Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Wurstsaten schrieb:Alles klar, Paxito – du verteidigst also das Thread-Thema gegen erkenntnistheoretische Ausuferung

Ich verteidige nix, ich mag mir nur keine Mühe mit komplexen Beiträgen geben, wenn diese wahrscheinlich gelöscht werden. Das ist so mäßig lustig.

paxito schrieb:anwesend
dabei seit 2020

Profil anzeigen
Private Nachricht
Link kopieren
Lesezeichen setzen

Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?
gestern um 19:57

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Alles klar, Paxito – du verteidigst also das Thread-Thema gegen erkenntnistheoretische Ausuferung

Ich verteidige nix, ich mag mir nur keine Mühe mit komplexen Beiträgen geben, wenn diese wahrscheinlich gelöscht werden. Das ist so mäßig lustig.

Ja, es mag sein, dass manche Mitdiskutanten versuchen, über Bande Beiträge löschen zu lassen – das gehört wohl zur Folklore in einem offenen Forum. Aber: Von »massiver Löschung« kann hier ja keine Rede sein, mein lieber @paxito. In diesem Jahr wurde gerade mal ein Beitrag von mir wegen Userbezug entfernt – und selbst der war eher harmlos.

Mir geht’s auch nicht ums »Derailing«, sondern – ganz im Gegenteil – um die Reparatur des Threads. Denn wie @nocheinPoet völlig zurecht angemerkt hat:
Die Ausgangsfrage »Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?« ist erkenntnistheoretisch so verwunden, dass man ohne Klärung der Begriffe überhaupt nichts Sinnvolles dazu sagen kann.

Denn was genau meint »Gott«? Ein personales Wesen? Ein transzendentes Prinzip? Eine Projektionsfläche? – Und was bedeutet in diesem Zusammenhang »Beweis«? Empirisch? Logisch? Mathematisch?

Dazu kommt ein grundlegendes Problem: Gott ist kein falsifizierbares Konzept.
Man kann weder seine Existenz beweisen, noch seine Nichtexistenz widerlegen.
Das ist nicht etwa intellektuelle Schwäche, sondern strukturell so – ganz gleich, ob man Thomas von Aquin zitiert oder Bertrand Russell.

Wer das ignoriert, diskutiert nicht über Erkenntnis – sondern über Glaubensbekenntnisse.

Jetzt rauft's eich halt zusammen! :)
Es ist ja spannend. Auch wenn ich im Detail aus Zeitgründen nicht mehr folgen konnte. Ich hatte mich aber zuletzt auch hierüber gewundert:

paxito schrieb:Ich verteidige nix, ich mag mir nur keine Mühe mit komplexen Beiträgen geben, wenn diese wahrscheinlich gelöscht werden.

Wieso sollte bei diesem Thema etwas per se eine voraussehbar hohe Löschwahrscheinlichkeit haben :ask:

Wurstsaten schrieb:Mir geht’s auch nicht ums »Derailing«, sondern – ganz im Gegenteil – um die Reparatur des Threads. Denn wie @nocheinPoet völlig zurecht angemerkt hat:
Die Ausgangsfrage »Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?« ist erkenntnistheoretisch so verwunden, dass man ohne Klärung der Begriffe überhaupt nichts Sinnvolles dazu sagen kann.

Öhm, ich weiß nicht was du so liest, aber Poet schrieb das hier:

nocheinPoet schrieb:Darum hätte der Thread mit diesem Titel auch nach dem ersten Beitrag mit der Begründung "Nein!" geschlossen werden müssen.

Und dieses „Nein“ ist an der Stelle völlig korrekt. Nichtexistenz lässt sich nun mal nicht beweisen. Fertig, Frage beantwortet, Thread kann zu…

Wurstsaten schrieb:Denn was genau meint »Gott«? Ein personales Wesen? Ein transzendentes Prinzip? Eine Projektionsfläche? – Und was bedeutet in diesem Zusammenhang »Beweis«? Empirisch? Logisch? Mathematisch?

Macht an der Stelle eigentlich keinen Unterschied? Die spannendere Frage ist was Existenz / Nichtexistenz bedeuten soll. Darüber kann man dann tatsächlich in dem von mir vertretenen Konstruktivismus landen.
Denn eins ist klar, in der heutigen Zeit dürfte kaum noch jemand „Gott existiert“ (oder eben nicht) auf die Art verstehen wie etwa der Baum oder der Stuhl existiert, als physisches Objekt in der Welt.

Nemon schrieb:Wieso sollte bei diesem Thema etwas per se eine voraussehbar hohe Löschwahrscheinlichkeit haben :ask:

Ich hab zu oft erlebt das mir Textwände die viel Zeit und Mühe machten wegen solchem Kram gelöscht wurden. Am häufigsten wegen: Antwort auf gelöschten Beitrag.
Quintessenz, ich versuche zu vermeiden Threads mit Meta- und Nebendiskussionen zu belegen und investiere grundsätzlich deutlich weniger Zeit in Beiträge. Genauso vermeide ich nach Möglichkeit jede Form der „Beleg-Wars“.
Und mit @Wurstsaten hier in der Rubrik in einem themenfernen Thread über etwas so komplexes wie französischen Dekonstruktivismus zu streiten, sorry, too risky. Gibt ja ohnehin passendere Threads für dieses Thema. Und ne passendere Rubrik.

paxito schrieb:Macht an der Stelle eigentlich keinen Unterschied? Die spannendere Frage ist was Existenz / Nichtexistenz bedeuten soll. Darüber kann man dann tatsächlich in dem von mir vertretenen Konstruktivismus landen.
Denn eins ist klar, in der heutigen Zeit dürfte kaum noch jemand „Gott existiert“ (oder eben nicht) auf die Art verstehen wie etwa der Baum oder der Stuhl existiert, als physisches Objekt in der Welt.

paxito schrieb:Denn eins ist klar, in der heutigen Zeit dürfte kaum noch jemand „Gott existiert“ (oder eben nicht) auf die Art verstehen wie etwa der Baum oder der Stuhl existiert, als physisches Objekt in der Welt.

