Minus


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

02.07.2025 um 18:10
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Und das Universum ist aus dem Nichts entstanden.
Gut, Du gehst auf Deine Behauptung nun nicht näher ein, ich frage Dich nochmal, woher willst Du das so wissen? Dass ist eine Annahme, und was soll das sein, das "Nichts"?


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Wenn es so ist, was war dann vorher, wo endet das Universum, endet es nicht, geht es ewig weiter?
Was ist dahinter, ist es gekrümmt?
Was befindet sich dann außerhalb?
Kannst du mir auch nur eine Frage dazu beantworten?
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Weißt du eine Antwort auf meine oben genannten Fragen? Ich denke nein.
Du glaubst ich kann es nicht und es spielt auch überhaupt keine Rolle, in einem System das komplex genug ist, wird es immer Aussagen geben, die nicht aus diesem System selber heraus zu beantworten sind. Ich kann Dir auch eine Liste von Fragen stellen, die Du nicht beantworten können wirst.

Und?

Du willst nun daraus ableiten, weil andere und ich, Dir bestimmte Fragen nicht beantworten können, wäre das ein Beleg für die Existenz von Gott und die Schöpfung?

Geht auch andersherum, weil Du die Fragen nicht beantworten kannst, ist das ein Beleg, dass Gott nicht Existiert und es kein Schöpfung gab, und nun?

Eben.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Ich weiß es auch nicht- woher auch ich bin kein Physiker und kein Philosoph und mit Sicherheit nicht so intelligent wie Einstein oder Hawkins. Die haben auch keine Antwort auf diese Fragen. Niemand hat sie. Weil der Mensch nicht in der Lage ist dieses komplexe Thema zu durchschauen.
Ach was, Deine Fragen sind mehr pillepalle, Physiker und Philosophien stellen sich da ganz andere Fragen, richtig schwierige fragen, nicht einfach nur, ob das Universum gekrümmt ist und es etwas dahinter gibt, weiß man nebenbei schon recht genau, es ist sehr flach, Krümmung nicht zu messen, die Frage nach dahinter macht keinen Sinn, nimm die Oberfläche einer Kugel, die ist endlich. Womit ich nicht behaupten will, das Universum wäre so und endlich, nur macht die Frage aktuell so einfach wenig Sinn.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Aber ein Beispiel: Man hat eine Druckerei, diese wird zerstört, die Druckplatten fallen nach der Explosion genau so zusammen, dass man daraus ein 1000 Seiten-Buch drucken kann. Fehlerfrei und logisch aufgebaut. Nicht annähernd so groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass unser Planet genau so um die Sonne kreist und intelligentes Leben entsteht.
Echt jetzt, Dein Ernst, das Komplexibilität Problem?

Erstmal geht das viel besser, sehr viel besser, Du solltest mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten "argumentieren", dass schlägt Dein Beispiel mit dem Buch im viele Exponenten. Die Feinabstimmung zu Erklären ist ein echtes Problem in der Wissenschaft, kann man nämlich nicht. Das ist aber auch dann alles, dass es sie gibt, belegt nur, dass es sie gibt, nicht mehr.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Nach meiner Meinung steht da ein gewaltige geistige Energie dahinter. Ich nenne diese "Energie" Gott.
Gut, Deine Meinung, und dann "esoterisches" Kauderwelsch, geistige Energie also, und Du nennst die Gott. Toll, damit wirst Du alle physikalischen, philosophischen und theologischen Fragen der Menschheit nun geklärt haben, war doch nicht so schwer.

Ganz im Ernst, nichts was wir hier in den letzten 20 Jahren immer und immer wieder gelesen haben, mussten, nichts mit Substanz, nichts zum Diskutieren, ein Glaubensbekenntnis, nun gut, kannst die Energie auch gerne Fred nennen.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Wir existieren nicht zufällig.
Unbelegte Behauptung, auch wohl ein Glaubensbekenntnis.

Überlege Dir mal wie groß das Universum ist, wie viele Galaxien es mit Sternen gibt, wie viele Planeten, wie unglaublich klein hier die Erde und auch unser Sonnensystem ist, es ist so etwas von anmaßend, sich hier für etwas Besonderes oder "Auserwähltes" zu halten. Weißt Du, beschäftige Dich mal mit den Kriegen über viele 1.000 Jahre, Folter ist auch ein gutes Thema, was sich Menschen ausgedacht haben um anderen Schmerzen und Leid zuzufügen, so unendliche Schmerzen, ich möchte nicht ins Detail gehen, aber es ist einfach unglaublich.

