Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

OmegaMinus schrieb:Ist für mich ein Unteschied, ob ich sage 'weiß ich nicht' (intellektuell redlich) oder 'keine Ahnung, also muss das Qolandropoff, der Faltige sein' (aka Lückengott). Vielleicht hat der Mensch einen 'horror vacui', wenn es um den Raum der Erklärungen geht. Ich gebe zu, dass ich die Antwort nicht weiß.

Ich sehe nicht, was an der Haltung "weiß ich nicht" redlicher sein sollte als an "weiß ich nicht, aber glaube XYZ". Das hat mit Lückebüßer nichts zu tun.
Und du magst an der Leere gefallen finden, deine Sache, aber es ist auch keine Angst die zumindest mich umtreibt. Sondern schlicht meine persönlichen, subjektiven Erfahrungen die mir als Begründung für einen Glauben völlig ausreichend erscheinen. Das handhabe ich im Alltag bei vielen Dingen auch nicht anders. Mit letzter Sicherheit "wissen" tue ich kaum etwas, wenn überhaupt etwas, glauben tue ich aber viele Dinge.
Ich glaube, dass Rosinen nicht schmecken, Vintersörg gute Musik macht, meine Kinder großartig sind, mein Lebensweg der richtige für mich ist, meine Freunde loyal und meine Feinde Idioten sind. Wissen tue ich das alles nicht. Und ich weiß auch nicht ob mein Glaube an diverse spirituelle Entitäten nun "objektiv wahr sind" und es ist mir im Grunde auch egal.
Dein "intellektuell redliches" weiß-ich-nicht-darum-keine-Meinung mag ja in der Theorie hübsch klingen, würde mich aber konsequent angewendet in der Realität völlig handlungsunfähig machen.
Genauso wenig ergäbe es für mich Sinn da nun ausgerechnet bei religiösen und spirituellen Fragen eine Extrawurst zu braten und das anders zu handhaben als in so vielen anderen Dingen.

OmegaMinus schrieb:Ich gebe zu, dass ich die Antwort nicht weiß.

Bei mir Pragmatismus wie du siehst.

Wurstsaten schrieb:Ja, auch Menschen sind unter Kausalität gestellt – das ändert aber nichts daran, dass sie konventionell und empirisch unterscheidbare Handlungsträger sind.

@Wurstsaten es ist unmöglich empirisch einen Handlungsträger zu bestimmen. Wie soll das gehen, welcher Versuch soll „Handlungsträger“ bestimmen? Das ist eine soziale Konstruktion. Wenn einer Mutter ihr Kind trägt, machen wir die Mutter zu Handelnden und das Kind zum passiven. Aber du kannst auch vom Kind das die Mutter zum tragen zwingt sprechen, wenn dir lustig ist und das Aktiv/Passiv vertauschen.

Wurstsaten schrieb:Wenn du sagst, „Ideen handeln“, zitierst du implizit schon Dawkins’ Memtheorie oder Luhmanns systemtheoretischen Autopoiesebegriff

Oder andere Konzepte in die Richtung, sicher. Es ist eben manchmal äußerst sinnvoll etwas zum Handelnden zu machen, weil uns das Dinge erklärt oder veranschaulicht. Etwa wenn in der Neurobiologie plötzlich das Gehirn etwas erkennt oder eine KI nachdenkt. Prinzipiell spricht nichts dagegen sich auch einen erdachten Gott als aktiv Handelnden vorzustellen.

Wurstsaten schrieb:Du kannst den Begriff „Gott“ nicht einfach als „kulturelles Handlungsmem“ auf dieselbe Stufe stellen wie konkrete physische oder soziale Akteure.

Welche Stufen sollen das sein? Aktiv/Passiv ist binär, soweit ich das sehen kann, entweder wir betrachten jemanden oder etwas als Handelnden oder eben nicht. Bleibt über das Gott nicht konkret physisch und sozial ist, nur hab ich dergleichen nie behauptet.

Wurstsaten schrieb:Die Idee von Gott ist existent – aber sie wirkt nur, weil Menschen sie für echt halten.

