paxito schrieb:Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Wenn sogar Naturgesetze nur „Konstrukte“ sind, gibt es keine belastbare Basis mehr für Diskussionen über Realität.
Die Sprache selbst ist die Basis.
Das klingt tief – ist aber leider nur sprachlich schön verpackt. Sprache ist ein Werkzeug zur Beschreibung der Welt, nicht ihr Fundament. Wenn ich sage: „Der Apfel fällt vom Baum“, ändert das nichts daran, dass er fällt – egal in welcher Sprache ich das beschreibe.
Wenn Naturgesetze nur »Konstrukte« wären, die aus Sprache entstehen, dürfte ein Flugzeug rein theoretisch auch vom Himmel fallen, sobald jemand ein anderes Narrativ formuliert. Das tut es aber nicht. Warum? Weil dahinter
mehr steht als Sprache: nämlich
Messbarkeit, Reproduzierbarkeit und – ja – Naturgesetze.
Spoiler
In der Serie American Gods (basierend auf dem Roman von Neil Gaiman) sagt Mr. Wednesday (Odin) sinngemäß etwas wie:
»Das Flugzeug fliegt nicht, weil Newton recht hatte. Es fliegt, weil alle daran glauben.«
Diese Aussage ist ein bewusst provokativer Ausdruck einer magischen Weltsicht, wie sie die Serie durchzieht: In der Welt von American Gods entstehen Götter und Kräfte aus kollektiver Vorstellungskraft. Glaube erschafft Realität – im wörtlichen Sinne. Das ist ein Kernthema der Serie.
Kontext:
Mr. Wednesday, der inkarnierte Odin, versucht Shadow Moon (sein Begleiter und Adept) für seine Sache zu gewinnen: den Kampf der alten Götter gegen die neuen (Technologie, Medien, Kapitalismus).
Der Satz stellt die Naturwissenschaft nicht infrage, sondern setzt sie als soziales Konstrukt ins Verhältnis zur mythologischen Realität der Götterwelt.
Philosophischer Subtext:
Odin paraphrasiert hier eine Form des radikalen Konstruktivismus oder postmodernen Relativismus:
Wahrheit ist nicht objektiv gegeben, sondern das Produkt kollektiver Zuschreibung.
Realität ist das, worauf sich viele einigen – einschließlich Naturgesetze.
Kritische Einordnung:
Aus erkenntnistheoretischer Sicht (und im Kontext deiner vorherigen Beiträge) ist dieser Satz ein Paradebeispiel für:
Ideologiekritik durch Überzeichnung: Wenn Naturgesetze nur Glaube wären, dann könnten wir auch fliegen, wenn wir alle an Drachen glauben – was offensichtlich nicht funktioniert.
Verwechslung von Beschreibung und Wirksamkeit: Das Flugzeug fliegt wegen physikalischer Gesetze, nicht wegen unseres Glaubens. Aber: Wir nutzen Flugzeuge, weil wir ihnen vertrauen – da liegt die Grenze.
Bezug zur Anthroposophie:
Auch Rudolf Steiner behauptete sinngemäß: Die Wirklichkeit ist geistdurchdrungen, und Wahrnehmung ist ein Akt schöpferischen Denkens. Damit nähert er sich einem ähnlichen Weltbild – allerdings nicht als Fiktion, sondern als esoterisch gemeinte Realität.
Fazit:
Odin in American Gods ist eine literarisch unterhaltsame Figur, die konstruktivistische Ideen zugespitzt mythologisch verkörpert. Wer diese Sätze ernsthaft als erkenntnistheoretische Basis für Medizin oder Technik nimmt, verwechselt Fiktion mit Funktion.
Sprache ist mächtig – aber sie ersetzt keine Evidenz. Sonst könnte ich durch einen sprachlichen Akt auch Krebs heilen. (Ach nee, warte, das versuchen Anthroposophen ja wirklich.)
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Eine solche Haltung ist erkenntnistheoretisch unfruchtbar, weil sie keine intersubjektiv überprüfbaren Kriterien mehr zulässt.
Intersubjektivität wird über Sprache ermöglicht.
Schon – aber nicht durch Sprache allein. Sprache ist das Medium, nicht das Kriterium.
