Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

kaktuss schrieb:Aber ganz allgemein gesagt, bin ich skeptisch gegenüber jedem, der in dieser Frage eine eindeutige Meinung hat und sich entweder auf die eine oder die andere Seite stellt...

Das ist die richtige Einstellung. Zu allen Fragen, die das Übernatürliche betreffen.

Der Gläubige predigt dir etwas Pseudotiefsinniges vor, der Ungläubige schachtelt dir etwas Pseudointellektuelles zusammen. Beider Argumentation gründet auf Glaubenssätzen.

Eine Agenda allerdings hat jeder. Auch die, die sich davon distanzieren.

kaktuss schrieb:Meines Wissens hat Immanuel Kant bereits vor 300 Jahren hergeleitet, dass sich weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen lassen...

Kant hat auch hergeleitet, dass sich die Existenz von Atomen weder beweisen, noch widerlegen lässt - zumindest nicht allein mit Hilfe der (reinen) Vernunft.

Noumenon schrieb:Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?
gestern um 23:48

Zitat von kaktusskaktuss schrieb:
Meines Wissens hat Immanuel Kant bereits vor 300 Jahren hergeleitet, dass sich weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen lassen...

Kant hat auch hergeleitet, dass sich die Existenz von Atomen weder beweisen, noch widerlegen lässt - zumindest nicht allein mit Hilfe der (reinen) Vernunft.

@Noumenon
Du gibst mit Kant das richtige Stichwort: die reine Vernunft kann ohne empirische Grundlage vieles denken – aber ob es auch wirklich ist, zeigt erst die Erfahrung. Kant selbst hat ja klargestellt, dass Gottesexistenz weder beweis- noch widerlegbar ist – a priori eben nur ein Denkpostulat, kein Erfahrungsgegenstand.

Und genau da liegt der Punkt: Die bloße Denkfähigkeit, sich „Gott“ vorzustellen, sagt nichts über seine reale Existenz aus. Wer ernsthaft argumentiert, Gottes Existenz ergebe sich aus der Logik, sitzt dem verführerischen Schein der reinen Vernunft auf.

Denn: Wenn man die Realität betrachtet – Natur, Kosmos, Evolution, Chaos, Leiden – dann liefern diese Beobachtungen mehr Gegenargumente als Bestätigungen für ein allgütiges, allmächtiges Wesen.

Kurz: Die Vernunft kann vieles behaupten. Die Wirklichkeit hat meist das letzte Wort.

@Wurstsaten

Geht es bei "Existenz" nicht wo auch um die konkreten Eigenschaften dessen was mal als existent oder auch nicht bezeichnet?

Existiert Liebe? Denke doch, kann man aber nicht anfassen, nicht das Gefühl, existiert Pi als Verhältnis von Kreisumfang zum Durchmesser, ebenfalls recht unstrittig. Gott als Begriff ist existent, wie Harry Potter, bei der eigentlichen Frage nach der Existenz von Gott, geht es ja um eine physische Existenz mit physischer Macht, Kraft und auch Willen Dinge zu bewegen.

Ich sehe hier das "Problem" in dem Glauben und der Vorstellung des Gottes, so wie viele Religionen den vorgeben und wirklich Milliarden Menschen glauben, die Atheisten sind in der Minderheit, Christen, Hindus, Buddhisten und Moslems haben da so ganz klar ihre Vorstellungen.

Braucht der Mensch als Mensch einen Glauben?

Ich kenne Menschen, sind gute Menschen, sind Christen, gläubig und eventuell darum gut? Weil sie es so aus ihrem Glauben nehmen oder aus Angst vor Karma und der Hölle?

Kann nicht auch Empathie und Vernunft Menschen zu guten Menschen machen?

nocheinPoet schrieb:Kann nicht auch Empathie und Vernunft Menschen zu guten Menschen machen?

Ein wunderbares Plädoyer für eine Moral jenseits der Religion liefert Steven Pinker in seinem Buch "Aufklärung jetzt"
Also: ja sicher geht das auch abseits des Glaubens. Schreibe ich als irgendwie dann doch sehr religiöser Mensch.

paxito schrieb:Schreibe ich als irgendwie dann doch sehr religiöser Mensch.