Nein, sie wirkt auch wenn du sie für falsch hältst. Deine Einwände hier und an anderer Stelle sind motiviert durch die Ablehnung dieser Idee. Gott wirkt durch dich, du Ungläubiger ;)

Wurstsaten schrieb:Aber ohne Masse = trotzdem Gravitation. Ohne Gläubige = kein Gott, aber immer noch ein Apfel, der vom Baum fällt.

So tief in die Philosophie will ich hier überhaupt nicht einsteigen. Der Punkt das Gott nicht physisch ist, reicht doch. Das ist viel sinnvoller als dich am Handelnden aufzuhängen.
Definiere Existenz als notwendig physische Existenz und Gott als nicht physisch -> Gott existiert für dich nicht.

@paxito
Deine Argumentation gleitet langsam, aber stetig ins Beliebige. Wenn du sagst, die Unterscheidung zwischen Handlungsträger und Nicht-Handlungsträger sei eine „soziale Konstruktion“ – okay. Aber dann ist auch das Strafrecht eine soziale Konstruktion. Die Physik. Der Begriff „Mensch“. Die Schwerkraft, sobald du sie sprachlich formulierst.
Kurz gesagt: Alles ist eine soziale Konstruktion, sobald du nur tief genug relativierst – und das ist der erkenntnistheoretische Offenbarungseid.

Dass wir dennoch sinnvoll zwischen Handelndem und Nicht-Handelndem unterscheiden, liegt nicht an ontologischer Absolutheit, sondern an pragmatischer Nützlichkeit: Menschen zeigen Intentionalität, Verantwortungsbewusstsein und Kausalwirkung – Ideen hingegen nur dann, wenn sie von Menschen getragen werden. Der „Gott“ als Handlungsmacht wirkt nicht, weil er existiert, sondern weil Menschen an ihn glauben. Es ist ein Wirkmächtigkeitsvakuum, gefüllt durch psychische Projektion.

Und um hier direkt auf eine beliebte Esoterik-Schleife einzugehen:
Die sogenannte „Neurotheologie“, wie sie z. B. von Martin Blume propagiert wird, versucht mit billigem Neuromarketing die spirituelle Erfahrung im Gehirn als Beweis für göttliche Realität umzudeuten.
Nur weil es im limbischen System während kontemplativer Zustände flackert, ist das kein Indiz für eine jenseitige Entität – sondern allenfalls dafür, dass unser Gehirn bestimmte Zustände als „spirituell“ interpretiert. Blume verwechselt regelmäßig neurophysiologische Korrelation mit metaphysischer Kausalität. Das ist nicht Erkenntnis, das ist Kognitionskitsch mit Weihrauchduft.

Ein Satz wie:

„Gott wirkt auch durch dich, wenn du ihn ablehnst“
… ist letztlich nichts anderes als ein semantischer Tretroller: Er fährt auf jeder Oberfläche, solange man sich nicht für ein Ziel entscheidet.

Und genau das ist das Problem:
Wenn du alles als gleich gültig behandelst – Handlungsträger, Ideen, Konzepte, Glaubensbilder –, dann verlierst du die Möglichkeit zur begrifflichen Unterscheidung. Und ohne begriffliche Unterscheidung gibt es keinen Diskurs mehr, sondern nur noch Sprachspieltheater – aka Kasperletheater.

In diesem Sinne:
Glaub, was du willst – aber setz es bitte nicht mit Wirklichkeit gleich. Und lass dir nicht von Neurotheologen das Gehirn weichzeichnen.

Niselprim schrieb:Zu behaupten, Gott gibt es nicht, ist einfach @Wurstsaten jedoch kann man das nicht beweisen.

Darum hätte der Thread mit diesem Titel auch nach dem ersten Beitrag mit der Begründung "Nein!" geschlossen werden müssen. Jetzt sollte man einfach mal den Titel ändern. Und es liegt auch nicht auf der Seite jener, die nicht an Gott glauben, denen die glauben nun zu belegen, dass Gott nicht existiert, selbst wenn man das beweisen könnte.