Wenn wir sagen: „Wasser kocht bei 100 °C, wenn Normaldruck herrscht“, dann ist das nicht wahr, weil wir uns sprachlich darauf geeinigt haben, sondern weil jeder mit einem Thermometer diese Aussage überprüfen kann – unabhängig von Sprache, Kultur oder Ideologie.
Intersubjektivität setzt eine geteilte Realität voraus, nicht bloß ein gemeinsames Sprachspiel. Wer nur noch im Sprachsystem argumentiert, landet schnell im konstruktivistischen Solipsismus – und dann ist plötzlich alles gleich gültig: auch Mistel gegen Krebs oder Steiners hellseherische Schauungen.
Das mag poetisch sein, aber es ist keine belastbare Basis für Erkenntnis.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Natürlich ist Nützlichkeit kontextabhängig – aber daraus folgt nicht, dass jede Unterscheidung beliebig wird.
Hab ich auch nie behauptet. Du unterstellst mir Beliebigkeit, ich behaupte sie nicht. Nirgends.
Mag sein, dass du es nicht explizit behauptest – aber deine Argumentation läuft implizit genau darauf hinaus.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Wenn du die Begriffe Handelnder und Nicht-Handelnder als bloße Perspektivspielerei abtust,
kannst du keine Handlungsethik, keine Verantwortung, kein Urheberprinzip und kein Strafrecht mehr kohärent aufrechterhalten.
Fällt mir alles nicht schwer, aber das sprengt hier den Rahmen.
Das klingt nach: „Ich könnte es erklären – aber ich tue es lieber nicht.“
Nur: Wer ethische Kategorien wie Handlung, Verantwortung und Urheberschaft relativiert, muss schon etwas mehr liefern als ein Schulterzucken mit Verweis auf den Rahmen. Denn genau hier entscheidet sich, ob dein erkenntnistheoretischer Ansatz noch alltagstauglich ist – oder in einem philosophischen Solipsismus versandet, der sich bequem jeder Konsequenz entzieht.
Wenn „Handeln“ nur noch eine Frage der Perspektive ist, wird aus jeder Tat eine bloße Zuschreibung – und am Ende ist niemand mehr verantwortlich für irgendetwas. Das mag als Gedankenspiel durchgehen, aber als Grundlage für Recht, Ethik oder Gesellschaftsvertrag taugt es nicht.
Wer so radikal dekonstruiert, muss auch erklären, wie er daraus wieder so etwas wie Verantwortung oder Schuld rekonstruieren will – ohne sich dabei im eigenen Sprachspiel zu verheddern.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Wenn alles „wirkt“, sobald jemand irgendwie darauf reagiert – egal ob zustimmend oder ablehnend –,
dann ist „Wirken“ kein unterscheidungsfähiges Konzept mehr, sondern ein semantisches Fangnetz.
Das ist Unsinn, Wirken, Wirkung ist ein breitgefächter Begriff der sogar ganz ohne Handelnde oder Intention auskommt. Nur weil du etwas nicht verstehst oder verstehen willst ist es nicht beliebig oder sprachliche Spielerei.
Genau das ist der Punkt: Wenn „Wirken“ alles bedeutet – vom Gravitationsfeld über homöopathische Placebos bis zu emotionalen Reaktionen auf Märchen – dann bedeutet es letztlich nichts mehr in unterscheidender Hinsicht.
Natürlich kann man den Begriff „Wirkung“ auf alles Mögliche ausweiten – inklusive Einbildung, Symbolwirkung oder metaphorischen Deutungen. Aber dann muss man auch kenntlich machen, in welchem Sinne etwas wirkt: physikalisch? biologisch? psychologisch? soziokulturell?
Wenn ich auf den Satz „Ein Drache lebt im Kühlschrank“ emotional reagiere, heißt das nicht, dass der Drache physisch wirksam ist – sondern dass Sprache in mir etwas ausgelöst hat. Eine Wirkung, ja – aber nicht die Wirkung, die objektiv überprüfbar ist.
Du weichst der eigentlichen Frage aus: Welche Art von Wirksamkeit wird behauptet?
Und: Lässt sich diese intersubjektiv überprüfen oder nicht?
Ohne diese Differenzierung wird „Wirken“ zur Leerformel – ein Containerbegriff, mit dem alles gemeint sein kann und daher nichts mehr klar bezeichnet wird. Wer so argumentiert, verschiebt die Debatte ins Unverbindliche.