Dachte Du bist nun nihilistischer Nihilist der alles anzweifeln kann, für den es keine Wahrheit gibt, oder geben muss, oder geben kann, oder geben könnte, aber nicht belegt werden kann oder könnte und der selbst diesen Satz hier in jeder Weise infrage stellen wird oder könnte oder wollen würde, oder wie auch immer und da ist dann doch noch wo etwas Platz für Glaube?

Erzähle er doch mal was über seine Religion, gehört zu so einer nicht auch immer eine Vorstellung von Gott?

Gibt es Religion die gottlos ist?

nocheinPoet schrieb:@Wurstsaten

Geht es bei "Existenz" nicht wo auch um die konkreten Eigenschaften dessen was mal als existent oder auch nicht bezeichnet?

Existiert Liebe? Denke doch, kann man aber nicht anfassen, nicht das Gefühl, existiert Pi als Verhältnis von Kreisumfang zum Durchmesser, ebenfalls recht unstrittig. Gott als Begriff ist existent, wie Harry Potter, bei der eigentlichen Frage nach der Existenz von Gott, geht es ja um eine physische Existenz mit physischer Macht, Kraft und auch Willen Dinge zu bewegen.

Ich sehe hier das "Problem" in dem Glauben und der Vorstellung des Gottes, so wie viele Religionen den vorgeben und wirklich Milliarden Menschen glauben, die Atheisten sind in der Minderheit, Christen, Hindus, Buddhisten und Moslems haben da so ganz klar ihre Vorstellungen.

Braucht der Mensch als Mensch einen Glauben?

Ich kenne Menschen, sind gute Menschen, sind Christen, gläubig und eventuell darum gut? Weil sie es so aus ihrem Glauben nehmen oder aus Angst vor Karma und der Hölle?

Kann nicht auch Empathie und Vernunft Menschen zu guten Menschen machen?

@nocheinPoet
Genau – der Begriff „Existenz“ ist ja selbst kein trivialer. Dass wir von Pi, der Liebe oder sogar Harry Potter sprechen können, zeigt, dass sie als Begriffe durchaus existieren – semantisch, kulturell, psychologisch. Aber das sagt noch nichts über ihre ontologische Realität im Sinne kausal wirksamer Entitäten.

Und da wird’s eben spannend: Wenn jemand sagt, „Gott existiert“, dann ist meist mehr gemeint als bloße Begrifflichkeit. Es geht um einen intentionalen Akteur mit Wille, Plan, Moralinstanz, vielleicht sogar Allmacht – und das alles eingebettet in ein anthropozentrisches Weltbild. Und da kommt dann das große Fragezeichen: Gibt es Hinweise auf einen solchen Akteur außerhalb unserer Wünsche, Ängste und Projektionen?

Zum Thema Glaube: Ja, viele Menschen brauchen eine sinnstiftende Ordnung, besonders angesichts von Zufall, Leid und Tod. Das verstehe ich. Aber zwischen „Glaube als psychologische Stütze“ und „Gott als reale Instanz“ liegt ein weiter Weg.

Und ob Menschen nur „gut“ sind, weil sie Angst vor Hölle oder Karma haben? Das wäre ein ziemlich tristes Menschenbild. Ich denke eher: Empathie, Vernunft und soziale Intelligenz reichen bei den meisten völlig aus. Wer nur durch Strafandrohung moralisch handelt, handelt nicht moralisch, sondern opportunistisch.

Oder, wie es die berühmte Ente an der RUB schon sagte: „Existieren ist ein Plagiat.“
Und das gilt besonders für projizierte Götterbilder.

Wurstsaten schrieb:...ontologische Realität im Sinne kausal wirksamer Entitäten.

Mein Lieblingsbeispiel ist da immer noch das Königsberger Brückenproblem: Gibt es einen Weg, bei dem man alle sieben Brücken genau einmal überquert und dabei wieder zum Ausgangspunkt gelangt? Diese Frage muss verneint werden. Und dafür gibt es auch einen Grund, der aber offenbar nicht kausaler Natur ist, und dennoch ontologisch wirksam.

