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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

2.274 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Islam ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

04.07.2025 um 10:28
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Ich suche eben nach einer "versöhnlichen" Formel, die die Existenz eines Schöpfers für möglich hält ohne Agnostiker/Atheisten zu provozieren.
Da ich diesen und ähnlichen Fragen schon vor über 20 Jahren und mit ähnlichem Anliegen nachgegangen war: Vielmehr wäre zu überlegen, ob die Vorstellung eines schöpfenden Agens als personifiziertes, omnipotentes Wesen denn überhaupt noch plausibel und zeitgemäß ist, oder nicht vielleicht eher gedankliches Relikt vormoderner Weltdeutungen - ein kulturelles Erbe, das seine Ursprünge in archaischen Vorstellungen hat. Diese Diskussionen wurden aber - etwa im Kontext von Deismus und Pantheismus - eigentlich auch schon vor zwei- bis dreihundert Jahren mit großer Tiefe geführt, d.h. wir sollten hier eigentlich schon längst weiter sein.

Das bedeutet auch nicht, dass das, was da von vielen Menschen sich als personifiziertes, omnipotentes Wesen vorgestellt wird, nicht existiert. Beispielsweise wurde sich auch unsere Sonne mal als ein personifiziertes Wesen, als eine Gottheit vorgestellt. War auch Blödsinn. Heißt das nun, dass es die Sonne nicht gibt? Nö, das heißt nur, dass die Vorstellungen der Sonne als personifiziertes Wesen falsch waren. Aber gut, den allerwenigsten Menschen gelingt diese Abstraktionsleistung, zwischen etwas einerseits, und der Vorstellung von etwas andererseits, zu unterscheiden und bspw. lediglich eine "schöpferische Kraft" statt einem "Schöpfergott (mit Zauberkräften)" in Erwägung zu ziehen.....


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

04.07.2025 um 10:30
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:@Noumenon
Ich weiß. Das ist meine Erklärung des Sinn des Lebens und ich will hier keinen Streit sondern eine fruchtbare Diskussion über existentielle
Dinge der Menschen. Ich suche eben nach einer "versöhnlichen" Formel, die die Existenz eines Schöpfers für möglich hält ohne Agnostiker/Atheisten zu provozieren.
Ich will Versöhnung nicht Hass. Bereicherung statt gegenseitiger Schuldzuweisung durch Austausch.
Nun habe ich es wirklich lange versucht. Ich wünsche jedem, dass er glücklich wird mit seiner Anschauung.
Ich zitiere dich mal mit dem Lourdes-Thema aus dem anderen Thread:
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 27.06.2025:Ich halte Lourdes und andere Walfahrtsorte für "Hotspots von Heilungen". Für Lourdes sind mittlerweile 72 unerklärliche Heilungen offiziell
von einem Ärzteteam festgestellt.
Als Christ halte ich derartige Heilungen als ein Eingreifen einer höheren Macht.
Bis hier eine Heilung anerkannt ist wird sehr viel von größtenteils agnostischem Ärzteteams untersucht.
Du kannst eine Spontanremission als Christ für das Eingreifen einer höheren Macht halten. Ich fange jetzt auch keine Logik-Diskussion in dieser Sache an. Aber da gibt es Fakten, denen du dich stellen muss, wenn du nicht auf allen Augen blind sein und nur einer inneren Stimme vertrauen willst.

Ich habe es drüben schon angedeutet. Aber noch mal:

Seit Lourdes eine (medizinische) Pilgerstätte ist, 1858, haben sich dort rund 200 Mio. Pilger aufgehalten. Stand heute sind 72 Heilungen als wundersam anerkannt (was die Kirche tut, nicht die Ärztekommision).


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04.07.2025 um 10:34
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Ich suche eben nach einer "versöhnlichen" Formel, die die Existenz eines Schöpfers für möglich hält ohne Agnostiker/Atheisten zu provozieren.
Die hast Du doch schon längst gefunden:
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Nach meiner nicht begründbaren Meinung gibt es einen Schöpfer.
Eben. Das ist Deine Meinung, Dein Glaube, Du kannst es nicht begründen. Ist doch prima. Damit kann jeder leben.

Wenn aber einer rationale Grümde vorgibt und am Schluss sagt, man muss das dann einfach glauben, dann frage ich mich: Warum erst rationale Gründe nennen, die einer näheren Untersuchung nicht stand halten? Das habe ich bis jetzt nicht verstanden (bin seit 35 jahren bewusst Atheist) und werde es auch nie verstehen, vermute ich. Der Mensch neigt dazu, über irrationale Dinge rationale Hüllen drüber zu stülpen. Lasst die rationalen Hüllen weg. Ich kann nicht logisch begründen, warum ich Bach mag und Modern Talking nicht. Muss ich auch nicht.