Und dann soll es da dieser gewaltige geistige Energie gegeben haben, und die hat sich gedacht, cool, das schraub ich mal zusammen. Eventuell ist es eine destruktive Kraft und der Name "Satan" wäre passender.

Ich stelle mir eine Welt vor, tief in einer fernen Galaxis, das Leben begann ganz anders, auch Einzeller, aber von da an nur symbiotisches Leben, es gab nie Räuber, nie hat eine Zelle eine andere Zelle gefressen. Und es gab später auch intelligentes Leben, große Geister, Netzwerke wie ein Myzel von Pilzen auf der Erde, Wesen die sich bewegen konnten und doch immer wieder sich mit dem "Myzel" verbinden. Das ganze Leben war nur kooperativ, es gibt dort keine Worte für Krieg, eine ganz andere Welt.

Wenn Du mir die zeigst, dann könnte ich mir eventuell vorstellen, dass die nicht zufällig existiert, wobei man das auch da nie ausschließen kann.

Aber von der Argumentation her, Du kommst hier mit der Menschheit an? Echt jetzt? Das könnte ein großes Versehen im Universum sein, eventuell der Grund, warum keine andere Intelligenz aus dem Kosmos bisher mit uns Kontakt aufgenommen hat, wir sind was das angeht einzigartig. Und eine Gefahr für das Universum, wir dürfen unsere Art nicht über das Sonnensystem hinausbringen. Klingt schon wo plausibel, oder?


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Das wir hier Meinungen austauschen ist gewollt. Meiner Meinung nach besteht der Sinn darin geistig zu reifen und unendliche Erfahrungen zu sammeln. Nicht ein Gedanke geht verloren. Alles wirkt positiv oder negativ. Dafür habe ich keine Beweise, aber ich denke, dass ist der Sinn jeder Existenz.
Ja nun, auf dem Wege zur Bergpredigt, Dein Glaube in allen Ehren auch Deine Meinung, aber was soll das dem Thread hier bringen?


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Deshalb glaube ich auch an eine Seele, die jedes geistige Wesen hat. Wenn der Körper stirbt lebt die Information unendlich weiter und trägt zum "unendlichen Wissen" bei. Pin van Lommel beschreibt es in seinem Buch "Endloses Bewusstsein". Das Bewusstsein ist immer da- das Gehirn empfängt es nur. Eine steile These, ich weiß. Ich kann sie auch nicht beweisen. Er führt den Beweis über die Quantentheorie die nach seiner Auffassung für das Bewusstsein ursächlich ist.
Diese These ist kalter Kaffee, hatte ich selber vor einigen Jahrzehnten und habe dann erkannt, ist kalter Kaffee, diese Überlegung ist sehr alt, viele Philosophen haben darüber gegrübelt, und "unendlich" ist wohl nichts, es gibt auch kein endloses Bewusstsein, ich habe da mal einiges durchgerechnet, Du kannst ganz oben mit der Anzahl der Teilchen um Universum beginnen und dann den möglichen Kombinationen, ist endlich, ist sehr viel, aber Nichts gegen unendlich, kann sich alles in der Unendlichkeit unendlich oft wiederholen.

Bewusstsein hier im Topic zu debattieren bringt nichts, falscher Bereich. Und dafür braucht es auch echt Hintergrundwissen, aktuell kenne ich nur so zwei User im Forum, wo ich da noch Potenzial für eine Diskussion sehe. Aber jeder fängt ja irgendwo mal an ...


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

03.07.2025 um 01:41
@nocheinPoet
Nun ja, ich habe versucht meinen Standpunkt klar zu machen. Ich halte mich nicht für allwissend und habe das auch so geschrieben.
In der Rubrik "Spiritualität" stelle ich mir vor, unterschiedliche Standpunkte zu diskutieren. Meine Fragen kannst du nicht beantworten,
allerdings rechtfertigt das nicht mich herablassend zu behandeln. Ich habe meinen Standpunkt offen gelegt. Fragen, die weder ich noch du ausreichend beantworten können rechtfertigen absolut nicht deine Destruktivität und Arroganz.