@paxito brachte ebenfalls mal einen interessanten Einwand - ich versuche mal, den Gedanken auszuführen: Selbst wenn etwa der Vorstellung von Gott o.ä. keine reale Existenz zukommt, könne sie dennoch ontologisch wirksam sein. Menschen handeln im Namen Gottes, daraus folgen reale Konsequenzen: Moralgebote, Kulturleistungen, Bau von Kirchen und sogar Kriege. All das ist kausal und empirisch wirksam, auch wenn die "verursachende Entität" nur in der Vorstellung existiert*. Das verweist auf eine Art ontologischer Wirksamkeit durch kognitive Repräsentationen, die man durchaus ernst nehmen muss. Und natürlich gibt es noch diverse andere Beispiele wie etwa die Idee des Geldes oder der Freiheit.

*Man könnte behaupten, dass das Gleiche bspw. auch für das fliegende Spaghettimonster gelten müsste - mag sein, aber wie viele Kriege wurden bereits im Namen des FSM geführt...?

nocheinPoet schrieb:der selbst diesen Satz hier in jeder Weise infrage stellen wird oder könnte oder wollen würde, oder wie auch immer und da ist dann doch noch wo etwas Platz für Glaube?

Erst dadurch ergibt sich der Raum ernsthaft zu glauben. Nicht in dem man glaubt zu wissen oder glaubt weil man nicht weiß, sondern durch Einsicht in die Grenzen des eigenen Verstandes.

nocheinPoet schrieb:Erzähle er doch mal was über seine Religion, gehört zu so einer nicht auch immer eine Vorstellung von Gott?

Sogar viele, ich bin Polytheist, Neopaganist oder wie immer man das nun labeln will. Darüber hab ich im Forum viel geschrieben, deswegen bin ich hier reingestolpert. Aber es steht wohl eher in Ecken die du nicht so häufig besuchst ;)

Noumenon schrieb:ich versuche mal, den Gedanken auszuführen

Du solltest öfter schreiben was ich denke, das klingt bei dir so verstörend verständlich.

Noumenon schrieb:Kant hat auch hergeleitet, dass sich die Existenz von Atomen weder beweisen, noch widerlegen lässt - zumindest nicht allein mit Hilfe der (reinen) Vernunft.

Kant hat also gezeigt das die Vernunft die Erfahrung nicht transzendieren kann... aber genau das wäre notwendig um an Gott heran zu kommen...

Noumenon schrieb:Selbst wenn etwa der Vorstellung von Gott o.ä. keine reale Existenz zukommt, könne sie dennoch ontologisch wirksam sein. Menschen handeln im Namen Gottes, daraus folgen reale Konsequenzen: Moralgebote, Kulturleistungen, Bau von Kirchen und sogar Kriege.

Die South-Park-Antwort: Jesus und der Weihnachtsmann inspirieren sehr viele Menschen, also sind sie sogar realer als der Durchschnittsmensch.

Aus mechanistischer Sicht wäre Gott sogar realer als der Mensch, da das menschliche Bewusstsein ja nur eine Illusion ist, ein Pseudokontinuum kurzlebiger neurologischer Prozesse, die immer wieder neu auf dieselben Gedächtnisinhalte zugreifen, aber Gott eine dauerhafte Idee, die seit Ewigkeiten immer wieder aktiv in Entscheidungsprozesse eingreift.

Mindestens ist er ein die Wirklichkeit beeinflussendes Konzept ohne materielle Grundlage. Wie das menschliche Bewusstsein,* nur schwieriger zu negieren. Im Prinzip können hier auch Gläubige zustimmen.



*Bekannt ist, unter welchen Umständen sich Bewusstsein äußert; nicht aber, wodurch es verursacht wird. Korrelation ist nicht gleich Kausalität.

Wurstsaten schrieb:Wenn du also Gott = Universum setzt, ersetzt du schlicht ein offenes Problem (Was ist das Universum?) durch ein anderes (Was ist Gott?) und nennst das „Feststellung“.