Ah, eine Idee für die rationalen Gründe habe ich doch:
Die vollkommen irrigie Annahme, dass die andere Seite ja nur 'genug' Informationen haben muss, um ebefalls meine Position anzunehmen. Erlebe ich regelmäßig z.B. in politischen Positionen. Nein, so funktioniert das nicht. Selbst, wenn wir den identischen Informationsstand hätten, würden wir die Informationen anders bewerten.

Der eine hat eine OBE (Out-of Body-Experinece) und wird devoter Christ (oder Schamane, Esoteriker, Buddhist, ...). Der andere denkt halt: Cool, ist doch interessant, wie das Bewusstsein funktioniert! Für den einen ist es die Manifetstion einer höheren Existenz, für den anderen eine Effekt des Bewusstsein, dass die Grenzen des Körpers falsch interpretiert. Wissenschaft sagt: das findet nur in unserem Kopf statt. Aber die Wahrnehmung sagt uns was anderes.

Grüße
Omega Minus


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04.07.2025 um 10:41
Hoppla, versehentlich abgeschickt und dann ins Leere weitergetippt. Ist jetzt alles weg :palm: Jetzt habe ich keine Zeit mehr. Ich muss später wieder anknüpfen. Aber so viel kann ich verraten: Die Zahl der Spontanremissionen in Lourdes liegt nicht über der statistisch zu erwartenden Spontanremissionen bspw. bei Krebs. Womit die Sache erledigt ist. Kein Phänomen, keine Wunder. Bis auf das, was es vielleicht mit den Individuen macht, die es erlebt haben. Später weiter, wenn tatsächlich Interesse an Diskussion besteht.


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04.07.2025 um 18:34
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Ich zitiere Platon (verkürzt): "Ich weiß, das ich nichts weiß". Das trifft den Nagel auf den Kopf. Wir Menschen sind wie "armselige Würstchen" die einen Wimpernschlag an Zeit im Universum existieren.
Das passt nicht wirklich zusammen bei Dir, also nach Dir sind wir das Werk Gottes, und Du willst das als dumme arme Würstchen bezeichnen?

Ich als wer der nun sicher noch so gläubig ist wie Du, so eben das was Du hier vorgibst, achte das Leben doch schon mehr, ja es gibt üble Auswüchse, und ja, ich hätte lieber KI an der Macht, aber was Du schreibst, klingt frustriert und destruktiv.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Der eine meint mehr zu wissen, andere belehren zu müssen, vermeintlich "nicht so intelligente" ich vermeide bewusst die Bezeichnung dumm.
Ach was, klappt bei Dir wohl nicht immer:
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Intellektuelle Scharmützel ohne Substanz nützen niemand. Die Fragen bleiben offen. Weil die Menschheit zu dumm ist, diese Fragen zu beantworten. Nicht schlimm, aber kein Grund überheblich zu werden.
Du wirst mir eine destruktive Art vor, fange da mal bei Dir an. Nebenbei solltet Du mal die Antworten hier an Dich und die Fragen lesen, so eben Diskutieren und nicht Ignorieren, ich hatte Dir das mit der Aussage von Einstein zum Würfeln von Gott erklärt und belegt, Dir was zu Deinen Fragen geschrieben, da gibt es mal absolut keine Resonanz von Dir.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Es wird sich nach unserem sicheren Tod herausstellen wer nun "recht hatte" oder nicht. Der Mensch sollte sich nicht so wichtig nehmen. Die Erde und das Universum existieren länger als es menschliches Leben gibt. Und es wird existieren wenn die Menschheit schon lange ausgestorben ist. Der Existenzialismus geht grundsätzlich von einer absurden Existenz aus, die zur Freiheit verurteilt ist. (Sartre)
Es reicht nicht irgendwen zu zitieren, ohne die Person selber mit seinen Aussagen verstanden zu haben, Du greifst Dir was von Platon und Sartre und verwurstest es. Sartre ging von einem sinnlosen und gottlosen Kosmos aus, meinte aber, von uns Menschen werden nun Werte und jede Bedeutung geschaffen.