Wenn den "Niveau" nur 2 Nutzer halten können, frage ich mich, weshalb du dann überhaupt auf meine Fragen eingehst.
Ich habe es verstanden: Ich bin zu dumm für dich. Kein Problem. Dann muss ich eben dumm sterben.
Hochmut kommt vor dem Fall. Denke mal darüber nach.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

03.07.2025 um 04:14
@OmegaMinus
Auch an dich: Kannst du meine Fragen beantworten ? Nein ? Dann gib es zu. Ich gebe es auch zu. Ich bin nicht allwissend. Das ist hier niemand. Intelektuelle Scharmüzel ohne Substanz nützen niemand. Die Fragen bleiben offen. Weil die Menschheit zu dumm ist, diese Fragen zu beantworten. Nicht schlimm, aber kein Grund überheblich zu werden.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

03.07.2025 um 09:25
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Auch an dich: Kannst du meine Fragen beantworten ?
Welche meinst Du? Die vom 30.06.2025 um 00:56? Wo ein andere zunächst ein andere User angesprochen ist und was teilweise aus Asscagen bestehtß Oder welche meinst Du?

Grüße
Omega Minus


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03.07.2025 um 14:44
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Aber ein Beispiel: Man hat eine Druckerei, diese wird zerstört, die Druckplatten fallen nach der Explosion genau so zusammen, dass man daraus ein 1000 Seiten-Buch drucken kann. Fehlerfrei und logisch aufgebaut.
Ein klassischer Denkfehler.

Stell dir ein Blatt vor, das vom Baum auf den Boden fällt. Wie absurd unwahrscheinlich ist es, dass genau dieses Blatt von diesem Baum auf genau diese Stelle in genau dieser Weise gefallen ist? dass zufällig an der Stelle ein Baum gewachsen ist? Dass zufällig der Wind genau so geweht hat? Wenn Du "ausrechnest", wie wahrscheinlich das ist, wirst Du ebenfalls auf absurde Zahlen kommen. Und dennoch liegt dieses Blatt genau an der Stelle. Und Milliarden andere Blätter auch.
Wenn Du ein Ereignis zurück rechnest und Dir überlegst, wie unwahrscheinlich es doch ist, dass genau das so passiert, dann kommen immer absurde Zahlen heraus. Bei jeder Kleinigkeit im Universum.
Das belegt aber nicht Gott. Das belegt nur, dass eine solche Rechnung logisch kompletter Unsinn ist.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

03.07.2025 um 15:52
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:Und das Universum ist aus dem Nichts entstanden.
Weder das noch das Gegenteil wird behauptet. Was wir bis jetzt wissen, ist dass die lokale Repräsentation unseres Universums mit dem Urknall beagnn, die Ursache und die physikalischen Gegbeenjheiten für den Urknall sind jedoch unbekannt.
=> Weiß ich nicht.

Allerdings gibt es divese Theorien, man forscht daran, aber es ist fraglich wie weit man kommen kann, denn je weiter man zurückrechent Richtung Urknall, desto wichtiger werden Quanteneffekte und es gibt noch keine Quantentheorie der Gravitation.

Lawrence Krauss wurde schon erwähnt, IIRC.
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:was war dann vorher
Für unsere lokale Reräsentation ist diese Frage ist sinnlos, die Raumzeit fing erst mit dem Urknall an.
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:wo endet das Universum
Ausm Kopp, ohne Google und Wikipedia: nach aktuellen Modellen eine in sich gekrümmte Pseudoriemnnsche Mannigfaltigkeit mit inerer Krümmung Null (Parameter Kappa im aktuellen kosmologischen Modell).
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:Was ist dahinter, ist es gekrümmt ?
Dahinter gibt es nichts, weil es kein dahinter gibt.
Außerhalbe bedindet sich nichts, weil es kein außerhalb gibt.
Ja, schwer vorzustellen, darüber habe ich schon vor über 30 jahren mit einem BWLer diskutiert. Es ist kein Naturgesetz, dass das Univerum einfach von jedem verstanden werden kann.
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:Kannst du mir auch nur eine Frage dazu beantworten ?
Ja, das habe ich, sowit ich das weiß.
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:Wenn ja bist du schlauer als Einstein, was ich allerdings bezweifle.
Komplett unsinnige und überflüssige Schlussfolgerung. Zumal Einsteins Gleichungen ja füe einen Teil der Antworten gherangezogen wurden.
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:Zitat Einstein : "Gott würfelt nicht."
AFAIK glaubte Einstein nicht an einen personofizierten Gott.
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:Diese Fragen konnte bisher kein Physiker erklären.
Für einen Teil dieser Fragen gibt es aktuelle Modelle. Aber Grundsätzlich ist es keinje gute idee, seine eigene Unwissenheit (neutral gemaien, es gibt ganz, ganz ganz viele Dinge, von denen ich keine Ahnung habe) als Maßstab zu nehmen oder als Argumentation zu benutzen.
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:Um ein Konstrukt wie das Universum entstehen zu lassen gehört eine Menge Wissen und Macht. Das ist für mich der indirekte Gottesbeweis.
Dass man dafür Wissen und Macht zwingend braucht, das wäre allerdings zu zeigen.