Wenn du Wirkung als Begriff retten willst, musst du Qualifikation ermöglichen – nicht Inflation.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Auch ein Kind, das sagt „Kobolde sind doof“, bestätigt in deiner Logik schon deren Wirksamkeit.
Korrekt.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
Fazit: Alles zählt, alles bestätigt, nichts kann widerlegt werden. Damit hebst du den Begriff „Wirkung“ auf.
Nein.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Auch ein Kind, das sagt „Kobolde sind doof“, bestätigt in deiner Logik schon deren Wirksamkeit.
Korrekt.
Wurstsaten schrieb:
Fazit: Alles zählt, alles bestätigt, nichts kann widerlegt werden. Damit hebst du den Begriff „Wirkung“ auf.
Nein.
Doch. Genau das ist der Punkt.
Wenn schon die bloße Erwähnung oder Ablehnung eines Begriffs als Beweis für seine Wirksamkeit gilt, dann ist jede Unterscheidung zwischen realer Wirkung und bloßer Bezugnahme unmöglich.
Nach deiner Logik wirkt auch das fliegende Spaghettimonster, sobald jemand es kritisiert. Und das tut es dann genau wie Aspirin, Gravitation oder radioaktive Strahlung – es wird ja „darauf reagiert“. Damit werden symbolische, psychologische und physikalische Prozesse in denselben Topf geworfen.
Das ist nicht erkenntnisfördernd, sondern erkenntniszersetzend.
Denn wenn alles wirkt, unabhängig von Natur, Kausalität, Nachweisbarkeit oder Erklärung, dann verliert der Begriff „Wirkung“ seine differenzierende Funktion. Er wird zum ideologischen Passepartout: man kann ihn überall einsetzen, aber nirgendwo falsifizieren.
In der Wissenschaft nennt man sowas ein nicht operationalisierbares Konzept – oder: Esoterik.
Für anthroposophisch bewegte oder die sich für diesen Unsinn interessieren:
Spoiler
Auch Anthroposophen glauben, dass jedes Wort, jeder Gedanke, eine geistige Wesenheit erzeugt, die weltwirksam ist. Deshalb gibt es in der Waldorfpädagogik implizite Denkverbote.
Die Vorstellung, dass jeder Gedanke eine geistige Realität schafft, ist zentraler Bestandteil der anthroposophischen Weltanschauung. Rudolf Steiner beschreibt Gedanken nicht als bloße neuronale Prozesse, sondern als Wirkkräfte in einer geistigen Welt. In der *Geisteswissenschaftlichen Menschenkunde* (z. B. GA 293 ff.) wird dies ausführlich dargestellt.
Daraus folgt:
– Kritische Gedanken oder Zweifel gelten nicht nur als unangemessen, sondern als spirituell schädlich.
– In der Erziehung wird subtil vermittelt: „Was du denkst, beeinflusst das Weltgeschehen.“
– Viele Waldorflehrer:innen agieren deshalb mit einem impliziten Denkverbot, besonders bei Fragen, die Steiners Lehren hinterfragen.
Die Folge ist ein pädagogisches Klima der Selbstzensur, in dem nicht evidenzbasierte, sondern „reine“ und „harmonische“ Gedanken als Bildungsziel gelten – was mit wissenschaftlichem Denken nicht vereinbar ist.
Das Prinzip ähnelt einer Gedankenmagie:
„Was gedacht wird, wirkt – also denke nichts Falsches.“
Das ist kein Bildungsprinzip, sondern eine ideologische Kontrolle über das Bewusstsein.
Wer das erkennt, versteht auch, warum Waldorfschulen so resistent gegenüber Kritik sind: Kritik wird nicht als sachliche Auseinandersetzung wahrgenommen, sondern als geistiger Angriff – auf das „höhere Menschenbild“.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Das ist der semantische Tretroller in Aktion:
Eine Idee wirkt, weil jemand reagiert
Ursache -> Wirkung. Kein Tretroller sondern wirklich simpel. Wenn die Ursache deiner Handlung eine Idee ist, ist dein Handeln dessen Wirkung.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:
jede Ablehnung zum Beweis
Blödsinn. Du salbaderst, von „Beweisen“ schrieb ich nix.
Klingt erstmal hübsch linear – fast schon aristotelisch. Nur dumm, dass du damit genau das Prinzip reproduzierst, das du an anderer Stelle so gern als »konstruiert« oder »sprachlich vermittelt« relativierst.