Auch dieser Ansatzpunkt, wer recht hatte, wird sich dann raustellen, nicht wirklich, kann sein, muss nicht sein.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Die Gedanken die ich mir mache drehen sich um den Sinn der Existenz und ob wir bewusst so gewollt waren oder aus Zufall entstanden sind. Man kann beide Meinungen vertreten. Nach meiner nicht begründbaren Meinung gibt es einen Schöpfer.
Ja, Dein Glaube, Deine Meinung, nur ist das einfach keine Antwort, Du erfindest dann eben einen ewigen Schöpfer der selber nicht geschöpft wurde, da existiert also auf ewig so ein unglaublich mächtiges Wesen aus dem "Nichts", das erklärt nun mal gar nichts.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Ich muss mich nicht demütig zurückziehen nur weil niemand meinen Ansatz für wahrscheinlich hält.
Das kommt von Dir, keiner hat Dir erklärt, Du sollst Dich hier demütig zurückziehen, Du suchst doch eine Diskussion mit Menschen, die eine andere Meinung als Du haben, oder nicht? Denn dann willst Du predigen und nur Zuspruch, und davon abgesehen, klingt das alles von Dir sehr resigniert und destruktiv, Menschheit ist dumm, Menschen sind arme Würstchen, aber toll, von Gott geschaffen. Der dachte sich, ja ich schaffe mal viele dumme arme Würstchen, auf so ein Werk kann ich stolz sein, und dann setze er sich in und schaute zufrieden auf seine "Schöpfung".

Wie ein guter Koch eben, der denkt sich auch, ich lasse mal alle Würstchen richtig schwarz werden, damit sie nicht mehr schmecken.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Gedanken sind frei. Ich behaupte wahrlich nicht die alleinige Wahrheit zu vertreten. Eine Rubrik Spiritualität ist für solche Diskussionen da.
Dann fange doch mal an zu diskutieren, gehe auf Antworten an Dich ein und ignoriere sie nicht einfach nur.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:So lange es Phänomene gibt wie z.B. Nahtoderfahrungen die wissenschaftlich nicht zu erklären sind sollten wir demütig sein.
Ach was, also etwas Demut oder ich nenne es mal Respekt oder Freude an Wunder der Existenz, und dafür brauch ich nun nicht die Vorstellung eines Schöpfers, es ist, es existiert, ich existiere, ich erlebe, Wahnsinn, gut so. Und ich habe Telepathie erlebt, luzides Träumen, vermutlich eine Astralreise, und noch so einiges, nichts was mich nun von einem Schöpfer überzeugt. Meiner Meinung nach gibt es aber viel höhere Ebenen der Bewusstsein, für uns Menschen und ganz allgemein im Universum.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Pin van Lommel ist keineswegs ein Esoteriker. Er hat eine prospektive Studie zu NTE durchgeführt und 2001 im Magazin Lancet veröffentlicht. So hatten 18 % während eines Herzstillstandes eine Bewusstseinserfahrung Es gibt eine Reihe von Forschern, die ihm beipflichten. Jetzt kommt dann wieder die Erklärung vom DMT, Sauerstoffmangel etc. Dennoch sind diese Erfahrungen so komplex, dass es nicht hilfreich ist, einzelne Phänomene heranzuziehen. Eine komplexe NTE ist bis heute nicht erklärbar. Auch dahinter "könnte" ein Schöpfer stehen. Nicht als absoluter Beweis aber als Hypothese.
Ich habe den Eindruck, Du bist nicht unvoreingenommen, ich halte mich hier schon mehr ergebnisoffen, als Du Dich hier zeigst. Du hast eine Vorstellung, einen Wunsch, ein Bild, Du bist auf der Suche nach dem Schöpfer und Belege dafür, Du bist nicht - meine Meinung - so wie ich, auf der Suche nach der Wahrheit. Du willst das finden, was Du glaubst, einen Schöpfer.

Ich glaube nicht, dass das zu finden, ist, schau, wenn ich luzid träume, und auch so in jedem Traum ist alles was ich sehe, fühle, erfahre nur aus mir, ich bin es, und damit wird es von mir geschaffen, ich bin der Schöpfer wenn man so will. Aber es gibt auch da Grenzen, ich träume den blauen Himmel, kann er aber nicht sein, ich überlege mir nicht alles, was ich da sehe, das geht hier und da und partiell, ich habe ganz tolle Gebilde gesehen, bunt, leuchtend, fraktal sich bewegend, und Musik gehört, gemacht, geworden, also da geht richtig was, auch ohne Drogen.

Aber auch wenn diese Dinge aus mir entstehen, habe ich nicht die totale Kontrolle. Das Universum könnte einfach ein großes Bewusstsein sein, dass träumt uns alle und alles. Es müsste aber nicht alles bewusst und gezielt "geschöpft" haben.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Ich weiß. Das ist meine Erklärung des Sinn des Lebens und ich will hier keinen Streit sondern eine fruchtbare Diskussion über existentielle Dinge der Menschen. Ich suche eben nach einer "versöhnlichen" Formel, die die Existenz eines Schöpfers für möglich hält ohne Agnostiker/Atheisten zu provozieren. Ich will Versöhnung nicht Hass. Bereicherung statt gegenseitiger Schuldzuweisung durch Austausch. Nun habe ich es wirklich lange versucht. Ich wünsche jedem, dass er glücklich wird mit seiner Anschauung.
Nichtexistenz ist nicht beweisbar, keiner wird belegen, dass ein Schöpfer nicht existieren kann, aber hier schreibst Du, was ich oben schon sagte, Du bist voreingenommen, Du willst die Existenz eines Schöpfers, Du willst eine "Formel" die das für möglich hält, also jeder normale Atheist hat kein Problem mit dem Glauben anderer Menschen, da fühlt sich keiner provoziert, das passiert nur, wenn religiöse Fanatiker den Atheisten auf den Sack gehen und vorschreiben wollen, was sie zu denken haben, und was sie glauben sollen.