Siehe das Gleichnis mit dem Wasser:
"Meister, siehe das Glas Wasser hier. Da befinden sich ca. 6*10^24 Molküle drin, die alle wirr durch die Gegend fliegen, von einander abprallen und dennoch haben sie die perfekt Form des Wasserglases. Das kann doch kein Zufall sein?"
"Nun, mein Sohn, wenn das reiner Zufall wäre, dann wäre das extrem, geradeu absurd unwahrscheinlich. Was ist Deine Erklärung dafür?"
"Meister, das muss Gott sein, er ordnet mit seiner unsichtbaren, mächtigen Hand die Wassermoleküle so an, dass sie in der Form des Wasserglases bleiben. Das ist mein Gottesbeweis!"
"Nun, mein Sohn, das ist eine falsche Dichotomie: entweder Chaos oder Gott. Es gibt ihn, den dritten Weg."
Da hatte der Schüler die Einsicht.
"Ja, Meister, ich verstehe, Naturgesetze! Die Wassermoleküle ordnen sich unter der Schwerkraft so an, dass ein Minumum der Energie erreicht wird!"
"Genau, mein Sohn. Und jetzt wende das auf das Universum an und Du wirst sehen. In der Zwischenzeit gehe bitte weiter Holz hacken und Wasser tragen. Vor der Erleuchtung: Holz hacken und Wasser tragen, nach der Erleuchtung Holz hacken und Wasser tragen."
"Und ihr Meister?"
"Es gibt ihn, den dritten Zustand, zwichen vor der Erleuchtung und nach der Erleuchtung. Ich habe mir gerade einen geraucht."
Da verstand der Schüler, baute sich einen Joint und schaute zu, wie die Wassermoleküle geordnet wurden, ohne Gott.

Abschließend:
Argumentum ad ignorantiam ist halt ein logischer Fehlschluss. Wenn ich alle Fragen einfach mit "ich weiß nicht" beantwortet hätte, dann wäre das a) intelektuell redlich und b) würde es absolutnicht beitragen zu der Frage, ob Gott existiert oder nicht. Von daher frage ich mich: Warum stellst Du diese Fragen!?

Grüße
Omega Minus


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

03.07.2025 um 16:27
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Nun ja, ich habe versucht meinen Standpunkt klar zu machen. Ich halte mich nicht für allwissend und habe das auch so geschrieben.
Ja nun, ist doch gut, dass Du das so uns klar gemacht hast und ich halte mich auch nicht für allwissend, das wäre ein Punkt für eine Basis, immerhin.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:In der Rubrik "Spiritualität" stelle ich mir vor, unterschiedliche Standpunkte zu diskutieren.
Ja, passt auch, kann man so machen.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Meine Fragen kannst du nicht beantworten, ...
Falsch, ich habe ein paar nicht beantwortet, zu ein paar anderen schon etwas geschrieben, die Fragen sind nun nicht so existenziell schwierig. Du hast nun dann noch darauf eine Schlussfolgerung ziehen wollen, die so gar nicht geht, die Nummer mit Einstein, und wolltest dann so eine "Beweisführung" vorzeigen.

  1. Die Fragen könnt Ihr nicht beantworten, wer das könnte wäre schlauer als Einstein, seit ihr also nicht.
  2. Einstein ist also schlauer und der sagte, Gott würfelt nicht.
  3. Wenn Einstein so etwas sagt, geht er davon aus, dass es einen Gott gibt.
  4. Einstein ein ganz kluger Mensch, klüger als wir alle, sagt es gibt Gott, also sollte doch was dran sein.

Das ist so natürlich meiner Meinung nach nur Unsinn, und sehe ich ganz sicher nicht alleine hier so.