Wenn du akzeptierst, dass Ideen kausal wirksam sind, dann setzt du bereits voraus:
- eine Welt mit stabilen Kausalitäten (Idee → Handlung),
- eine handelnde Entität, die diese Kausalität realisiert,
- und ein Realitätsmodell, in dem »Wirkung« mehr ist als bloße semantische Reaktion.
Das ist exakt die erkenntnistheoretische »Sackgasse«, aus der du dich durch semantischen Nebel doch gerade befreien wolltest. Kurz: Wenn alles wirkt, weil jemand drauf reagiert, dann ist auch das Ausbleiben der Reaktion Wirkung. Welcome to Paradoxienland.
Blödsinn. Du salbaderst, von „Beweisen“ schrieb ich nix.
Natürlich nicht – das wäre ja falsifizierbar gewesen. 😏
Du versuchst, Kausalität über Reaktion zu retten, während du gleichzeitig die Bedingungen für überprüfbare Aussagen ablehnst. Das ist exakt der »semantische Tretroller«, von dem die Rede war: immer schön in Bewegung bleiben, damit niemand merkt, dass du dich im Kreis drehst.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Du behauptest, unterscheiden zu können, während du im selben Atemzug die Grundlage jeder begrifflichen Trennung relativierst.
Nur weil etwas nicht absolut gegeben ist, wird es nicht beliebig. „Wärme“ ist ein ziemlich relativer Begriff und trotzdem fällt es mir wirklich nicht schwer zu behaupten jenes sei wärmer als dieses. Dafür braucht man keine absolute Wärme.
Wenn es dir schwer fällt in Relationen und differenziert zu denken ist das nun wirklich nicht meine Schuld.
Stimmt – aber nur, weil es eine zugrunde liegende Messgröße gibt, die dein Urteil intersubjektiv überprüfbar macht: Temperatur. Dass du subjektiv Wärme empfindest, ist relativ. Dass du mit einem Thermometer einen Temperaturunterschied nachweist, ist nicht relativ – sondern empirisch überprüfbar.
Wenn du das auf Begriffe wie »Wirksamkeit« oder »Wahrheit« überträgst, wird es komplizierter:
Denn hier fehlt dir häufig genau dieses objektivierende Maß. Du behauptest z. B., dass eine Idee »wirkt«, weil jemand darauf reagiert – unabhängig davon, ob sie inhaltlich zutrifft oder nicht. Damit hebst du die Unterscheidung von Funktion und Faktizität auf.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Du behauptest, unterscheiden zu können, während du im selben Atemzug die Grundlage jeder begrifflichen Trennung relativierst.
Nur weil etwas nicht absolut gegeben ist, wird es nicht beliebig. „Wärme“ ist ein ziemlich relativer Begriff und trotzdem fällt es mir wirklich nicht schwer zu behaupten jenes sei wärmer als dieses. Dafür braucht man keine absolute Wärme.
Wenn es dir schwer fällt in Relationen und differenziert zu denken ist das nun wirklich nicht meine Schuld.
Stimmt – aber nur, weil es
eine zugrunde liegende Messgröße gibt, die dein Urteil intersubjektiv überprüfbar macht: Temperatur. Dass du subjektiv Wärme empfindest, ist relativ. Dass du mit einem Thermometer einen Temperaturunterschied nachweist, ist nicht relativ – sondern empirisch überprüfbar.
Wenn du das auf Begriffe wie »Wirksamkeit« oder »Wahrheit« überträgst, wird es komplizierter:
Denn hier fehlt dir häufig genau dieses objektivierende Maß. Du behauptest z. B., dass eine Idee »wirkt«, weil jemand darauf reagiert – unabhängig davon, ob sie inhaltlich zutrifft oder nicht. Damit hebst du die Unterscheidung von Funktion und Faktizität auf.
Stimmt – aber nur, weil es eine zugrunde liegende Messgröße gibt, die dein Urteil intersubjektiv überprüfbar macht: Temperatur. Dass du subjektiv Wärme empfindest, ist relativ. Dass du mit einem Thermometer einen Temperaturunterschied nachweist, ist nicht relativ – sondern empirisch überprüfbar.