Wikipedia: The Satanic Temple hat sich gegründet, weil denen die fanatischen religiösen gläubigen Christen, einfach über das Leben anderer bestimmen wollten, diese Gemeinschaft als Gegenpol ist richtig interessant und respektiert Freiheit und das Leben so viel mehr, als die Christen, die sie anfeinden.


Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb:Deshalb werde ich mich hier aus der Diskussion zurückziehen. Vielleicht werde ich selbst ein neues Thema aufmachen.
Obliegt ja Dir, aber ein neues Thema wird es nicht ändern, Du musst eben auf andere User auch eingehen, wenn Du diskutieren willst. Und an solche Dinge nicht ergebnisoffen heranzugehen, ist schwierig.


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06.07.2025 um 10:09
Zitat von emanonemanon schrieb am 30.06.2025:Wie viele der Fragen kannst du denn beantworten, wenn du für "Universum" "Gott" einsetzt?
Naja @emanon wenn man für "Universum" "Gott" einsetzt, dann kann man wohl nicht mehr die Existenz Gottes abstreiten - sonst würde man an alles, an das Dasein und unsere Wirklichkeit zweifeln?


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06.07.2025 um 10:12
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Naja @emanon wenn man für "Universum" "Gott" einsetzt, dann kann man wohl nicht mehr die Existenz Gottes abstreiten - sonst würde man an alles, an das Dasein und unsere Wirklichkeit zweifeln?
OK, du hast es nicht begriffen. Mir fehlt aber auch Lust und Zeit, es dir zu erklären.
Ich wünsch dir einen schönen Tag.


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07.07.2025 um 20:10
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Zitat von emanonemanon schrieb am 30.06.2025:
Wie viele der Fragen kannst du denn beantworten, wenn du für "Universum" "Gott" einsetzt?

Naja @emanon wenn man für "Universum" "Gott" einsetzt, dann kann man wohl nicht mehr die Existenz Gottes abstreiten - sonst würde man an alles, an das Dasein und unsere Wirklichkeit zweifeln?
@Niselprim
Wow. Das ist mal wieder Dialektik aus der Kategorie „Wenn ich den Kreis als Quadrat definiere, hat er Ecken – also gibt es Ecken im Kreis.“

Nur weil du „Universum“ gedanklich durch „Gott“ ersetzt, wird daraus noch lange kein ontologischer Beweis. Das ist semantische Alchemie, kein Argument.

Und nein – wenn man nicht an „Gott“ glaubt, heißt das nicht, dass man an der Realität zweifelt. Es heißt lediglich, dass man den Zusatz „Gott“ nicht braucht, um die Realität zu akzeptieren. So wie man keinen unsichtbaren Drachen braucht, um das Geräusch des Windes zu erklären.

Aber ich gebe zu: Als klerikale Sophistik funktioniert dein Gedanke erstaunlich gut. Man muss ihn nur oft genug wiederholen – am besten in Latein.


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07.07.2025 um 21:01
@Wurstsaten

Die Frage ist vermutlich mehr, ob es einen "Schöpfer" braucht oder gibt und ob man den beweisen kann. Primär ist ja wohl der "Streitpunkt" ob alles so durch Zufall entstanden sein kann, oder erschaffen werden musste.

Eventuell sollte auch der Titel des Threads geändert werden, weil die Antwort ist ganz einfach, nein kann man nicht beweisen, alleine schon das etwas nicht existiert, ist nicht zu beweisen. Damit wäre ein zweiter Beitrag mit "nein" ausreichend gewesen und der Thread hätte fertig gehabt. Warum das hier über 100 Seiten rennt, nun ja, ist wie es ist, darum eventuell den Titel anpassen.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

07.07.2025 um 21:27
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 04.07.2025:Ich suche eben nach einer "versöhnlichen" Formel, die die Existenz eines Schöpfers für möglich hält ohne Agnostiker/Atheisten zu provozieren.
Glaubensfanatiker, ob theistisch oder atheistisch, werden sich niemals auf so etwas einlassen.