Wenn du das nicht weißt @Wurstsaten dann ist das dein Problem.
Ich jedenfalls weiß schon, was man mit Universum meint - nämlich alles was ist, die ganze Schöpfung :ok:

Wurstsaten schrieb:Das ist in etwa so erkenntnisfördernd wie:
„Wenn ich für ‚Gravitationswellen‘ das Wort ‚Wunder‘ nehme, dann gibt es Wunder, weil wir ja Gravitationswellen messen.“

Damit hast du ein sehr gutes Beispiel aufgeführt. Früher nannte man es Wunder, heute haben wir eine "andere" Erklärung dafür.
Ich führe immer wieder mal das Beispiel Regenbogen auf. Laut Aussage in der Bibel hat Gott den Regenbogen erschaffen. Die Erscheinung des Regenbogens war damals sicherlich wundersam unerklärlich, also ein Wunder Gottes - heute aber wissen wir, wie er entsteht. Wir müssen den Regenbogen also nicht mehr als Wunder abtun, aber ist er trotzdem immer noch vom Universum erschaffen.

Wurstsaten schrieb:Die Frage „Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?“ ist ja schon rhetorisch tückisch

Zu behaupten, Gott gibt es nicht, ist einfach @Wurstsaten jedoch kann man das nicht beweisen.

Noumenon schrieb:Klingt für mich eher nach Pantheismus. Bin insofern etwas verwundert, hatte dich bis dato eher in der Schublade "Theismus" nach biblischem Vorbild im Hinterkopf... Oder täusche ich mich da?

Hmm... @Noumenon Ich würde mich nicht ausschließlich auf die Bibel festnageln.
Meiner Meinung nach sollte man in der Wahrheitsfindung möglichst alle erdenklichen Möglichkeiten einbeziehen und abwägen.

nocheinPoet schrieb:Kann nicht auch Empathie und Vernunft Menschen zu guten Menschen machen?

:)
"Empathie" würde ich bei "Nächstenliebe" einordnen und "Vernunft" ist der "Richter".

paxito schrieb:Ein wunderbares Plädoyer für eine Moral jenseits der Religion liefert Steven Pinker in seinem Buch "Aufklärung jetzt"
Also: ja sicher geht das auch abseits des Glaubens. Schreibe ich als irgendwie dann doch sehr religiöser Mensch.

Mit neuen Begriffen kommt man halt vielleicht vom alten ab @paxito

kaktuss schrieb:Kant hat also gezeigt das die Vernunft die Erfahrung nicht transzendieren kann... aber genau das wäre notwendig um an Gott heran zu kommen...

Nö @kaktuss man muss nur "die Grenzen" einhalten - sofern man sich in einem abgesteckten Garten befindet.

Noumenon schrieb:Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
...ontologische Realität im Sinne kausal wirksamer Entitäten.

Mein Lieblingsbeispiel ist da immer noch das Königsberger Brückenproblem: Gibt es einen Weg, bei dem man alle sieben Brücken genau einmal überquert und dabei wieder zum Ausgangspunkt gelangt? Diese Frage muss verneint werden. Und dafür gibt es auch einen Grund, der aber offenbar nicht kausaler Natur ist, und dennoch ontologisch wirksam.

@paxito brachte ebenfalls mal einen interessanten Einwand - ich versuche mal, den Gedanken auszuführen: Selbst wenn etwa der Vorstellung von Gott o.ä. keine reale Existenz zukommt, könne sie dennoch ontologisch wirksam sein. Menschen handeln im Namen Gottes, daraus folgen reale Konsequenzen: Moralgebote, Kulturleistungen, Bau von Kirchen und sogar Kriege. All das ist kausal und empirisch wirksam, auch wenn die "verursachende Entität" nur in der Vorstellung existiert*. Das verweist auf eine Art ontologischer Wirksamkeit durch kognitive Repräsentationen, die man durchaus ernst nehmen muss. Und natürlich gibt es noch diverse andere Beispiele wie etwa die Idee des Geldes oder der Freiheit.

*Man könnte behaupten, dass das Gleiche bspw. auch für das fliegende Spaghettimonster gelten müsste - mag sein, aber wie viele Kriege wurden bereits im Namen des FSM geführt...?