Ich denke, das ist eine Fehleinschätzung.

Gerade in religiösen Kontexten wird »Gott existiert« sehr wohl als reale Aussage verstanden – nicht bloß als sprachliche Figur oder kulturelle Konstruktion.
Frag mal in irgendeiner Freikirche, Moschee oder anthroposophischen Eurythmiegruppe nach, ob »Gott« nur ein epistemisches Konstrukt ist – da wirst du keine Abhandlung über Ontologie hören, sondern sehr reale Vorstellungen über ein handelndes, überwachendes, strafendes oder heilendes Wesen.

Die spannende Frage ist also nicht ob »Existenz« heute metaphorisch verstanden wird, sondern wer diesen Bedeutungswandel vollzieht – und mit welchem Erkenntnisanspruch.
Denn wenn du alles in den Konstruktivismus kippst, hast du am Ende keine Kriterien mehr, um zwischen einer Wettervorhersage und einer göttlichen Offenbarung zu unterscheiden. Und dann wird auch Mistel gegen Krebs plötzlich »wirksam“, weil jemand daran glaubt.

Wurstsaten schrieb:Gerade in religiösen Kontexten wird »Gott existiert« sehr wohl als reale Aussage verstanden – nicht bloß als sprachliche Figur oder kulturelle Konstruktion.

Als reale Aussage sicher, aber eben nicht im Sinne eines physischen Objektes in der Welt. Beide Eigenschaften sowohl das „physisch“ als auch das „in der Welt“ werden in den großen monotheistischen Religionen recht deutlich verneint, zumindest verstehe ich sie so.
Gott kann sich zwar physisch zeigen, muss das aber nicht und existiert eher in Form einer geistigen Substanz - oder so.
Und ganz sicher nicht in dieser Welt, sondern im „Himmelreich“.
Und dann muss man sich schon fragen, was diese Form der Existenz bedeuten soll oder wie man das verstehen kann.

Aus meiner Sicht ist es eine ganz wesentliche Entwicklung, von der Vergöttlichung bestimmter Naturphänomene und Prozesse, hin zu einem transzendenten Gott der nicht mehr in der Welt, sondern außerhalb ist. Diese Entwicklung ist Grundlage für das moderne Weltbild, auch das atheistische. Im Hintergrund lauert dieser transzendente Gott eben weiter.

Wurstsaten schrieb:Denn wenn du alles in den Konstruktivismus kippst

Ich „kippe“ nicht wahllos alles in einen Konstruktivismus, ich schaue mir Sprachgebrauch genau an.
Durch die Offenlegung von logozentrischen und metaphysischen Konzepten, Umkehrung von textimmanenter Hierarchien, wird Freiheit der Interpretation ermöglicht.
Was ich in den Konstruktivismus „kippe“ ist Sprache und damit eben alles was in Sprache gesagt wird. Unser Verständnis von Sprache ist da tatsächlich grundlegend verschieden @Wurstsaten

paxito schrieb:Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?
um 10:53

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Gerade in religiösen Kontexten wird »Gott existiert« sehr wohl als reale Aussage verstanden – nicht bloß als sprachliche Figur oder kulturelle Konstruktion.

Als reale Aussage sicher, aber eben nicht im Sinne eines physischen Objektes in der Welt. Beide Eigenschaften sowohl das „physisch“ als auch das „in der Welt“ werden in den großen monotheistischen Religionen recht deutlich verneint, zumindest verstehe ich sie so.
Gott kann sich zwar physisch zeigen, muss das aber nicht und existiert eher in Form einer geistigen Substanz - oder so.
Und ganz sicher nicht in dieser Welt, sondern im „Himmelreich“.
Und dann muss man sich schon fragen, was diese Form der Existenz bedeuten soll oder wie man das verstehen kann.

Aus meiner Sicht ist es eine ganz wesentliche Entwicklung, von der Vergöttlichung bestimmter Naturphänomene und Prozesse, hin zu einem transzendenten Gott der nicht mehr in der Welt, sondern außerhalb ist. Diese Entwicklung ist Grundlage für das moderne Weltbild, auch das atheistische. Im Hintergrund lauert dieser transzendente Gott eben weiter.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Denn wenn du alles in den Konstruktivismus kippst

Ich „kippe“ nicht wahllos alles in einen Konstruktivismus, ich schaue mir Sprachgebrauch genau an.
Durch die Offenlegung von logozentrischen und metaphysischen Konzepten, Umkehrung von textimmanenter Hierarchien, wird Freiheit der Interpretation ermöglicht.
Was ich in den Konstruktivismus „kippe“ ist Sprache und damit eben alles was in Sprache gesagt wird. Unser Verständnis von Sprache ist da tatsächlich grundlegend verschieden @Wurstsaten

Und genau das ist der Knackpunkt. Wenn du alles, was gesagt wird, ausschließlich im Sprachraum verortest – dann ist nicht nur Gott ein Konstrukt, sondern auch dein Frühstücksei, deine Kopfschmerzen und die Flugbahn eines Airbus.
Das ist erkenntnistheoretisch ein Totalschaden – denn du machst keine Aussagen mehr über die Welt, sondern nur noch im Medium Sprache über Sprache. Das ist selbstbezüglich, aber nicht erkenntnisfähig.