Nebenbei wurden Dir ja Deine tollen Fragen nun auch wo schon beantwortet und sie sind nun echt nicht besonders, ich sprach ja schon die Feinabstimmung an, geht damit viel besser. Und dann hab ich Dir erklärt, nur weil Du glaubst, es gibt Fragen, welche es auch wirklich gibt, die wir bisher oder auch nie beantworten können, wäre das ein Beweis für Gott, muss das nicht so sein.

Ich kann Dir auch ein paar Fragen stellen, die hier keiner beantworten kann und dann "schlussfolgern", genau und darum gibt es auch keinen Gott. Was soll denn so etwas?

Und ich habe Dir auch belegt, dass die Aussage von Einstein falsch war, in dem Sinne, "Gott" würfelt, wurde bewiesen.

Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:... allerdings rechtfertigt das nicht mich herablassend zu behandeln. Ich habe meinen Standpunkt offen gelegt. Fragen, die weder ich noch du ausreichend beantworten können rechtfertigen absolut nicht deine Destruktivität und Arroganz.
Das tut mir leid, ein altes Problem, ich habe ein gesundes Selbstbewusstsein, und bin sehr ehrlich und authentisch, das mag auf Dich arrogant und destruktiv wirken, ist es aber nicht, ich gehe einfach mehr davon aus, dass die Menschen mit denen ich so diskutiere, über ein gesundes Selbstwertgefühl verfügen, meine Aussagen nicht in den falschen Hals bekommen, sie nicht falsch verstehen, nicht persönlich nehmen und sich von so etwas selbst wenn, nicht ankratzen lassen. Du hättest das auch ganz anders werten können und ich könnte Dir nun auch sagen, eventuell bist Du einfach was das angeht zu empfindlich? Will ich aber gar nicht sagen, denn ich will gar nicht wie Du auf eine persönliche Ebene wechseln.

Und noch mal zu Deinen Fragen, die spielen einfach keine Rolle, Fragen belegen eben auch nie etwas.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Wenn den "Niveau" nur 2 Nutzer halten können, frage ich mich, weshalb du dann überhaupt auf meine Fragen eingehst.
Es ging um Philosophie und die Frage nach Qualia und dem Bewusstsein, und ich kenne hier aktuell eben nur zwei andere User, ist wie es ist, damit sag ich nur, es ist ein schwieriges philosophisches Thema, nicht mehr.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Ich habe es verstanden: Ich bin zu dumm für dich. Kein Problem. Dann muss ich eben dumm sterben.
Nein Du hast ganz sicher nicht verstanden, das ist Dein Denken, so schlussfolgerst Du, so glaubst Du, dass anderes dann auch denken, so denke ich aber nicht. Ich hab mir nie Gedanken gemacht, ob Du dumm bist oder nicht, ich schaue mir an, was Du schreibst, Dummheit und Unwissenheit kann man auch unterscheiden, was ich erkannt habe, dass Du einige Dinge eben nicht weißt, warum nicht, keine Ahnung, zu jung, zu wenig Schule, zu wenig Interesse, keine Ahnung eben, es interessiert mich aber auch gar nicht und geht mich ja auch nichts an.

Das Du da aber was nicht weißt, das ist so, ist ja nicht schlimm, das macht Dich ja nicht dumm und ich weiß auch viele Dinge nicht, ich weiß, dass ich ganz viele Dinge nicht weiß, es gibt so viele Dinge die man wissen könnte, nicht ohne Grund, wird vieles über viele Jahre an Universitäten unterrichtet.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Hochmut kommt vor dem Fall. Denke mal darüber nach.
Siehst Du, da kennst Du doch einen netten Spruch, wie gesagt, ich tanze gar nicht auf solchen Partys, ob Du mich nun hochmütig meinst sehen zu müssen, oder auch nicht, dass ist Deine Wahrnehmung, ist natürlich wo schade, aber ich bin eben ehrlich und verbiege mich nicht, weil - meiner Meinung nach - einige etwas empfindlich sind und nicht das nötige Selbstbewusstsein besitzen um mit den Schultern zu zucken und "na und" zu sagen, wenn sie etwas von mir versehentlich in den falschen Hals bekommen haben.

Denn wie schon ganz deutlich geschrieben, ich hab Dich nicht für dumm gehalten, oder so bezeichnet oder mir überhaupt dazu Gedanken gemacht, dass ist nur in Dir passiert. Denk mal drüber nach.



Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Auch an dich: Kannst du meine Fragen beantworten? Nein? Dann gib es zu. Ich gebe es auch zu. Ich bin nicht allwissend. Das ist hier niemand.
Ja und? Was willst Du nur immer mit Deinen Fragen, so kann man keine Belegführung aufbauen, Fragen belegen nichts, keine Ahnung, wie Du da auf diese Idee gekommen bist.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Intellektuelle Scharmützel ohne Substanz nützen niemand. Die Fragen bleiben offen. Weil die Menschheit zu dumm ist, diese Fragen zu beantworten. Nicht schlimm, aber kein Grund überheblich zu werden.
Ach man, nun haust Du Dir echt noch beide Beine selber weg, was soll das nun, jetzt behauptest Du, wir sind dumm. Erkläre ich Dir mal, Du fragst uns, ob wir die Fragen beantworten können, wenn wir es nicht könnten (was nicht der Fall ist, aber es gibt ja andere Fragen, die offen bleiben), sind wir dumm, weil die Menschheit dumm ist, also auch @OmegaMinus und ich. Und auch Du, bist ja Teil der Menschheit.

Warum regst Du Dich auf, wenn Du glaubst, jemand hält Dich für dumm, wenn Du selber Dich und alle anderen für dumm hältst?

Findest Du das nicht seltsam und widersprüchlich?


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

03.07.2025 um 16:31
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Ja, schwer vorzustellen
Die Frage, was hinter dem Universum ist, ist wie die Frage, was nördlich vom Nordpol ist (frei nach S. Hawking). Vielleicht hilft das, den Umstand etwas besser zu akzeptieren, dass wir hier in einem Bereich sind, den wir mit unserem "normalen" Verständnis der Dinge, die wir anfassen und sehen können, nicht begreifen.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

03.07.2025 um 17:17
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:In der Rubrik "Spiritualität" stelle ich mir vor, unterschiedliche Standpunkte zu diskutieren. Meine Fragen kannst du nicht beantworten,
allerdings rechtfertigt das nicht mich herablassend zu behandeln. Ich habe meinen Standpunkt offen gelegt. Fragen, die weder ich noch du ausreichend beantworten können rechtfertigen absolut nicht deine Destruktivität und Arroganz.
etc....

Ich habe mir das gerade mal das letzte Stück ganz neutral angesehen und muss sagen: Ob Rubrik Spiritualität oder Wissenschaft: Es ist hier dein Verhalten problematisch. Nicht das von @OmegaMinus und @nocheinPoet .

Wie du es hier zum Ausdruck bringst, verstehst du unter "diskutieren" einfach nur, das auszusprechen, was dir in den Kram passt. Du kommst dann aber weder auf inhaltlicher noch formaler Ebene mit den Fragestellungen klar, um die es geht und mit dem, was dann hier geschieht. So strampelst du und teilst aus und versuchst den Fehler, teilweise ad personam, auf die Anderen zu schieben.

Vor allem der Poet kann sehr anstrengend sein; aber sei ihm belassen, so lange er bei der Sache bleibt. Verstehe mich bitte richtig. Das ist jetzt kein persönlicher Angriff gegen dich, sondern eine Einschätzung der Lage, wie ich sie gerade in diesem Thread vor mir sehe. (Mit dem anderen Thread fang ich nicht an, aber da war es mehr oder weniger dasselbe.)

Das sind hier sehr schwierige Themen ganz gleich, ob man sie philosophisch oder naturwissenschaftlich angeht. (Ich selbst halte mich da meist raus, weil es mit viel zu anstrengend ist und mich zu sehr mitnehmen würde, für eine Zeile, die man hier weiß auf schwarz halbwegs stehenlassen kann, Stunden und Tage hin und her zu räsonieren, ob ich meinen eigenen Ansprüchen an Sprachlogik überhaupt gerecht werde. Bei der Physik wird das eh nix, also bleibe ich da auf dem Niveau, und das Recht habe ich, auf dem ich nichts ausrechnen kann wie ein richtiger g'studierterer Physikus, mir aber ein eigenes konsistentes Bild auf dem Level meiner eigenen Gehaltsklasse zu machen. Ich würde mir nur nicht anmaßen, das dann einem Menschen aus einer intellektuell höheren Gehaltsklasse als qualifizierte Meinung oder spirituelle Weisheit aufs Brot schmieren zu wollen.) Dazu fehlt dir ganz einfach das Rüstzeug. So schaut's nun mal aus. Das hast du klar gezeigt. Das solltest du zur Kenntnis nehmen und vielleicht mit einer Prise Demut richtig einzuordnen versuchen.