Davon abgesehen ist "Niemand kann mit Sicherheit sagen, warum das Universum existiert und ob etwas darüber ist" das höchste, was man in dieser Hinsicht erreichen kann. Wenn überhaupt.

Wir leben, was solche Fragen angeht, in unumstößlicher Ungewissheit.

Die menschliche Psyche aber tut sich schwer mit Ungewissheit. Sie will klare Fakten, klare Muster, eine klare Richtung. Deshalb sucht sie nach klaren Antworten und geht dafür liebend gern Kompromisse ein.

Die Überzeugungen, mit denen wir unbeantwortbare Fragen neutralisieren, sind tragende Säulen unserer Psyche. Wir greifen sie nicht absichtlich an und wir reagieren allergisch, wenn sie von anderen angegriffen werden.

Am besten trägt man zur Versöhnung bei, denke ich, wenn man Andersgläubigen vor Augen hält, dass man nicht so dumm oder schlecht ist, wie ihnen ihr Glaube weismacht. Das sät leise Zweifel, ohne irgendwas zu erschüttern.


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08.07.2025 um 10:44
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:„Wenn ich den Kreis als Quadrat definiere, hat er Ecken – also gibt es Ecken im Kreis.“
So ein Blödsinn @Wurstsaten - ein Kreis ist kein Quadrat und hat auch keine Ecken.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Nur weil du „Universum“ gedanklich durch „Gott“ ersetzt, wird daraus noch lange kein ontologischer Beweis.
Von einem Gottesbeweis hatte ich nicht gesprochen, sondern dass man Gottes Existenz nicht mehr abstreiten könne, weil man dann sonst auch unsere Wirklichkeit anzweifelte, würde man "Universum" mit "Gott" ersetzen. Ob Gott tatsächlich das Universum ist? Wer weiß? Mach dir halt einfach mal Gedanken drum. Vielleicht findest ja Beweise - oder auch nicht.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Und nein – wenn man nicht an „Gott“ glaubt, heißt das nicht, dass man an der Realität zweifelt. Es heißt lediglich, dass man den Zusatz „Gott“ nicht braucht, um die Realität zu akzeptieren.
Naja - "Gott" gibt es schon länger als "Universum". Wenn es da also etwa in der Begrifflichkeit einen Zusatz bzw. Ersatz gibt, dann ist das wohl: "Universum". Nur fürs Verständnis ;)


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

08.07.2025 um 13:39
Zitat von VespafahrerVespafahrer schrieb am 30.06.2025:Alles klar. Und das Universum ist aus dem Nichts entstanden. Wenn es so ist, was war dann vorher, wo endet das Universum, endet es nicht, geht es ewig weiter ? Was ist dahinter, ist es gekrümmt ? Was befindet sich dann außerhalb ?
Zitat von emanonemanon schrieb am 30.06.2025:Wie viele der Fragen kannst du denn beantworten, wenn du für "Universum" "Gott" einsetzt?
Ging zwar nicht an mich, aber da unsere Gläubigen dazu offenbar nicht in der Lage sind, übernehme ich mal (und spiele den Advocatus Diaboli). Ersetzen wir also "Universum" durch "Gott":

Alles klar. Und das Gott ist aus dem Nichts entstanden. Wenn es so ist, was war dann vorher, wo endet das Gott, endet es nicht, geht es ewig weiter ? Was ist dahinter, ist es gekrümmt ? Was befindet sich dann außerhalb ?

Vielleicht noch ein paar grammatikalische und syntaktische Korrekturen, um Augenkrebs vorzubeugen:

Alles klar. Und Gott ist aus dem Nichts entstanden. Wenn es so ist, was war dann vorher, wo endet Gott, endet er nicht, geht er ewig weiter? Was ist dahinter, ist er gekrümmt? Was befindet sich dann außerhalb?

Wie man sieht: Einige Fragen sind ganz und gar sinnfrei, also was etwa die Krümmung von Gott angeht. Eigentlich gilt das sogar für alle Fragen, weil sie bspw. auf falschen Prämissen basieren. Gott ist weder Raum, noch Zeit unterworfen, Gott ist ewig und allgegenwärtig - das ist eigentlich Konsens in der Theologie (und weitestgehend auch in der Philosophie). Die Frage, was war vor Gott oder befindet sich außerhalb von Gott, ist somit komplett sinnfrei. Genauso wie die Annahme, Gott sei irgendwie "entstanden", bspw. aus "Nichts", hätte selbst einen Schöpfer o.ä., siehe etwa:
Wikipedia: Aseität

War das jetzt so schwer...?


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08.07.2025 um 19:54
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
„Wenn ich den Kreis als Quadrat definiere, hat er Ecken – also gibt es Ecken im Kreis.“

So ein Blödsinn @Wurstsaten - ein Kreis ist kein Quadrat und hat auch keine Ecken.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Nur weil du „Universum“ gedanklich durch „Gott“ ersetzt, wird daraus noch lange kein ontologischer Beweis.