Der Drops ist aus jeder Perspektive gelutscht, könnten nun denn dann jene die glauben die Existenz von Gott beweisen, wäre es Wissen und kein Glaube mehr, all Gläubigen würden Wissende, und alle Atheisten müssten es anerkennen oder würden die Fakten leugnen. Sie wären es dann, die "glauben", dass es nicht wahr ist.

Ich sehe nicht wirklich, wo das Thema hier noch was hervorbringen kann, außer etwas Kabbelei.

Wurstsaten schrieb:Aber dann ist auch das Strafrecht eine soziale Konstruktion. Die Physik. Der Begriff „Mensch“. Die Schwerkraft, sobald du sie sprachlich formulierst.

@Wurstsaten ja, ich bin vom Konstruktivismus geküsst, das ist nun keine Neuigkeit. Würde tatsächlich all deine Beispiele bejahen.
Allerdings bei der Frage was „Handelnder“ ist und das es sich dabei um eine Konstruktion handelt muss man nicht im Ansatz soweit gehen.

Wurstsaten schrieb:Dass wir dennoch sinnvoll zwischen Handelndem und Nicht-Handelndem unterscheiden, liegt nicht an ontologischer Absolutheit, sondern an pragmatischer Nützlichkeit

Richtig und Nützlichkeit ist eben abhängig von der Zielsetzung, der Perspektive.

Wurstsaten schrieb:Der „Gott“ als Handlungsmacht wirkt nicht, weil er existiert, sondern weil Menschen an ihn glauben.

Nein, das hat mit „an ihn glauben“ nichts zu tun. Wie ich sagte wirkt derartiges auch bei Ablehnung. Oder wenn alle der Meinung sind, das es sich hier um Fiktion handelt. Oder wenn es nicht personalisiert ist.

Wurstsaten schrieb:„Gott wirkt auch durch dich, wenn du ihn ablehnst“
… ist letztlich nichts anderes als ein semantischer Tretroller: Er fährt auf jeder Oberfläche, solange man sich nicht für ein Ziel entscheidet.

Tjoa, du magst das nennen wie du willst, es bleibt trotzdem richtig. Wenn eine Idee dich derart triggert, das du handelst, wirkt sie. Unabhängig von der Frage was du nun konkret über sie denkst.

Wurstsaten schrieb:Wenn du alles als gleich gültig behandelst – Handlungsträger, Ideen, Konzepte, Glaubensbilder –, dann verlierst du die Möglichkeit zur begrifflichen Unterscheidung.

Findest du das mir die Möglichkeit fehlt? Ich denke nicht.

Wurstsaten schrieb:Und ohne begriffliche Unterscheidung gibt es keinen Diskurs mehr, sondern nur noch Sprachspieltheater – aka Kasperletheater.

@Wurstsaten jetzt ist mal gut. Du wolltest an der Unterscheidung von Handelnder Mensch und Nichthandelnder Gott gegen Gottesvorstellungen schießen. Ich hab nur klar gemacht, dass das nicht funktioniert und du dich da selbst aufs Glatteis führst. Kannste nehmen, kannste lassen, wir müssen da keine philosophische Grundsatzdebatte drauß machen.

paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Aber dann ist auch das Strafrecht eine soziale Konstruktion. Die Physik. Der Begriff „Mensch“. Die Schwerkraft, sobald du sie sprachlich formulierst.

@Wurstsaten ja, ich bin vom Konstruktivismus geküsst, das ist nun keine Neuigkeit. Würde tatsächlich all deine Beispiele bejahen.
Allerdings bei der Frage was „Handelnder“ ist und das es sich dabei um eine Konstruktion handelt muss man nicht im Ansatz soweit gehen.