Gerade deshalb braucht es einen klaren Unterschied zwischen Aussage über ein reales Phänomen („das Flugzeug fliegt“) und einem bloßen Sprechakt innerhalb eines sozialen Systems („wir nennen das fliegen“).
Wenn du diese Grenze einreißt, ist jede Aussage nur noch ein Zitat aus einem Diskurs – dann wird Gott genauso »wirklich« wie die Bielefeld-Verschwörung, solange nur genug Leute darüber sprechen.

Und was die Gottesvorstellung angeht: Die Verschiebung ins Transzendente enthebt den Begriff Gott vielleicht der empirischen Zugänglichkeit – aber nicht der kognitiven Verantwortung.
Ein Begriff, der nichts mehr erklärt, nichts mehr unterscheidet, keine Kriterien mehr zulässt, ist kein tragfähiges Erkenntnismittel – sondern ein semantischer Luftraum, in dem alles fliegt, aber nichts landet.

Wurstsaten schrieb:Und genau das ist der Knackpunkt. Wenn du alles, was gesagt wird, ausschließlich im Sprachraum verortest

Wo möchtest du bitte „was gesagt wird“ anders verorten als in der Sprache?

Wurstsaten schrieb:dann ist nicht nur Gott ein Konstrukt, sondern auch dein Frühstücksei, deine Kopfschmerzen und die Flugbahn eines Airbus.

Erstmal ist das ‚Reden darüber“ eben Sprache und Sprache eben eine Konstruktion. Solange das nicht klar ist, macht die Frage ob das Frühstücksei existiert keinen Sinn.

Wurstsaten schrieb:Das ist erkenntnistheoretisch ein Totalschaden – denn du machst keine Aussagen mehr über die Welt, sondern nur noch im Medium Sprache über Sprache. Das ist selbstbezüglich, aber nicht erkenntnisfähig.

Natürlich sind Aussagen über Sprache erkenntnisfähig. Wenn wir feststellen das menschliche Sprachen als kleinste Einheiten aus Phonemen bestehen, ist das eine Erkenntnis über Sprache vermittelt in Sprache.

Wurstsaten schrieb:Das ist erkenntnistheoretisch ein Totalschaden

Der Totalschaden liegt doch sehr viel eher bei denen, die versuchen sich in Sprache auszudrücken, damit Allgemeingültigkeit zu erreichen und nicht mal den Splitter einer Ahnung haben wie Sprache eben funktioniert. Beispiel gefällig?

Wurstsaten schrieb:Gerade deshalb braucht es einen klaren Unterschied zwischen Aussage über ein reales Phänomen („das Flugzeug fliegt“) und einem bloßen Sprechakt innerhalb eines sozialen Systems („wir nennen das fliegen“).

1. „das Flugzeug fliegt“ und jede andere Aussage über ein reales Phänomen ist immer ein „bloßer“ Sprechakt innerhalb eines sozialen Systems der Sprache. Oder es ist keine getroffene Aussage.
„das Flugzeug fliegt“ wird überhaupt erst in deutscher Sprache verständlich, setzt die Begriffe „fliegen“ und „Flugzeug“ voraus, ohne das Notwendige und nicht irgendwie apriori gegebene Verständnis hast du da nur eine Aneinanderreihung von Buchstaben.

2. wenn die verwendete Sprache auf Grund ihrer impliziten (kulturellen, historischen, sozialen, psychologischen) und expliziten (grammatikalischen, logischen) Regeln die Vorraussetzungen für deine Aussagen „über reale Phänomene“ schafft, ist es eben in deinen Worten ein „erkenntnistheoretischer Totalschaden“ oder ein „semantischer Tretroller“ wenn du versuchst ohne Rücksicht auf diese Regeln allgemeingültige Aussagen zu treffen. Wie z.B. das Flugzeuge fliegen.

3. begibst du dich fröhlich in einen Widerspruch, wenn du auf der einen Seite einräumst das Sprache eine Konstruktion ist, aber gleichzeitig von „realen Phänomenen“ sprichst die dann doch bitte schön nicht mehr konstruiert sein sollen. Doch mein Freund, dein Begriff von „real“ und von „Phänomen“ und natürlich die Bedeutung die sich aus dieser Verbindung ergeben sind nur vermittels Sprache überhaupt möglich. Die Sprache ist die Bedingung das du überhaupt irgendeine Aussage treffen kannst. Ohne bleibst du eben stumm.

Wurstsaten schrieb:Wenn du diese Grenze einreißt

Diese Grenze, die nie existiert hat…

Wurstsaten schrieb:ist jede Aussage nur noch ein Zitat aus einem Diskurs

In der Regel ist sie das, ja. Aussagen außerhalb von Diskursen findest du möglicherweise in der Poesie. Keine Ahnung. Aber in der Regel fallen Aussagen in Gesprächen.

Wurstsaten schrieb:dann wird Gott genauso »wirklich« wie die Bielefeld-Verschwörung

So ein Unfug. Wenn ich festhalte das Sprache eben Sprache ist und bleibt, folgt dein „dann“ nicht die Bohne.
Was „wie“ wirklich ist wird in der Sprache, im Diskurs geklärt, wenn man da überhaupt von verschiedenen Formen des „wirklich seins“ reden will, so wie du jetzt.
Du machst aus der im Grunde trivialen Feststellung, das Sätze eben immer in einer Sprache getätigt werden und das dies bestimmte Möglichkeiten und Grenzen mit sich bringt eine große „Nivellierungsmaschine“ in der dann alles irgendwie gleich oder bedeutungslos wird.
Nochmal ganz deutlich: das wir überhaupt unterscheiden können, überhaupt soetwas wie Bedeutungen haben, überhaupt Fragen stellen können wie „ist dies real?“ braucht als notwendige Bedingung Sprache.

Wurstsaten schrieb:solange nur genug Leute darüber sprechen

Als ob die Zahl der Diskursteilnehmer nun das entscheidende wäre… Du saugst dir Unfug aus den Fingern.

