Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Man definiert Begriffe durch Gebrauch von Worten.
Den Begriff hat man oder nicht.
Viele , von denen, die an eine Existenz eines Gottes nicht glauben, haben ja gerade einen definierten Begriff mit dem Namen.
Ob es etwas gibt ausserhalb des Begriffes ist eine offene Frage von Metaphysik.

Wie soll man für etwas einen Beweis erbringen, das nicht existiert? (Sorry, hab die vorangegangenen 86 Seiten nicht gelesen :troll: )

Ich bin überzeugt davon, das es Gott nicht gibt. Bzw. Gott setze ich mit anderen mystischen Wesen gleich - wie den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder Gandalf...

Was bin ich jetzt eigentlich?
Ich komm da echt durcheinander, mit den einzelnen Definitionen...

Negev schrieb:Wie soll man für etwas einen Beweis erbringen, das nicht existiert?

Das geht mitunter schon, es muss nur grundsätzlich möglich sein. ZB. die Frage, ob es noch Bier im Kühlschrank gibt, lässt sich ja mit einer gründlichen Suche im Kühlschrank beantworten und somit ggf. die Nichtexistenz von Bier im Kühlschrank beweisen.

Negev schrieb:Was bin ich jetzt eigentlich?

Bezogen auf den Kontext würde ich sagen, ein Atheist.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das geht mitunter schon, es muss nur grundsätzlich möglich sein. ZB. die Frage, ob es noch Bier im Kühlschrank gibt, lässt sich ja mit einer gründlichen Suche im Kühlschrank beantworten und somit ggf. die Nichtexistenz von Bier im Kühlschrank beweisen.

Wenn ich jedoch behaupte, das durchaus Bier im Kühlschrank ist, nur Unsichtbar (andere Dimensionsebene, Quanten-/Phasenverschoben - stell dir irgendein Unsinn vor), wird das schon schwerer...
Gut, du könntest mich jetzt als Schwätzer abstempeln aber das ist wohl kaum sinn der Übung.

Negev schrieb:Wenn ich jedoch behaupte, das durchaus Bier im Kühlschrank ist, nur Unsichtbar

Letztlich alles Definitionssache! Ich denke aber die allermeisten Menschen werden sich darüber einig sein, dass es kein unsichtbares Bier gibt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich denke aber die allermeisten Menschen werden sich darüber einig sein, dass es kein unsichtbares Bier gibt.

Am Ende ist das aber eine schlechte Art und Weise, "Wahrheiten" zu definieren oder sich ihnen anzunähern.

Negev schrieb:Am Ende ist das aber eine schlechte Art und Weise, "Wahrheiten" zu definieren oder sich ihnen anzunähern.

Wahrheit is ohnehin eher was für Philosophen, Gläubige oder Mathematiker. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich denke aber die allermeisten Menschen werden sich darüber einig sein, dass es kein unsichtbares Bier gibt.

Und wie ist das mit Drachen?

Ihr Nachbar behauptet, in seiner Garage befände sich ein feuerspeiender Drache. Nachdem Sie einen Blick in die Garage geworfen haben, fragen Sie ihn: „Wo ist der Drache?“ „Er ist da“, antwortet der Nachbar, „nur ist er leider unsichtbar.“ Sie schlagen vor, den Fußabdruck des Ungeheuers mit Mehl sichtbar zu machen – weil der Drache schwebe, gelinge das nicht, sagt der Nachbar. Auch der Einsatz einer Infrarot-Kamera sei sinnlos, weil das unsichtbare Feuer keine Wärme entwickle.

https://www.wissenschaft.de/allgemein/der-drache-in-meiner-garage-von-carl-sagan/
Der Thread ist an und für sich völlig sinnbefreit. Gott wird ja mittlerweile so beschrieben, dass er schon per definitionem nicht detektierbar ist. Konnte man Zeus und Co. mit etwas Glück noch beim Rammeln beobachten so sind die Gläubigen mittlerweile ja so schlau (oder verzweifelt) ihren Gott zum Nichtnachweisbaren zu verklären. Das erspart manche Nachfrage und Diskussion.
Völlig unberührt davon bleibt natürlich die Gewissheit, dass der jeweils angebetete der einzig wahre Gott ist (zumindest bei den Monotheisten).

Jaime schrieb:Es gibe schon hier bei deinen Annahmen m.E. ein Problem, nämlich das es kein Objektives Böses/Negatives gibt.
Was positiv und was negativ ist, ergibt sich aus kultureller&gesellschaftlicher Prägung, Erziehung und ist vom Individuum abhängig.

Würdest du beispielsweise Papst Franziskus, Richard Dawkins, Osama Bin Laden, Adolf Hitler, Abraham Lincoln, Mahamtma Gandhi, Dschingis Khan usw. jeden eine Flipchart geben und aufschreiben lassen was positive und was negative Eigenschaften sind, dann würdest du feststellen das für jeden andere Eigenschaften positiv und negativ sind und teils die Positiven beim einen die Negativen beim anderen sind.
Vergiss nicht das hier ist ein Diskussionsforum. Wenn jeder von uns hier dasselbe denken würde, dasselbe für gut und schlecht halten würde, dann gäbe es nichts zu diskutieren.

Daraus folgt, dass die Annahmen 1 bis 4 falsch sind.