Genau das ist der Punkt: Ontologische Wirksamkeit durch Vorstellungen – nicht durch Entitäten selbst. Der Gott, der Kriege verursacht, ist nicht das metaphysische Wesen, sondern ein mentales Konstrukt mit kausalem Output. Die Brücke zur Realität verläuft über das menschliche Handeln, nicht über ein jenseitiges Sein.

Ideen handeln nicht – Menschen handeln aufgrund von Ideen. Und ob die Idee nun „Gott“, „Geld“, „Nation“ oder „Rassenreinheit“ heißt, ist für die empirische Wirkung oft zweitrangig. Was zählt, ist: Wir können nicht von der sozialen Realität von Glaubensinhalten auf deren metaphysische Wahrheit schließen.

Das Spaghettimonster ist nicht weniger real als Zeus – es fehlt ihm nur an kollektiver Akzeptanz. Ontologisch gesehen: eine Frage des Mem-Erfolgs, nicht der göttlichen Substanz.

Niselprim schrieb:Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?
um 09:35

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Wenn du also Gott = Universum setzt, ersetzt du schlicht ein offenes Problem (Was ist das Universum?) durch ein anderes (Was ist Gott?) und nennst das „Feststellung“.

Wenn du das nicht weißt @Wurstsaten dann ist das dein Problem.
Ich jedenfalls weiß schon, was man mit Universum meint - nämlich alles was ist, die ganze Schöpfung :ok:

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Das ist in etwa so erkenntnisfördernd wie:
„Wenn ich für ‚Gravitationswellen‘ das Wort ‚Wunder‘ nehme, dann gibt es Wunder, weil wir ja Gravitationswellen messen.“

Damit hast du ein sehr gutes Beispiel aufgeführt. Früher nannte man es Wunder, heute haben wir eine "andere" Erklärung dafür.
Ich führe immer wieder mal das Beispiel Regenbogen auf. Laut Aussage in der Bibel hat Gott den Regenbogen erschaffen. Die Erscheinung des Regenbogens war damals sicherlich wundersam unerklärlich, also ein Wunder Gottes - heute aber wissen wir, wie er entsteht. Wir müssen den Regenbogen also nicht mehr als Wunder abtun, aber ist er trotzdem immer noch vom Universum erschaffen.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Die Frage „Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?“ ist ja schon rhetorisch tückisch

Zu behaupten, Gott gibt es nicht, ist einfach @Wurstsaten jedoch kann man das nicht beweisen.

Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:
Klingt für mich eher nach Pantheismus. Bin insofern etwas verwundert, hatte dich bis dato eher in der Schublade "Theismus" nach biblischem Vorbild im Hinterkopf... Oder täusche ich mich da?

Hmm... @Noumenon Ich würde mich nicht ausschließlich auf die Bibel festnageln.
Meiner Meinung nach sollte man in der Wahrheitsfindung möglichst alle erdenklichen Möglichkeiten einbeziehen und abwägen.

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:
Kann nicht auch Empathie und Vernunft Menschen zu guten Menschen machen?

:)
"Empathie" würde ich bei "Nächstenliebe" einordnen und "Vernunft" ist der "Richter".

Zitat von paxitopaxito schrieb:
Ein wunderbares Plädoyer für eine Moral jenseits der Religion liefert Steven Pinker in seinem Buch "Aufklärung jetzt"
Also: ja sicher geht das auch abseits des Glaubens. Schreibe ich als irgendwie dann doch sehr religiöser Mensch.

Mit neuen Begriffen kommt man halt vielleicht vom alten ab @paxito

Zitat von kaktusskaktuss schrieb:
Kant hat also gezeigt das die Vernunft die Erfahrung nicht transzendieren kann... aber genau das wäre notwendig um an Gott heran zu kommen...

Nö @kaktuss man muss nur "die Grenzen" einhalten - sofern man sich in einem abgesteckten Garten befindet.

@Niselprim
Du hast völlig recht: Wenn man Begriffe einfach so setzt, wie es einem gefällt, dann lässt sich alles beweisen – sogar, dass „Nächstenliebe“ mit kosmischer Hintergrundstrahlung korreliert, wenn man beide nur lange genug als Synonyme behandelt.