Wurstsaten schrieb:Und was die Gottesvorstellung angeht: Die Verschiebung ins Transzendente enthebt den Begriff Gott vielleicht der empirischen Zugänglichkeit – aber nicht der kognitiven Verantwortung.

Der kognitiven Verantwortung von wem? Gott oder dem Gläubigen?

Wurstsaten schrieb:Ein Begriff, der nichts mehr erklärt, nichts mehr unterscheidet, keine Kriterien mehr zulässt

Ist kein Begriff. Sprich: du hast den Begriff „Gott“ an der Stelle nicht erfasst. Mach nicht die Gläubigen für dein Unvermögen verantwortlich. Und Bitte - fordere jetzt nicht von mir, dir den monotheistischen Gottesbegriff näher zu bringen. An der Stelle scheitere ich genau wie du, wenn auch aus anderen Gründen. Ich hab kein Begriff von diesem Gott.

Ach @paxito, manchmal klingst du wie ein dekonstruktivistischer Pförtner, der jede Aussage erst durch den Scanner der Sprachtheorie schiebt, bevor sie ins Erkenntnisgebäude darf. 😄

Du sagst: „Was gesagt wird, existiert nur in Sprache.“
Ich sage: Klar, aber Sprache ist nicht alles, was ist.

Wenn ich sage: „Das Flugzeug fliegt“, dann ist das nicht nur ein sozial getunter Klangteppich – sondern auch die Referenz auf ein physisches Ereignis mit Kerosin, Auftrieb und Startbahn. Du reduzierst diesen Satz auf das Sprachspiel – ich behaupte: Er verweist auf ein reales System jenseits des Diskurses. Das unterscheidet nämlich ein Naturgesetz von einem Narrativ.

Du wirfst mir Widerspruch vor, weil ich einerseits Sprache als Konstruktion sehe, aber dennoch von realen Phänomenen spreche. Das ist kein Widerspruch, sondern der Grundstein jeder Wissenschaft. Die Begriffe sind konstruiert – aber sie zielen auf etwas, das sich durch Evidenz und Reproduzierbarkeit vom bloßen Gerede unterscheidet. Wenn du das aufgibst, erklärst du Meteorologie und Mythologie für gleichwertige Diskursräume. Das ist dann halt: Anything goes – aka Paul Feyerabend auf Speed.

Und zum Thema Gott:
Du meinst, ich hätte den Begriff nicht erfasst, weil ich Kriterien fordere?
Finde ich witzig – denn genau das wäre ja ein Zeichen ernstgenommener Theologie. Die klassische Scholastik hätte dich für diese Nonchalance am liebsten in lateinischer Rabulistik gegrillt.

Kurz:
Ich will dir nicht den Konstruktivismus madig machen, aber es gibt halt einen Unterschied zwischen Erkenntniskritik und semantischer Gleichmacherei. Wer die Unterschiede zwischen Idee, Referenz und Wirklichkeit einkassiert, kann am Ende noch nicht mal mehr über die eigene Kopfschmerztablette sicher sprechen – außer als „Diskurs über eine pharmakologisch vermittelte Konstruktion.“

Und das ist dann halt nicht nur erkenntnistheoretisch ein Totalschaden – sondern auch schlecht für die Nebenwirkungen. 😉

Wurstsaten schrieb:Ach @paxito, manchmal klingst du wie ein dekonstruktivistischer Pförtner, der jede Aussage erst durch den Scanner der Sprachtheorie schiebt, bevor sie ins Erkenntnisgebäude darf. 😄

Du missversteht die Arbeitsweise. Ich bin eher der Gebäudereiniger.

Wurstsaten schrieb:Wenn ich sage: „Das Flugzeug fliegt“, dann ist das nicht nur ein sozial getunter Klangteppich – sondern auch die Referenz auf ein physisches Ereignis mit Kerosin, Auftrieb und Startbahn. Du reduzierst diesen Satz auf das Sprachspiel – ich behaupte: Er verweist auf ein reales System jenseits des Diskurses. Das unterscheidet nämlich ein Naturgesetz von einem Narrativ.

Gut beschrieben und jetzt frag dich mal eine Sekunde warum ich mir diese Arbeit mache. Immer wieder darauf hinzuweisen, das wir hier innerhalb der Sprache spielen.
Erwäge für einen Augenblick, dass deine Vorstellung von

Wurstsaten schrieb:ein reales System jenseits des Diskurses

ein Produkt deiner Sprache ist. Das sie sich aus dem Aufbau deiner Sprache ergibt. Nur mal in Betracht ziehen.

Wurstsaten schrieb:Das ist kein Widerspruch, sondern der Grundstein jeder Wissenschaft.

Wissenschaft benötigt keine metaphysischen Extraschleifen, sondern präzise Fachsprache.

Wurstsaten schrieb:Die Begriffe sind konstruiert – aber sie zielen auf etwas, das sich durch Evidenz und Reproduzierbarkeit vom bloßen Gerede unterscheidet. Wenn du das aufgibst, erklärst du Meteorologie und Mythologie für gleichwertige Diskursräume.

Wo hab ich mich denn von Evidenz oder Reproduzierbarkeit verabschiedet? Das alles irgendwie beliebig wird, wenn man Sprache als Sprache erkennt und akzeptiert ist ein Vorwurf von dir in Dauerschleife.
Zeig doch endlich mal warum sich das ergeben sollte. Ganz offensichtlich bin ich problemlos in der Lage Unterscheidungen zu treffen.

Wurstsaten schrieb:Du meinst, ich hätte den Begriff nicht erfasst, weil ich Kriterien fordere?