Von einem Gottesbeweis hatte ich nicht gesprochen, sondern dass man Gottes Existenz nicht mehr abstreiten könne, weil man dann sonst auch unsere Wirklichkeit anzweifelte, würde man "Universum" mit "Gott" ersetzen. Ob Gott tatsächlich das Universum ist? Wer weiß? Mach dir halt einfach mal Gedanken drum. Vielleicht findest ja Beweise - oder auch nicht.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Und nein – wenn man nicht an „Gott“ glaubt, heißt das nicht, dass man an der Realität zweifelt. Es heißt lediglich, dass man den Zusatz „Gott“ nicht braucht, um die Realität zu akzeptieren.

Naja - "Gott" gibt es schon länger als "Universum". Wenn es da also etwa in der Begrifflichkeit einen Zusatz bzw. Ersatz gibt, dann ist das wohl: "Universum". Nur fürs Verständnis ;)
@Niselprim
Du schaffst es tatsächlich, mit jedem Beitrag noch eine epistemologische Pirouette draufzulegen. Respekt!

„Gott gibt es schon länger als das Universum“ – das ist ungefähr so sinnvoll wie zu behaupten, das Wort „Witz“ sei älter als Humor. Was du hier betreibst, ist keine Argumentation, sondern Begriffsromantik mit metaphysischer Rosenglasfilterung.

Wenn du „Universum = Gott“ setzt, erzeugst du keinen Erkenntnisgewinn, sondern ein semantisches Nullsummenspiel. Du erklärst das Unbekannte mit einem anderen Unbekannten – und tust so, als sei damit irgendetwas erklärt.

Kurz: Wer Gott in den Begriffen versteckt, betreibt Wortzauberei statt Welterklärung.

Aber hey – vielleicht findest du ja noch ein Schöpfungsbeweis-Krümelchen zwischen den Seiten von „Das Universum für Dummies – Theologie-Edition“. Viel Erfolg beim Suchen!
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?
gestern um 21:01
@Wurstsaten

Die Frage ist vermutlich mehr, ob es einen "Schöpfer" braucht oder gibt und ob man den beweisen kann. Primär ist ja wohl der "Streitpunkt" ob alles so durch Zufall entstanden sein kann, oder erschaffen werden musste.

Eventuell sollte auch der Titel des Threads geändert werden, weil die Antwort ist ganz einfach, nein kann man nicht beweisen, alleine schon das etwas nicht existiert, ist nicht zu beweisen. Damit wäre ein zweiter Beitrag mit "nein" ausreichend gewesen und der Thread hätte fertig gehabt. Warum das hier über 100 Seiten rennt, nun ja, ist wie es ist, darum eventuell den Titel anpassen.
@nocheinPoet
Guter Punkt. Der ganze Thread ist eigentlich ein Paradebeispiel für die klassische Verlagerung des Beweislast-Spielfelds.
Die Frage „Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?“ ist ja schon rhetorisch tückisch – wie du sagst, die Nichtexistenz von irgendetwas lässt sich prinzipiell nicht beweisen, es sei denn, es gäbe einen logischen Widerspruch im Begriff selbst (wie beim „verheirateten Junggesellen“).

Was wir hier aber meist erleben, ist ein semantischer Salto rückwärts:
Man ersetzt „Gott“ durch „alles, was existiert“ – und tadaa, schon ist Gott da!
Das ist dann nicht mehr Theologie, sondern eher eine ontologische Wortverdrehung mit esoterischer Schlagseite.

Dein Vorschlag, den Threadtitel in „Braucht das Universum einen Schöpfer?“ zu ändern, wäre tatsächlich hilfreicher – denn diese Frage ist wenigstens sinnvoll diskutierbar, auch wenn die Fronten da ähnlich festbetoniert sind.

Bleibt am Ende die Erkenntnis: Manche Threads laufen nicht wegen ihrer Fragestellung, sondern weil sie als Bühne für Weltanschauungstheater dienen. Und da gilt: Der Vorhang fällt nie, das Stück wird nur ständig umgeschrieben.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

09.07.2025 um 10:16
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Die Frage „Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?“ ist ja schon rhetorisch tückisch
Ja!

Es gibt Gottesvorstellungen, die inhärent widersprüchlich sind. Allerdings legen dann Vertreter dieses Gottesbildes gerne die Karte 'jenseits der Logik'. Allerdings kann ich dann argumentieren: "Meine linkes Knie ist 1mm tiefer als mein rechtes Knie, deswegen existiert Gott nicht." Ist halt auch unlogisch und wieso sollte meine Unlogik nicht gelten? Die Verbindung meiner Knie zur Existenz Gottes entzieht sich halt unserer Logik ...