Und ja, natürlich darfst du über diese Dinge reden und diskutieren. Aber im Rahmen deiner Möglichkeiten und ohne dass du Andere, die da offenbar auf einem anderen Level sind, zu diskreditieren. Das ist anmaßend. Geschickter wäre es, auch mal etwas zu fragen oder problematische Ansätze in den Raum zu stellen, ohne direkt mit der eigenen Meinung, um dies es doch vordringlich zu gehen scheint, ins Haus zu fallen.


Falls man diesen Beitrag von mir als anmaßend empfindet: Okay, kann man. Es ist aber auch eine Art, mal ein Exempel für (übergriffige ;) ) User-Moderation zu statuieren und zu sehen, wie sich das anfühlt, was mal an anderer Stelle durchdiskutiert wurde 1). Es soll keine Bloßstellung sein. Ich habe es zunächst anders versucht, komme aber dabei nicht ohne ziemlich deutliche Worte aus.

Dabei muss ich sagen: In der Schule oder Uni und im Leben habe ich deutlichere Worte gehört. Und die passenden Noten dazu auch bekommen. Ist man dann beleidigt? Kann man sein, aber man fährt besser damit, daraus zu lernen und ein bisschen Kreide zu fressen. Es ist eben nicht herablassend gemeint, sondern von einem konstruktiven Ansatz getragen.

Also in diesem Sinne: Nichts für ungut :peace:

* Ich habe kein gutes Gefühl dabei :lolcry:


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

03.07.2025 um 21:35
Zitat von azazeelazazeel schrieb:Stell dir ein Blatt vor, das vom Baum auf den Boden fällt. Wie absurd unwahrscheinlich ist es, dass genau dieses Blatt von diesem Baum auf genau diese Stelle in genau dieser Weise gefallen ist?
Oha! Coole Analogie. :Y:
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Was wir bis jetzt wissen, ist dass die lokale Repräsentation unseres Universums mit dem Urknall beagnn, die Ursache und die physikalischen Gegbeenjheiten für den Urknall sind jedoch unbekannt.
Unsere gegenwärtigen Theorien können keine Aussagen über die Zeit beim Urknall oder davor treffen, ja. Das ist aber weniger ein Mangel unserer Theorien, sondern liegt mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit - zumindest deutet bis dato nichts auf das Gegenteil hin - in der Natur der Sache. Die Frage, was vor dem Urknall war, ist ähnlich unsinnig wie die Frage, was südlich vom Südpol liegt. Man kann sich das wie mit einer Karte der Erde vorstellen: Sie zeigt die Welt, aber am Rand steht "Hier endet die Karte." Niemand würde nun sagen: "Diese Karte ist falsch oder lückenhaft, weil sie nicht zeigt, was 'hinter' dem Nord- und Südpol ist!" @Vespafahrer würde nun aber vermutlich bspw. sagen, dass unsere Theorien unzureichend sind, weil sie nichts darüber aussagen, was vor dem Urknall war oder außerhalb des Universums ist.

Was die "Gegenseite" hingegen gerne übersieht: Dass es nichts vor dem Urknall gab, bedeutet nicht, dass die Existenz unseres Universums voraussetzungslos (ohne Grund) ist. Das ist ein typisches Missverständnis - es gab nichts vor dem Urknall, also gibt es auch keinen (kausalen) Grund für die Existenz unseres Universums (Fehlschluss). Gründe sind aber nicht notwendigerweise kausaler Natur. Dazu ein paar Beispiele:

Was ist der Grund dafür, dass es keinen Weg durch Königsberg gibt, bei dem man alle sieben Brücken in einem Rundweg genau einmal überquert und am Ende wieder zum Ausgangspunkt gelangt?

Was ist der Grund dafür, dass die Summe aus Anzahl der Ecken und Flächen abzüglich aller Kanten bei einem konvexen Polyeder stets 2 beträgt?

Warum gibt es unzählige Zahlen, die nur durch 1 und sich selbst teilbar sind?