Weil du sie verneinst. Gefordert hast du da nix, die behauptest einfach der Begriff Gott lasse keine Unterscheidungen zu. Wesentliche Bedingung für einen Begriff ist aber, das du ihn von anderen unterscheiden kannst.

Wurstsaten schrieb:Ich will dir nicht den Konstruktivismus madig machen, aber es gibt halt einen Unterschied zwischen Erkenntniskritik und semantischer Gleichmacherei.

Zweiteres wirfst du mir vor, aber so scheint es, nur dann wenn ich deine Gotteskritik damit unter Feuer nehme. Wenn ich mit der gleichen Methode Gottglauben röste, hätte ich dich vermutlich ganz dicht an meiner Seite, oder?

Wurstsaten schrieb:Wer die Unterschiede zwischen Idee, Referenz und Wirklichkeit einkassiert

Sprache ermöglicht Unterscheidung, das Feststellen das wir es hier mit sprachlichen Konstruktionen zu tun haben ist eine Unterscheidung, und nein dadurch lösen sich die Unterschiede zwischen diesen Begriffe nicht plötzlich in Luft auf.

Wurstsaten schrieb:kann am Ende noch nicht mal mehr über die eigene Kopfschmerztablette sicher sprechen – außer als „Diskurs über eine pharmakologisch vermittelte Konstruktion.“

Ich hab kein Problem dir die Wirkung von Aspirin, Ibuprofen oder Metamizol zu erläutern. Du liegst mit deiner Einschätzung das mir da nun irgendwas verunmöglicht wird, weil ja alles irgendwie gleich sei einfach offenkundig falsch. Begründen kannst du es auch nicht, nur behaupten. Und das wird ermüdend.

@kaktuss

Beitrag von Niselprim (Seite 112)

Niselprim schrieb:Gott aber kann man sehr wohl durch Erkenntnis und Einsicht erreichen.

kaktuss schrieb:Und wie bitte soll das möglich sein ?

Niselprim schrieb:Indem man über die Grenzen des besagten Gartens hinausgeht @kaktuss - also bspw. wenn man geistig über das Körperliche hinausgeht. Dadurch erweitert man sich den Horizont und man erreicht größeres als nur das in dem Garten. Wenn man bspw. in einem Bauernhof aufwächst und immer nur dort ist, wird man nicht viel mehr kennen als den Bauernhof.

kaktuss schrieb:"Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind"

so heißt es in der KrV...

Wie willst du nun geistig über das körperliche hinausgehen ?

In meiner bildlich dargestellten Ausführung ist ja der Garten das Körperliche @kaktuss Um über die angelegte Umzäunung hinauszuwachsen, muss man wohl über diese Grenzen des Gartens schreiten. Darüber hinaus also wird man erkennen, dass es noch mehr gibt als nur diesen beschränkten Raum im Garten, mit all dem was darin ist.
Um Einsicht zu erlangen muss man also den Garten verlassen.
Oder noch ein Beispiel:
Der vernünftige Mensch sitzt im Garten und eine Stimme redet ihm ein, dass der Redner dieser Stimme ihn erschaffen und in den Garten gesetzt habe, damit er den Garten bebaue und bewahre. Diese Stimme kommt dem Menschen vor, als würde sie von oben herab, als würde Gott von oben aus dem Himmel sprechen. Nun sitzt er also da und grübelt üben den Himmel, denkt darüber nach und fragt sich, wie er dort hin zu Gott gelangen kann. Er beschäftigt sich also mit der Sache und wird seinen Horizont erweitern, um Gott zu erreichen.

Ach so, Gebäudereiniger also – das erklärt einiges. 😄
Du schrubbst nicht nur an Begriffen, du polierst auch noch den Diskursboden so glatt, dass am Ende keiner mehr aufrecht stehen kann.

Ich habe kein Problem damit, anzuerkennen, dass Sprache unser Erkenntnisinstrument ist. Aber du verwechselst das Mikroskop mit dem Objekt: Nur weil wir durch Sprache sehen, heißt das nicht, dass es nichts zu sehen gibt.

Du fragst: »Was, wenn die Vorstellung eines realen Systems jenseits des Diskurses selbst sprachlich erzeugt ist?«
Klar, kann man so sehen – aber das ist dann halt keine erkenntnistheoretische Analyse mehr, sondern ein epistemologisches Möbiusband: Alles ist Sprache über Sprache über Sprache. Und dann fragst du dich, warum Leute davon schwindelig werden?

Du betonst, du hättest dich nie von Evidenz und Reproduzierbarkeit verabschiedet – schön. Aber sobald du sagst, diese Dinge seien bloße Sprachereignisse, entziehst du ihnen die erkenntniskritische Grundlage. Das ist, wie wenn man ein Thermometer mit dem Argument ablehnt, es sei ja nur eine Skala mit Zahlen drauf.

Dass Begriffe konstruiert sind, ist keine Neuigkeit – die Frage ist doch: Welche Konstruktionen erlauben uns eine tragfähige Brücke zur Welt, und welche führen in den Sumpf der Beliebigkeit? Sprache ist nicht neutral, sie ist modellbildend – aber das bedeutet eben nicht, dass alle Modelle gleich gut sind. Und schon gar nicht, dass alle Realität bloß sprachlich sei.

Und was den Gottesbegriff angeht: Du sagst, ich hätte ihn nicht erfasst, weil ich ihn nicht unterscheiden kann. Ich würde eher sagen: Ich erkenne, dass er sich der unterscheidenden Begriffsbildung entzieht – und das ist ein Problem für den Begriff, nicht für mich.

Also nein, ich bin nicht gegen Sprachkritik – aber ich bin dafür, dass wir trotzdem noch unterscheiden dürfen zwischen Wetterbericht und Weltgeist, zwischen Turbulenz und Transzendenz.