Das ist die klassische Pipi Langstrumpf Argumentation:
„Ich mach mir die Welt, widdewidde wie sie mir gefällt.“
Wenn sogar Naturgesetze nur „Konstrukte“ sind, gibt es keine belastbare Basis mehr für Diskussionen über Realität.
Damit kann jeder alles behaupten und sich auf „seine Konstruktion“ zurückziehen.
Eine solche Haltung ist erkenntnistheoretisch unfruchtbar, weil sie keine intersubjektiv überprüfbaren Kriterien mehr zulässt.

paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Dass wir dennoch sinnvoll zwischen Handelndem und Nicht-Handelndem unterscheiden, liegt nicht an ontologischer Absolutheit, sondern an pragmatischer Nützlichkeit

Richtig und Nützlichkeit ist eben abhängig von der Zielsetzung, der Perspektive.

Natürlich ist Nützlichkeit kontextabhängig – aber daraus folgt nicht, dass jede Unterscheidung beliebig wird.
Wenn du die Begriffe Handelnder und Nicht-Handelnder als bloße Perspektivspielerei abtust,
kannst du keine Handlungsethik, keine Verantwortung, kein Urheberprinzip und kein Strafrecht mehr kohärent aufrechterhalten.
Konsequenz: Jeder Versuch, Verantwortung zu klären, wird zur Geschmacksfrage.

paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Der „Gott“ als Handlungsmacht wirkt nicht, weil er existiert, sondern weil Menschen an ihn glauben.

Nein, das hat mit „an ihn glauben“ nichts zu tun. Wie ich sagte wirkt derartiges auch bei Ablehnung. Oder wenn alle der Meinung sind, das es sich hier um Fiktion handelt. Oder wenn es nicht personalisiert ist.

Das ist schlicht tautologisch:
Wenn alles „wirkt“, sobald jemand irgendwie darauf reagiert – egal ob zustimmend oder ablehnend –,
dann ist „Wirken“ kein unterscheidungsfähiges Konzept mehr, sondern ein semantisches Fangnetz.
Auch ein Kind, das sagt „Kobolde sind doof“, bestätigt in deiner Logik schon deren Wirksamkeit.
Fazit: Alles zählt, alles bestätigt, nichts kann widerlegt werden. Damit hebst du den Begriff „Wirkung“ auf.

paxito schrieb:Zitat von Wurstsaten Wurstsaten schrieb:
„Gott wirkt auch durch dich, wenn du ihn ablehnst“
… ist letztlich nichts anderes als ein semantischer Tretroller: Er fährt auf jeder Oberfläche, solange man sich nicht für ein Ziel entscheidet.

Tjoa, du magst das nennen wie du willst, es bleibt trotzdem richtig. Wenn eine Idee dich derart triggert, dass du handelst, wirkt sie. Unabhängig von der Frage, was du nun konkret über sie denkst.

Das ist der semantische Tretroller in Aktion:
Eine Idee wirkt, weil jemand reagiert – unabhängig davon, ob er daran glaubt oder nicht.
Damit wird jede Reaktion zur Bestätigung, jede Ablehnung zum Beweis –
und genau dadurch wird der Begriff der Wirkung bedeutungslos.
Du ersetzt Kausalität durch Suggestion, Objektivität durch Reizverarbeitung.

paxito schrieb:Findest du, dass mir die Möglichkeit fehlt? Ich denke nicht.

Doch – genau das tust du.
Du behauptest, unterscheiden zu können, während du im selben Atemzug die Grundlage jeder begrifflichen Trennung relativierst.
Wenn du alles als gleich gültig deklarierst, dann ist jede Unterscheidung nur noch rhetorische Willkür –
und es bleibt letztlich ein sprachliches Kasperletheater: reizvoll, aber ohne epistemische Substanz.

Wurstsaten schrieb:Wenn sogar Naturgesetze nur „Konstrukte“ sind, gibt es keine belastbare Basis mehr für Diskussionen über Realität.

Die Sprache selbst ist die Basis.

Wurstsaten schrieb:Eine solche Haltung ist erkenntnistheoretisch unfruchtbar, weil sie keine intersubjektiv überprüfbaren Kriterien mehr zulässt.

Intersubjektivität wird über Sprache ermöglicht.