Wenn du das auf Begriffe wie »Wirksamkeit« oder »Wahrheit« überträgst, wird es komplizierter:
Denn hier fehlt dir häufig genau dieses objektivierende Maß. Du behauptest z. B., dass eine Idee »wirkt«, weil jemand darauf reagiert – unabhängig davon, ob sie inhaltlich zutrifft oder nicht. Damit hebst du die Unterscheidung von Funktion und Faktizität auf.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Du behauptest, unterscheiden zu können, während du im selben Atemzug die Grundlage jeder begrifflichen Trennung relativierst.
Nur weil etwas nicht absolut gegeben ist, wird es nicht beliebig. „Wärme“ ist ein ziemlich relativer Begriff und trotzdem fällt es mir wirklich nicht schwer zu behaupten jenes sei wärmer als dieses. Dafür braucht man keine absolute Wärme.
Wenn es dir schwer fällt in Relationen und differenziert zu denken ist das nun wirklich nicht meine Schuld.
Doch, schon ein bisschen – wenn du dabei selbst die Relationen verwechselst:
Nicht jede Relativität ist gleichzusetzen mit Beliebigkeit, aber wer Begriffe wie »Wahrheit«, »Wirkung« oder »Verantwortung« nur noch als fluktuierende Sprachereignisse sieht, hat keinen stabilen Begriff mehr, an dem sich differenzierendes Denken orientieren könnte.
Du kannst nicht gleichzeitig alles kontextualisieren und dann noch darauf bestehen, »unterscheiden zu können«.
Denn Unterscheidung ohne Kriterien ist – tja – halt beliebig.
paxito schrieb:Wurstsaten schrieb:
Wenn du alles als gleich gültig deklarierst
Hab ich nur nie getan. Ich hab dir immer noch nur in einem konkreten Punkt widersprochen, du versuchst nun krampfhaft daraus eine Grundsatzdebatte zu machen. Ich sagte dir sogar worin man Ideen und Menschen zweifelsfrei unterscheiden kann, das zweite ist physisch, das erste nicht.
Und genau da liegt das Problem: Du beschränkst die Unterscheidung auf das
physische Kriterium, blendest aber die
funktionalen und kategorialen Ebenen aus.
Wenn du sagst: »Menschen sind physisch, Ideen nicht« – schön und gut. Aber in deiner Argumentation davor vermischst du genau diese Ebenen permanent. Du sprichst Ideen Wirkung zu (also Funktion), reagierst auf Ablehnung mit dem Hinweis, das sei ein Zeichen ihrer Präsenz (also Kausalität), und behauptest dann, die Unterscheidung sei ja trivial – physisch oder nicht physisch.
Nur: Wirkung ist kein physikalisches Kriterium allein. Wenn du einer Idee dieselbe
funktionale Realität zuschreibst wie einer Person, verschwimmen genau die Grenzen, die du hier behauptest zu wahren.
Du sagst, du deklarierst nicht alles als gleich gültig. Aber wenn du systematisch jeden Begriff auf seine Kontextabhängigkeit relativierst und gleichzeitig keine objektivierbaren Kriterien anerkennst, verlierst du
die Basis für belastbare Unterscheidungen – ganz gleich, ob du das bewusst so meinst oder nicht.
Das ist kein »krampfhafter Versuch einer Grundsatzdebatte«, sondern ein Hinweis darauf, dass deine Prämissen sich nicht mit deinen Schlussfolgerungen vertragen.
Ach
@paxito, du bist wirklich der Husserl unter den Trickster-Göttern: Immer bereit, jede Ontologie in ein Semantik-Karussell zu verwandeln, bis Begriffe schwindlig aus der Kurve fliegen.
Aber gut, wenn du das nächste Mal einem "nicht-physischen Konzept" wie Steuern oder Hausordnung begegnest – grüß es von mir. Vielleicht wirkt's ja. 😄
OmegaMinus schrieb:Ist für mich ein Unteschied, ob ich sage 'weiß ich nicht' (intellektuell redlich) oder 'keine Ahnung, also muss das Qolandropoff, der Faltige sein' (aka Lückengott). Vielleicht hat der Mensch einen 'horror vacui', wenn es um den Raum der Erklärungen geht. Ich gebe zu, dass ich die Antwort nicht weiß.
Wurstsaten schrieb:Ja, auch Menschen sind unter Kausalität gestellt – das ändert aber nichts daran, dass sie konventionell und empirisch unterscheidbare Handlungsträger sind.