Sonst können wir uns auch einfach gegenseitig Reinigungspläne schreiben – in blumiger Sprache, versteht sich. 🧽🌀

Ach @Niselprim – du klingst wirklich wie der geistige Kleingärtner der Erkenntnisgemeinschaft. 🪴
Da wird fleißig gegossen, gezupft und umgegraben, bis aus einer vagen Eingebung ein metaphysisches Hochbeet wird.
Die Stimme von oben? Klingt eher nach Gartenzwerg mit Sendungsbewusstsein.

Du sprichst von Umzäunungen und Horizonten, als wäre das Denken eine Parzelle im Schrebergarten Eden – aber leider ist deine „Einsicht“ dabei nicht mehr als ein Spaziergang im eigenen Kopf.

Der arme Kant muss wieder herhalten, obwohl du gerade seine Grenzen der Erkenntnis mit philosophischem Jäten überspringst wie ein Reh auf Erleuchtungssuche.
Und überhaupt: Wer sich in der Metapher verfängt, kommt selten zur Sache. Man kann auch hundertmal um den Zaun laufen und hat immer noch nicht begriffen, dass man im selben Garten steht – nur mit neuen Namen für die alten Beete.

Was du beschreibst, ist weniger ein Erkenntnisweg als ein inneres Kasperltheater mit Himmel, Stimme und Auftrag – tragisch nur, dass die Figur „Vernunft“ darin bloß stumm auf der Bank sitzt.

Tipp fürs nächste Mal: Wenn du aus dem Garten raus willst, brauchst du keine Erleuchtung – ein Spaziergang in der Realität reicht oft schon. 🏡☀️

paxito schrieb:Ich sehe nicht, was an der Haltung "weiß ich nicht" redlicher sein sollte als an "weiß ich nicht, aber glaube XYZ". Das hat mit Lückebüßer nichts zu tun.

Die Antwort hast Du quasi elbst geschireben:

paxito schrieb:Und ich weiß auch nicht ob mein Glaube an diverse spirituelle Entitäten nun "objektiv wahr sind" und es ist mir im Grunde auch egal.

Wenn es Dir egal ist, ob Deine Annahmen der Realität entsprechen könnten, dann macht das keinen großen Unterscheid.

paxito schrieb:Und du magst an der Leere gefallen finden, deine Sache, aber es ist auch keine Angst die zumindest mich umtreibt.

An der Leere habe ich keinen gefallen, es ist für mich eine Tatsache, die akzeptiert habe. Ich habe auch keinen Gefallen an meinem kommendn Tod, die Akzeptanz dieser Tatscahe drückt aber keinen Gefallen aus.

paxito schrieb:Sondern schlicht meine persönlichen, subjektiven Erfahrungen die mir als Begründung für einen Glauben völlig ausreichend erscheinen.

Das ist ja OK. Du darfst gerne Deine Maßstab für Dich so niedrig ansetzen, wie Du magst. Wir haben Glaubensfreiheit. Solange mir das nicht einer als Wahrheit verkaufen will, ist das in Ordnung.

Problematisch ist, wenn Glaube Leben (insbsondere anderer) beinträchtigt.

paxito schrieb:Mit letzter Sicherheit "wissen" tue ich kaum etwas, wenn überhaupt etwas, glauben tue ich aber viele Dinge.

Aber Du hast gewisse Annahmen, die wohl begrünet sind. Dass ich einen Bürgersteig habe, wenn ich das Grundstück verlasse und kein Lavafluss, dass der Schlüssel, den ich in der Hand halte, nach unten fällt, wenn ich ihn loslassse.

paxito schrieb:Ich glaube, dass Rosinen nicht schmecken, Vintersörg gute Musik macht, meine Kinder großartig sind, mein Lebensweg der richtige für mich ist, meine Freunde loyal und meine Feinde Idioten sind. Wissen tue ich das alles nicht.

Schwerer Kategorienfehler. :-) Das Verb 'glauben' ist überladen mit verschiedenen Bedeutungen.
Ich glaube, ich trink nochn Bier.

paxito schrieb:Dein "intellektuell redliches" weiß-ich-nicht-darum-keine-Meinung mag ja in der Theorie hübsch klingen, würde mich aber konsequent angewendet in der Realität völlig handlungsunfähig machen.

Dann fehlt es Dir an Differenzierungsvermögen zwischen 'ich glaube, die Sonne geht auch morgen früh auf' und 'ich glaube, Putin ist ein Reptiloid'.

Es geht sogar noch weiter: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ich einen Unfall haben werde, aber ich schnalle mich trotzdem im Auto an.

paxito schrieb:Genauso wenig ergäbe es für mich Sinn da nun ausgerechnet bei religiösen und spirituellen Fragen eine Extrawurst zu braten und das anders zu handhaben als in so vielen anderen Dingen.

Nein, ich glaube nichts ohne hinreichende Anhaltspunkte. Insofern behandle ich das Thema 'Religion' exakt so wir den Rest meines Lebens.

YMMV.

Grüße
Onega Minus

OmegaMinus schrieb:Du darfst gerne Deine Maßstab für Dich so niedrig ansetzen, wie Du magst.

Ich empfinde da nichts als niedrig, es geht ja nur um das was ich eben so glaube. Ich probiere Rosinen, mag sie nicht und glaube daher das die Dinger einfach nicht schmecken. Meine spirituellen Überzeugungen kommen nicht groß anders zu Stande.

OmegaMinus schrieb:Solange mir das nicht einer als Wahrheit verkaufen will, ist das in Ordnung.

Sicher nicht. Aus meinen Ausführungen wird doch deutlich, dass es sich um meine persönlichen, subjektiven Glaubensinhalte dreht. Die haben keinen Anspruch für irgendeinen anderen auch nur Sinn zu ergeben.
Natürlich ist es schön, verwandte Geister zu treffen. Aber ich habe keine Intentionen irgendwen zu überzeugen.