Dann gibt es nicht inhärent widersprüchliche Gottesvorstellungen. Wie widerlegt man die? Ganz einfach. Man widerlege Zeus, Qolandropoff, den Faltigen oder mein rechtes Knie als Ursache für das Universum. Wenn das gelungen ist, dann einfach Gott einsetzen. Voila! (Natürlich nicht mein linkes Knie, das rechte Knie muss ja die Linkskrümmung des Universums kompensieren. Sagt Qolandropoff, der Faltige.)

Dann gibt es noch die "ich kann mir xyz nicht ohne Gott vorstellen", das berühmte argumentum ad ignorantiam. Gegenposition: "Ich kann mir Gott nicht vorstellen, also gibt es den nicht." Wie finden wir jetzt heraus, welche Position kompatibel ist mit unserem Universum? Valide ist meine (falsche!) Argumentation ebenso wie die andere.

Amen, gepriesen seien meine Knie!
Omega Minus


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

09.07.2025 um 10:49
Zitat von OmegaMinusOmegaMinus schrieb:Wurstsaten schrieb:
Die Frage „Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?“ ist ja schon rhetorisch tückisch

Ja!

Es gibt Gottesvorstellungen, die inhärent widersprüchlich sind. Allerdings legen dann Vertreter dieses Gottesbildes gerne die Karte 'jenseits der Logik'. Allerdings kann ich dann argumentieren: "Meine linkes Knie ist 1mm tiefer als mein rechtes Knie, deswegen existiert Gott nicht." Ist halt auch unlogisch und wieso sollte meine Unlogik nicht gelten? Die Verbindung meiner Knie zur Existenz Gottes entzieht sich halt unserer Logik ...

Dann gibt es nicht inhärent widersprüchliche Gottesvorstellungen. Wie widerlegt man die? Ganz einfach. Man widerlege Zeus, Qolandropoff, den Faltigen oder mein rechtes Knie als Ursache für das Universum. Wenn das gelungen ist, dann einfach Gott einsetzen. Voila! (Natürlich nicht mein linkes Knie, das rechte Knie muss ja die Linkskrümmung des Universums kompensieren. Sagt Qolandropoff, der Faltige.)

Dann gibt es noch die "ich kann mir xyz nicht ohne Gott vorstellen", das berühmte argumentum ad ignorantiam. Gegenposition: "Ich kann mir Gott nicht vorstellen, also gibt es den nicht." Wie finden wir jetzt heraus, welche Position kompatibel ist mit unserem Universum? Valide ist meine (falsche!) Argumentation ebenso wie die andere.

Amen, gepriesen seien meine Knie!
Omega Minus
@OmegaMinus

Ich knie in Ehrfurcht – allerdings nur auf dem rechten, denn wie wir seit Qolandropoff wissen, ist das linke Knie lediglich für kontinentale Drift und temporäre Sinnkrisen zuständig.
Der eigentliche Erweckungsmoment aber: „Warum sollte meine Unlogik nicht gelten?“ – Das ist der Satz, den man als Talisman immer dabeihaben sollte, wenn wieder mal jemand mit einem ontologischen Puddingbeweis um die Ecke kommt.

Was viele Gläubige (und auch manche Philosophiestudierende im ersten Semester) nicht verstehen:
Ein nicht-falsifizierbarer Begriff ist kein Beweis für irgendwas. Sondern eine Einladung zum semantischen Jonglieren – inklusive Knieverrenkung.

In diesem Sinne:
Gepriesen sei das Knie, das sich nicht beugt.
Und verflucht sei die Logik, die sich vor jedem noch so schrägen Gottesbild verneigen soll. 😉


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

09.07.2025 um 11:02
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Du schaffst es tatsächlich, mit jedem Beitrag noch eine epistemologische Pirouette draufzulegen. Respekt!
@Wurstsaten mir gefällt deine Vorgehensweise nicht, indem du meine Aussagen verdrehst:
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:„Gott gibt es schon länger als das Universum“
... denn ich bin lediglich auf die Begriffe "Gott" und "Universum" eingegangen.

Zudem es meiner Meinung nach Gott nicht schon länger als das Universum geben kann, weil meiner Meinung nach Gott das Universum ist.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Wenn du „Universum = Gott“ setzt, erzeugst du keinen Erkenntnisgewinn, sondern ein semantisches Nullsummenspiel. Du erklärst das Unbekannte mit einem anderen Unbekannten – und tust so, als sei damit irgendetwas erklärt.
Ich hatte nicht irgendwie etwas erklärt, sondern nur festgestellt und geäußert, dass - wenn man für "Universum" "Gott" einsetzt - man die Existenz Gottes nicht mehr abstreiten könne, weil ja eben das Universum tatsächlich besteht.