„Ich weiß, was das Universum ist – nämlich alles, was ist.“
Klingt toll. Und wenn ich sage, Gott ist alles, was noch nicht ist, ist das dann auch eine Erkenntnis oder nur semantisches Origami?

Du ersetzt Fragen durch Label – und erklärst es dann zur Erkenntnis. Wenn der Regenbogen früher ein Wunder war und heute eine Lichtbrechung, dann ist das nicht der Beweis, dass das Wunder einfach nur anders benannt wurde. Das ist der Beweis, dass der Wunderbegriff überflüssig war.

Was du betreibst, ist eine semantische Inflation: alles ist irgendwie „Gott“, „Schöpfung“, „Liebe“, „Richter“, „Nächstenliebe“ – aber nichts wird dadurch klarer. Außer vielleicht, dass es dir mit deinem Pantheismus im Bibelpelz mehr um das warme Gefühl als um begriffliche Präzision geht.

Aber wie sagte der olle Kant so schön?
„Begriffe ohne Anschauung sind leer – Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“
Du scheinst den zweiten Teil besonders ernst zu nehmen.

Wurstsaten schrieb:Ideen handeln nicht – Menschen handeln aufgrund von Ideen.

Mit Verlaub dieser Unterscheidung zwischen Handelnden Menschen und Nichthandelnden Ideen ist selbst nicht viel mehr als eine Idee, ein Glaubenskonstrukt.

paxito schrieb:Mit Verlaub dieser Unterscheidung zwischen Handelnden Menschen und Nichthandelnden Ideen ist selbst nicht viel mehr als eine Idee, ein Glaubenskonstrukt.

@paxito
Mit Verlaub – das ist fast schon meta: Du nennst die Unterscheidung zwischen Menschen und Ideen selbst ein Glaubenskonstrukt, also eine Idee, und hebelst damit jede sinnvolle Unterscheidung aus. Das ist, als würde man sagen: „Die Unterscheidung zwischen Fiktion und Realität ist auch nur Fiktion.“

Man kann natürlich alles relativieren, bis auch der Unterschied zwischen Hammer und Daumen nur noch ein ideologisches Konstrukt ist. Aber spätestens wenn man sich mit dem Hammer auf den Daumen haut, merkt man, dass es da doch gewisse Unterschiede in der Kausalität gibt.

Ideen mögen wirkmächtig sein – aber sie wirken durch Menschen. Ein Gedanke allein hat noch nie eine Kathedrale gebaut, eine Sekte gegründet oder ein Weltreich gestürzt. Dafür braucht es handelnde Subjekte, nicht nur semantische Wolken.

Kurz: Auch wenn du den Ballon gerne steigen lässt – ohne jemanden, der ihn aufpustet, bleibt er flach.

Wurstsaten schrieb:Du nennst die Unterscheidung zwischen Menschen und Ideen selbst ein Glaubenskonstrukt, also eine Idee, und hebelst damit jede sinnvolle Unterscheidung aus.

Nein, da ging es nicht um den Unterschied zwischen Menschen / Ideen sondern zwischen Handelndem / Nichthandelndem - die von dir kam, nicht von mir.
Wenn du schon streng wissenschaftlich vorgehen willst, sind Menschen den Gesetzen der Kausalität unterworfen Ursache -> Wirkung. Genau wie unbelebte Objekte. Trotzdem möchtest du den Menschen eine Handlungsmacht zuschreiben, sonst macht "Handelnder" keinerlei Sinn mehr. Irgendeine Form von metaphysischer Freiheit, von Wille, göttlichem Schicksal oder was auch immer.
Und dann sollte dir dämmern, das die Unterscheidung die du da triffst erstens nicht trivial ist, zweitens sozial konstruiert und drittens eben nur geglaubt und nicht beweisbar.
Und um das Spiel umzukehren, wenn du dir Meme oder Luhmanns Systemtheorie über Kommunikation anschaust, dort wird das "Konstrukt" dann plötzlich zum Handelnden und nicht mehr der Mensch. Also: tu nicht so als würde ich stumpf einfach alles relativieren ohne Sinn und Verstand.
Um zu zeigen das der gedachte Gott doch nur Produkt sei und seine Wirkmacht nur vom Menschen komme, dafür taugt deine Unterscheidung einfach nicht.