OmegaMinus schrieb:Aber Du hast gewisse Annahmen, die wohl begrünet sind.

Korrekt. Meine Überzeugungen kommen nicht aus dem nichts sondern sind Ausdruck meiner Erfahrungen.

OmegaMinus schrieb:Das Verb 'glauben' ist überladen mit verschiedenen Bedeutungen.

Da hast du Recht. Übersetz es an der Stelle mit schlichtem "für wahr halten".

OmegaMinus schrieb:Dann fehlt es Dir an Differenzierungsvermögen zwischen 'ich glaube, die Sonne geht auch morgen früh auf' und 'ich glaube, Putin ist ein Reptiloid'.

Wie ich schrieb sind meine Überzeugungen Ausdruck meiner Erfahrungen. Ich wiederhole mich da ein bisschen. Darum gibt es da für mich keinen großen Unterschied zwischen dem Glauben das Rosinen nicht schmecken und dem Glauben an spirituelle Entitäten.
Wenn dir wesentliche Elemente meiner persönlichen Erfahrung fehlen, muss dir zweiteres natürlich absurd erscheinen. Das ist dann so.

OmegaMinus schrieb:Nein, ich glaube nichts ohne hinreichende Anhaltspunkte. Insofern behandle ich das Thema 'Religion' exakt so wir den Rest meines Lebens.

Darin unterscheiden wir uns nicht.

paxito schrieb:Wie ich schrieb sind meine Überzeugungen Ausdruck meiner Erfahrungen. Ich wiederhole mich da ein bisschen. Darum gibt es da für mich keinen großen Unterschied zwischen dem Glauben das Rosinen nicht schmecken und dem Glauben an spirituelle Entitäten.
Wenn dir wesentliche Elemente meiner persönlichen Erfahrung fehlen, muss dir zweiteres natürlich absurd erscheinen. Das ist dann so.

Diese Formulierung illustriert exemplarisch einen typischen epistemologischen Relativismus, der subjektive Erfahrung mit Geltungsanspruch verwechselt.
Der Vergleich zwischen Geschmacksurteilen (»Rosinen schmecken nicht«) und metaphysischen Annahmen (»spirituelle Entitäten existieren«) verwischt die kategoriale Grenze zwischen ästhetischer Präferenz und ontologischer Behauptung.

Solche Aussagen sind problematisch, weil sie:

• erkenntnistheoretische Unterscheidungen (z. B. zwischen subjektivem Erleben und intersubjektiv überprüfbarem Wissen) nivellieren,
  
  
• jede kritische Rückfrage zur Geltung spiritueller Aussagen in ein »fehlendes Erfahrungspotential« umlabeln,
  
  
• und so implizit ein erkenntnisprivilegiertes Subjekt konstruieren, dem andere nur durch Einweihung oder identische Erlebnisse folgen können.

Diese Argumentationsweise ähnelt strukturell dem klassischen esoterischen Immunisierungsmuster:
Wer widerspricht, hat eben noch nicht genug erfahren.
Damit entzieht sich der Glaube nicht nur dem Diskurs, sondern erhebt sich auch stillschweigend über ihn.

Oder wie Mr. Wednesday in American Gods grinst, wenn man ihn fragt, ob er wirklich ein Gott sei:
»Was du für wahr hältst, ist nur eine Frage der Hingabe.«
Der Trick: Die Wahrheit wird zu einer Frage der Loyalität – und das ist keine Erkenntnis, sondern schlicht Manipulation.

Wurstsaten schrieb:Diese Formulierung illustriert exemplarisch einen typischen epistemologischen Relativismus

Nö. Epistemologie ist die Lehre vom Wissen, nicht vom für wahr halten.

Wurstsaten schrieb:der subjektive Erfahrung mit Geltungsanspruch verwechselt

sicher nicht. Der subjektive Charakter dieser Überzeugungen wurde von mir schon fast penetrant deutlich gemacht.

Wurstsaten schrieb:Der Vergleich zwischen Geschmacksurteilen (»Rosinen schmecken nicht«) und metaphysischen Annahmen (»spirituelle Entitäten existieren«) verwischt die kategoriale Grenze zwischen ästhetischer Präferenz und ontologischer Behauptung.

Nö. Es ging um das für wahr halten auf Grund persönlicher Erfahrung, nicht um den Unterschied zwischen Geschmacksurteilen und dem Glauben an Geister. Natürlich gibt es da einen Unterschied. Auch wenn du wirklich ins Absurde versuchst mir Beliebigkeit unterzuschieben.

Wurstsaten schrieb:Diese Argumentationsweise ähnelt strukturell dem klassischen esoterischen Immunisierungsmuster:
Wer widerspricht, hat eben noch nicht genug erfahren.

Nein. Dafür müsste ich meine Erfahrungen als irgendwie besonders, wahrer, richtiger, bedeutsamer oder ähnliches deklarieren. Das Gegenteil ist der Fall, meine Erfahrungen sind nicht besser als andere und haben jenseits von mir keine große Bedeutung.

paxito schrieb:Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Diese Formulierung illustriert exemplarisch einen typischen epistemologischen Relativismus

Nö. Epistemologie ist die Lehre vom Wissen, nicht vom für wahr halten.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
der subjektive Erfahrung mit Geltungsanspruch verwechselt

sicher nicht. Der subjektive Charakter dieser Überzeugungen wurde von mir schon fast penetrant deutlich gemacht.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Der Vergleich zwischen Geschmacksurteilen (»Rosinen schmecken nicht«) und metaphysischen Annahmen (»spirituelle Entitäten existieren«) verwischt die kategoriale Grenze zwischen ästhetischer Präferenz und ontologischer Behauptung.