Allerdings war das wohl nicht wirklich im Zusammenhang des laufenden Gesprächs, weshalb es eben auch keine Erklärung darstellen sollte.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Man ersetzt „Gott“ durch „alles, was existiert“ – und tadaa, schon ist Gott da!
Das hast du sehr gut erkannt ;) @Wurstsaten


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

09.07.2025 um 12:08
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Du schaffst es tatsächlich, mit jedem Beitrag noch eine epistemologische Pirouette draufzulegen. Respekt!

@Wurstsaten mir gefällt deine Vorgehensweise nicht, indem du meine Aussagen verdrehst:

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
„Gott gibt es schon länger als das Universum“

... denn ich bin lediglich auf die Begriffe "Gott" und "Universum" eingegangen.

Zudem es meiner Meinung nach Gott nicht schon länger als das Universum geben kann, weil meiner Meinung nach Gott das Universum ist.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Wenn du „Universum = Gott“ setzt, erzeugst du keinen Erkenntnisgewinn, sondern ein semantisches Nullsummenspiel. Du erklärst das Unbekannte mit einem anderen Unbekannten – und tust so, als sei damit irgendetwas erklärt.

Ich hatte nicht irgendwie etwas erklärt, sondern nur festgestellt und geäußert, dass - wenn man für "Universum" "Gott" einsetzt - man die Existenz Gottes nicht mehr abstreiten könne, weil ja eben das Universum tatsächlich besteht.

Allerdings war das wohl nicht wirklich im Zusammenhang des laufenden Gesprächs, weshalb es eben auch keine Erklärung darstellen sollte.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Man ersetzt „Gott“ durch „alles, was existiert“ – und tadaa, schon ist Gott da!

Das hast du sehr gut erkannt ;) @Wurstsaten
@Niselprim
Ach so – es ging dir nur um die Begriffe? Dann ist ja alles gut. Also rein sprachlich existiert „Gott“, weil wir das Wort benutzen. Und damit ist er bewiesen. Großartig. Ich schlage vor, wir führen sofort neue Entitäten ein:

„Gröpfl“ – das ist jetzt das neue Wort für „alles, was sich gleichzeitig nicht und doch bewegt“.

„Schlurf“ – alles, was gleichzeitig da und nicht da ist, außer Schrödingers Katze.

Wenn du also Gott = Universum setzt, ersetzt du schlicht ein offenes Problem (Was ist das Universum?) durch ein anderes (Was ist Gott?) und nennst das „Feststellung“.

Das ist in etwa so erkenntnisfördernd wie:
„Wenn ich für ‚Gravitationswellen‘ das Wort ‚Wunder‘ nehme, dann gibt es Wunder, weil wir ja Gravitationswellen messen.“

Du betreibst semantische Alchemie: Aus Begriffen werden Glaubenssätze, und aus Glaubenssätzen dann Beweise – mit dem Etikett „nur festgestellt“.

Ergebnis: 0 Erkenntnisgewinn. Aber 100 Punkte im Kreisdenken.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

09.07.2025 um 13:06
StefanRaab: Herr Bundeskanzler, mache ich mich strafbar, wenn ich den Bundesknzler 'Arschloch' nenne?
Bundeskanzler: Ja.
Stefan Raab: Mach ich mich strafbar, wenn ich ein Arschloch 'Herr Bundeskanzler' nenne?
Bundeskanzler: Nein.
Stefan Raab: Danke, Herr Bundeskanzler.

Das ist so meine Niveau-Wahrnehmung, wenn jemand 'Universum' und 'Gott' gleich setzt, um zu argumentieren, dass dann Gott existiert. Der Unterschied: Steafn Raab war wenigstens ein bisschen lustig.

Mir gefällt der Begriff 'semantische Alchemie'. Again what learned!

Grüße
Omega Minus


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

09.07.2025 um 15:08
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Zudem es meiner Meinung nach Gott nicht schon länger als das Universum geben kann, weil meiner Meinung nach Gott das Universum ist.
Klingt für mich eher nach Pantheismus. Bin insofern etwas verwundert, hatte dich bis dato eher in der Schublade "Theismus" nach biblischem Vorbild im Hinterkopf... Oder täusche ich mich da?


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

09.07.2025 um 22:53
Meines Wissens hat Immanuel Kant bereits vor 300 Jahren hergeleitet, dass sich weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen lassen...

Aber ganz allgemein gesagt, bin ich skeptisch gegenüber jedem, der in dieser Frage eine eindeutige Meinung hat und sich entweder auf die eine oder die andere Seite stellt...

Die Frage nach Gott ist kompliziert... mir deucht es gibt hier keine eindeutige Antwort...


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