Niselprim schrieb:Nö @kaktuss man muss nur "die Grenzen" einhalten - sofern man sich in einem abgesteckten Garten befindet.

Wie genau meinst du das ? Meinst du Kant hat die Grenzen der Erkenntnis selbst auf die Erfahrung begrenzt und konnte nur deshalb nicht darüber hinaus obwohl das ansonsten zumindest möglich sein müsste ?

Ich dachte immer, Kants Erkenntnistheorie wäre Theorie (Denken, Verstand) und Praxis (Experiment/Beobachtung, Sinnlichkeit). Aber mein Abi in Philosophie ist jetzt auch schon 40 Jahre her. Nur mit dem einen oder anderen kommt jedenfalls nicht so weit, wenn man die Natur adäquat intersubjektiv akzeptabel beschreiben möchte.

Um das Gerät zu bedienen, das wir unter die Fingers haben, hat die Menschheit viele Modelle und viele Experimente machen müssen.

paxito schrieb:Erst dadurch ergibt sich der Raum ernsthaft zu glauben. Nicht in dem man glaubt zu wissen oder glaubt weil man nicht weiß, sondern durch Einsicht in die Grenzen des eigenen Verstandes.

Glauben heißt 'nicht wissen'. Der Spruch hat mich viele Jahre begleitet. :-)

Ist für mich ein Unteschied, ob ich sage 'weiß ich nicht' (intellektuell redlich) oder 'keine Ahnung, also muss das Qolandropoff, der Faltige sein' (aka Lückengott). Vielleicht hat der Mensch einen 'horror vacui', wenn es um den Raum der Erklärungen geht. Ich gebe zu, dass ich die Antwort nicht weiß.

Grüße
Omega Minus

@paxito
Stimmt, der Punkt mit handelnd vs. nichthandelnd kam von mir, bezogen auf ontologische Wirksamkeit. Es ging mir dabei aber nicht um eine essentialistische Ontologie à la „nur Menschen handeln“, sondern um die erkenntnistheoretisch-pragmatische Frage: Wer oder was setzt reale, überprüfbare Wirkungen in Gang?

Wenn du sagst, „Ideen handeln“, zitierst du implizit schon Dawkins’ Memtheorie oder Luhmanns systemtheoretischen Autopoiesebegriff – kein Problem, das ist ein legitimes Spielfeld. Nur: Diese Theorien setzen ja bereits voraus, dass Menschen als Knotenpunkt von Kommunikation bzw. Replikation überhaupt existieren und wirken. Ohne Bewusstsein kein Träger, ohne Träger kein „Meme“, ohne Interpret keine Systemreferenz.

Ja, auch Menschen sind unter Kausalität gestellt – das ändert aber nichts daran, dass sie konventionell und empirisch unterscheidbare Handlungsträger sind. Die Unterscheidung zwischen „wirkmächtiger Gedanke“ und „denkender Mensch“ ist keine metaphysische Willensfreiheit, sondern schlicht erkenntnismethodische Trennschärfe.

Natürlich kann man den Spieß umdrehen und Systeme oder Ideen zur eigentlichen „Agentur“ erklären. Aber dann ist man in einem zirkulären Spiel, bei dem man Ursache und Wirkung von Bedeutung nicht mehr sauber trennen kann – und das ist epistemologisch irgendwann beliebig.

Mein Punkt:
Du kannst den Begriff „Gott“ nicht einfach als „kulturelles Handlungsmem“ auf dieselbe Stufe stellen wie konkrete physische oder soziale Akteure. Die Idee von Gott ist existent – aber sie wirkt nur, weil Menschen sie für echt halten. Und das ist der Unterschied: Ohne Gläubige kein Wirken. Aber ohne Masse = trotzdem Gravitation. Ohne Gläubige = kein Gott, aber immer noch ein Apfel, der vom Baum fällt.

In diesem Sinne: Gott ist ein hochgradig erklärungsbedürftiges Konzept – und kein erkenntnistheoretisches Nullsummenspiel wie die Gravitation oder das zweite Gesetz der Thermodynamik.