In allen Fällen gibt es Gründe. Diese sind aber nicht kausaler Natur. Es gibt keine physikalische Ereignisse, welche kausal dafür verantwortlich sind. Gleichermaßen mag es zwar vielleicht keine kausale Ursache für unser Universum geben, dennoch aber strukturelle oder logische Gründe dafür, dass das Universum so ist, wie es eben ist (und bspw. dafür, dass unser Universum genau drei Raumdimensionen hat).
Zitat von NemonNemon schrieb:Vor allem der Poet kann sehr anstrengend sein; aber sei ihm belassen, so lange er bei der Sache bleibt.
Sehe ich auch so. Kritik an Polemik oder beleidigenden Bemerkungen ist zwar auch absolut berechtigt, ersetzt aber keine sachliche Replik.


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03.07.2025 um 22:31
Ich zitiere Platon (verkürzt): "Ich weiß, das ich nichts weiß". Das trifft den Nagel auf den Kopf. Wir Menschen sind wie "armselige
Würstchen" die einen Wimpernschlag an Zeit im Universum existieren.
Der eine meint mehr zu wissen, andere belehren zu müssen, vermeintlich "nicht so intelligente" ich vermeide bewusst die Bezeichnung
dumm.
Es wird sich nach unserem sicheren Tod herausstellen wer nun "recht hatte" oder nicht. Der Mensch sollte sich nicht so wichtig nehmen.
Die Erde und das Universum existieren länger als es menschliches Leben gibt. Und es wird existieren wenn die Menschheit schon lange
ausgestorben ist. Der Existenzialismus geht grundsätzlich von einer absurden Existenz aus, die zur Freiheit verurteilt ist (Sartre)

Die Gedanken die ich mir mache drehen sich um den Sinn der Existenz und ob wir bewusst so gewollt waren oder aus Zufall entstanden sind. Man kann beide Meinungen vertreten. Nach meiner nicht begründbaren Meinung gibt es einen Schöpfer.
Ich muss mich nicht demütig zurückziehen nur weil niemand meinen Ansatz für wahrscheinlich hält.
Gedanken sind frei. Ich behaupte wahrlich nicht die alleinige Wahrheit zu vertreten. Eine Rubrik Spiritualität ist für solche Diskussionen da.

So lange es Phänomene gibt wie z.B. Nahtoderfahrungen die wissenschaftlich nicht zu erklären sind sollten wir demütig sein.
Pin van Lommel ist keineswegs ein Esoteriker. Er hat eine prospektive Studie zu NTE durchgeführt und 2001 im Magazin Lancet
veröffentlicht. So hatten 18 % während eines Herzstillstandes eine Bewusstseinserfahrung Es gibt eine Reihe von Forschern, die ihm beipflichten. Jetzt kommt dann wieder die Erklärung vom DMT, Sauerstoffmangel etc. Dennoch sind diese Erfahrungen so komplex,
dass es nicht hilfreich ist, einzelne Phänomene heranzuziehen. Eine komplexe NTE ist bis heute nicht erklärbar. Auch dahinter "könnte" ein Schöpfer stehen. Nicht als absoluter Beweis aber als Hypothese.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

04.07.2025 um 00:45
@Vespafahrer
Ich finde, dein Beitrag mischt zu viele Dinge, die nicht sauber auseinandergehalten werden: Demut, Kosmos, Existenzialismus, Nahtoderfahrungen, persönliche Glaubensüberzeugung. Alles interessante Themen, aber so vermengt bleibt es am Ende doch eher ein Sammelsurium netter Gedanken als eine tragfähige Position. Spiritualität darf vieles, aber wenn sie in den Bereich der Erklärungen eindringt, muss sie sich an den gleichen Maßstäben messen lassen wie Wissenschaft.


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04.07.2025 um 02:45
@Noumenon
Ich weiß. Das ist meine Erklärung des Sinn des Lebens und ich will hier keinen Streit sondern eine fruchtbare Diskussion über existentielle
Dinge der Menschen. Ich suche eben nach einer "versöhnlichen" Formel, die die Existenz eines Schöpfers für möglich hält ohne Agnostiker/Atheisten zu provozieren.
Ich will Versöhnung nicht Hass. Bereicherung statt gegenseitiger Schuldzuweisung durch Austausch.
Nun habe ich es wirklich lange versucht. Ich wünsche jedem, dass er glücklich wird mit seiner Anschauung.

Deshalb werde ich mich hier aus der Diskussion zurückziehen.
Vielleicht werde ich selbst ein neues Thema aufmachen.


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