Wurstsaten schrieb:Natürlich ist Nützlichkeit kontextabhängig – aber daraus folgt nicht, dass jede Unterscheidung beliebig wird.

Hab ich auch nie behauptet. Du unterstellst mir Beliebigkeit, ich behaupte sie nicht. Nirgends.

Wurstsaten schrieb:Wenn du die Begriffe Handelnder und Nicht-Handelnder als bloße Perspektivspielerei abtust,
kannst du keine Handlungsethik, keine Verantwortung, kein Urheberprinzip und kein Strafrecht mehr kohärent aufrechterhalten.

Fällt mir alles nicht schwer, aber das sprengt hier den Rahmen.

Wurstsaten schrieb:Wenn alles „wirkt“, sobald jemand irgendwie darauf reagiert – egal ob zustimmend oder ablehnend –,
dann ist „Wirken“ kein unterscheidungsfähiges Konzept mehr, sondern ein semantisches Fangnetz.

Das ist Unsinn, Wirken, Wirkung ist ein breitgefächter Begriff der sogar ganz ohne Handelnde oder Intention auskommt. Nur weil du etwas nicht verstehst oder verstehen willst ist es nicht beliebig oder sprachliche Spielerei.

Wurstsaten schrieb:Auch ein Kind, das sagt „Kobolde sind doof“, bestätigt in deiner Logik schon deren Wirksamkeit.

Korrekt.

Wurstsaten schrieb:Fazit: Alles zählt, alles bestätigt, nichts kann widerlegt werden. Damit hebst du den Begriff „Wirkung“ auf.

Nein.

Wurstsaten schrieb:Das ist der semantische Tretroller in Aktion:
Eine Idee wirkt, weil jemand reagiert

Ursache -> Wirkung. Kein Tretroller sondern wirklich simpel. Wenn die Ursache deiner Handlung eine Idee ist, ist dein Handeln dessen Wirkung.

Wurstsaten schrieb:jede Ablehnung zum Beweis

Blödsinn. Du salbaderst, von „Beweisen“ schrieb ich nix.

Wurstsaten schrieb:Du behauptest, unterscheiden zu können, während du im selben Atemzug die Grundlage jeder begrifflichen Trennung relativierst.

Nur weil etwas nicht absolut gegeben ist, wird es nicht beliebig. „Wärme“ ist ein ziemlich relativer Begriff und trotzdem fällt es mir wirklich nicht schwer zu behaupten jenes sei wärmer als dieses. Dafür braucht man keine absolute Wärme.
Wenn es dir schwer fällt in Relationen und differenziert zu denken ist das nun wirklich nicht meine Schuld.

Wurstsaten schrieb:Wenn du alles als gleich gültig deklarierst

Hab ich nur nie getan. Ich hab dir immer noch nur in einem konkreten Punkt widersprochen, du versuchst nun krampfhaft daraus eine Grundsatzdebatte zu machen. Ich sagte dir sogar worin man Ideen und Menschen zweifelsfrei unterscheiden kann, das zweite ist physisch, das erste nicht.

Wurstsaten schrieb:es bleibt letztlich ein sprachliches Kasperletheater

Was du da aufführst ist Kasperletheater, ein einziges um sich schlagen aus Mangel an Argumenten. Aus der Tatsache das „Handelnder“ ein soziale Konstruktion ist (die schon in der Sprache selbst verankert ist nebenbei) und keine intrinsische Eigenschaft, versuchst du nun ein „alles ist konstruiert“ zu stricken - was ich nie schrieb und für diesen Punkt ohnehin belanglos ist.
Ich muss an der Stelle keinen ausufernden Konstruktivismus verteidigen, sondern du müsstest zeigen, dass es sich hier nicht um eine Konstruktion handelt.
Dazu bist du offenkundig nicht in der Lage und schlägst nun verbal um dich. Das ist weder klug noch besonders weitführend. Wenn du mit mir ernsthaft den Konstruktivismus beschnacken willst, dafür gibt es andere Threads. Ich hab zu dem Thema aber ohnehin schon Seiten im Forum gefüllt.