Nö. Es ging um das für wahr halten auf Grund persönlicher Erfahrung, nicht um den Unterschied zwischen Geschmacksurteilen und dem Glauben an Geister. Natürlich gibt es da einen Unterschied. Auch wenn du wirklich ins Absurde versuchst mir Beliebigkeit unterzuschieben.

Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Diese Argumentationsweise ähnelt strukturell dem klassischen esoterischen Immunisierungsmuster:
Wer widerspricht, hat eben noch nicht genug erfahren.

Nein. Dafür müsste ich meine Erfahrungen als irgendwie besonders, wahrer, richtiger, bedeutsamer oder ähnliches deklarieren. Das Gegenteil ist der Fall, meine Erfahrungen sind nicht besser als andere und haben jenseits von mir keine große Bedeutung.

@paxito

Dein Punkt mit der subjektiven Erfahrung ist nachvollziehbar – niemand kann dir absprechen, was du erlebt hast oder welche Schlüsse du für dich daraus ziehst.

Aber genau da liegt das Problem: Wenn du aus persönlicher Erfahrung metaphysische Überzeugungen ableitest (z. B. dass spirituelle Entitäten existieren), dann bewegst du dich in einem Bereich, der keine intersubjektive Nachprüfbarkeit mehr erlaubt. Damit hebst du dich – ob gewollt oder nicht – epistemisch aus dem Diskurs heraus.

Der Vergleich mit Rosinen ist da schlicht ein Kategorienfehler. Ob dir Rosinen schmecken, ist kein Welturteil. Die Existenz metaphysischer Wesenheiten ist hingegen eine ontologische Behauptung. Wer das nicht trennt, verwischt die Grenze zwischen persönlicher Vorliebe und objektivierbarem Weltbild.

Und nein, das ist kein Angriff. Aber es ist ein Hinweis darauf, dass „»ch glaube das halt, weil ich es so erlebt habe« kein Argument ist, sondern ein Glaubensbekenntnis. Und gegen Glauben lässt sich bekanntlich nicht argumentieren – weil er sich Argumenten nicht stellt.

Willst du diskutieren oder nur mitteilen?

Wurstsaten schrieb:Dein Punkt mit der subjektiven Erfahrung ist nachvollziehbar – niemand kann dir absprechen, was du erlebt hast oder welche Schlüsse du für dich daraus ziehst.

Korrekt. Und darum ging es, um die Frage wie man auf sowas überhaupt kommt, von einem Areligiösen Menschen gefragt. Und mir ging es darum klarzustellen, dass es eben nicht nur ein Lückenbüßerglauben gibt.

Wurstsaten schrieb:Aber genau da liegt das Problem: Wenn du aus persönlicher Erfahrung metaphysische Überzeugungen ableitest (z. B. dass spirituelle Entitäten existieren), dann bewegst du dich in einem Bereich, der keine intersubjektive Nachprüfbarkeit mehr erlaubt.

Bis zu einem gewissen Grad ist das richtig, aber das gilt eben für alle subjektiven Erfahrungen die nicht mal ebenso reproduziert werden können.

Wurstsaten schrieb:Damit hebst du dich – ob gewollt oder nicht – epistemisch aus dem Diskurs heraus.

Ich verstehe wirklich nicht wie du hier "epistemisch" verwenden willst. Es geht nicht um Wissen. Ausdrücklich nicht. Und natürlich kann man einen Diskurs auch über Dinge führen, die man nicht sicher weiß, sondern eben nur glaubt. Das geht sogar deutlich besser, weil es dann eben einen Raum für verschiedene Meinungen gibt - und nicht die eine Wahrheit die gewusst wird.
Es gibt keinen Diskurs über die Größe der Zahl Pi und das hat seinen Grund.

Wurstsaten schrieb:Der Vergleich mit Rosinen ist da schlicht ein Kategorienfehler.

Nö. Worin soll der bestehen? Das Argument ist doch simpel und du gibst ihm sogar Recht. Aus persönlichen Erfahrungen erwachsen persönliche Überzeugungen, die kein gesichertes Wissen sind. Rosinen sind dafür ein Beispiel, meine spirituellen Entitäten ebenfalls und es gibt viele weitere.
Natürlich kann man immer noch meine Gründe hinterfragen, warum ich nun genau das glaube auf der Basis welcher Erfahrungen usw. und ja natürlich gibt es da erhebliche Unterschiede zwischen dem Geschmack von Rosinen und der Anbetung von Waldgeistern. Keine Frage. Aber darum ging es ja erstmal überhaupt nicht.

Wurstsaten schrieb:Wer das nicht trennt, verwischt die Grenze zwischen persönlicher Vorliebe und objektivierbarem Weltbild.

Dieser Teil meines Weltbildes ist nicht objektivierbar. Das sagte ich mehrfach deutlich.

Wurstsaten schrieb:Aber es ist ein Hinweis darauf, dass „»ch glaube das halt, weil ich es so erlebt habe« kein Argument ist, sondern ein Glaubensbekenntnis.

Das ist völlig korrekt, aber genauso funktioniert der Glaube eben bei den meisten. Und nicht "ich weiß es nicht, also glaube ich einfach irgendwas". Und das war es, worum es ging.

Wurstsaten schrieb:Willst du diskutieren oder nur mitteilen?

Ich will jedenfalls nicht "Recht behalten" was leider bei Allmy oft mit "diskutieren" verwechselt wird. Wenn wir schon auf meine Weltanschauung abheben wollen, dann ist die grundlegende Toleranz von jedweder religiöser Überzeugung die andere nicht in ihren Freiheit beschränkt wohl wesentlich bei mir. Das gilt natürlich auch für Unglauben.