Ganz genau, das sind die Annahmen vom Gottesbeweis von Kurt Gödel, nur dass ich "positiv" mit "negativ" und "Gott" mit "Teufel" ersetzt habe. Auch wenn der Beweis formal korrekt ist, kann er nur das Beweisen, was in den Axiomen steckt.

So beachtet z.B. die Annahme1 auch nicht, ob es neutrale Eigenschaften gibt.

Was Göttlichkeit ist, definiert jeder anders. Innerhalb der Logik lässt sich z.B. die göttliche Allmacht widerlegen (er schafft einen Stein, den er nicht tragen kann). Und nur Beweise die auf logischen Schlussfolgerungen basieren, sind in der Wissenschaft zugelassen.

Spirituelle Beweise ("ich fühlte ihn in mir ...", etc.) hingegen nicht.

emanon schrieb:Und wie ist das mit Drachen?

Da würde ich meinen (ohne eine repräsentative Umfrage durchgeführt zu haben), die meisten Menschen werden sich wohl darüber einig sein, noch nie einen Drachen gesehen zu haben.
Von daher wird es wohl schon an einer halbwegs einheitlichen Definition zum Thema Drachen scheitern, anders als wohl bei nem Bier. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das geht mitunter schon, es muss nur grundsätzlich möglich sein. ZB. die Frage, ob es noch Bier im Kühlschrank gibt, lässt sich ja mit einer gründlichen Suche im Kühlschrank beantworten und somit ggf. die Nichtexistenz von Bier im Kühlschrank beweisen.

Das ist aber ein schwacher Beweis, ebenso kannst Du beweisen, das Gott nicht im Kühlschrank ist, obwohl Bier existiert, die Existenz Gottes hingegen fragwürdig ist.

kuno7 schrieb:Da würde ich meinen (ohne eine repräsentative Umfrage durchgeführt zu haben), die meisten Menschen werden sich wohl darüber einig sein, noch nie einen Drachen gesehen zu haben.

Dann nehm eben Aliens.
Da findet man sicher einige, die behaupte, solche schon einmal gesehn oder gar von ihnen entführt worden zu sein.

JosephConrad schrieb:Das ist aber ein schwacher Beweis, ebenso kannst Du beweisen, das Gott nicht im Kühlschrank ist, obwohl Bier existiert, die Existenz Gottes hingegen fragwürdig ist.

Das is kein schwacher Beweis. Wenn er schwach wäre, zeig mal den Raum führ potentielle Fehleinschätzungen. (für den Bier Beweis)
Um zu beweisen das Gott nich im Kühlschrank is, müsste man erstmal sicher voraussetzen können, dass man Gott auch sehen könnte, verweilte er/sie im Kühlschrank! Kann man das?

Negev schrieb:Dann nehm eben Aliens.

Da gilt doch wohl auch mein...

kuno7 schrieb:Da würde ich meinen (ohne eine repräsentative Umfrage durchgeführt zu haben), die meisten Menschen werden sich wohl darüber einig sein, noch nie einen Drachen gesehen zu haben.

...wenn du für Drachen Alien einsetzt.

Negev schrieb:Da findet man sicher einige, die behaupte, solche schon einmal gesehn oder gar von ihnen entführt worden zu sein.

Mehr als haltlose Behauptungen sind das dann aber auch nich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das is kein schwacher Beweis. Wenn er schwach wäre, zeig mal den Raum führ potentielle Fehleinschätzungen. (für den Bier Beweis)
Um zu beweisen das Gott nich im Kühlschrank is, müsste man erstmal sicher voraussetzen können, dass man Gott auch sehen könnte, verweilte er/sie im Kühlschrank! Kann man das?

Um zu beweisen das Gott nicht im Kühlschrank ist, musst Du als Vorbedingung erst mal seine Existenz beweisen, das ist beim Bier schon getan. Außerdem ist Gott ein Einzelstück. Mit der Frage, ob noch ein Bier im Kühlschrank ist, hast Du nicht dessen Nichtexistenz bewiesen, so wie die Fragestellung von@kuno war.

kuno7 schrieb:Wie soll man für etwas einen Beweis erbringen, das nicht existiert?

Das geht mitunter schon, es muss nur grundsätzlich möglich sein. ZB. die Frage, ob es noch Bier im Kühlschrank gibt, lässt sich ja mit einer gründlichen Suche im Kühlschrank beantworten und somit ggf. die Nichtexistenz von Bier im Kühlschrank beweisen.

JosephConrad schrieb:Um zu beweisen das Gott nicht im Kühlschrank ist, musst Du als Vorbedingung erst mal seine Existenz beweisen

Das halte ich für Unsinn, denn die Existenz kann niemals eine Grundvoraussetzung der Nichtexistenz sein! Ganz im Gegenteil is alles was nich existiert, is selbstverständlich auch in jedem Kühlschrank nich existent.

JosephConrad schrieb:Mit der Frage, ob noch ein Bier im Kühlschrank ist, hast Du nicht dessen Nichtexistenz bewiesen, so wie die Fragestellung von@kuno war.

Wenn ich in den Kühlschrank schaue und kein Bier finde, dann habe ich dadurch die Nichtexistenz von Bier im Kühlschrank bewiesen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das halte ich für Unsinn, denn die Existenz kann niemals eine Grundvoraussetzung der Nichtexistenz sein! Ganz im Gegenteil is alles was nich existiert, is selbstverständlich auch in jedem Kühlschrank nich existent.

Wie willst Du denn feststellen, ob etwas doch im Kühlschrank ist, wenn Du nicht weißt ob es existiert, und wenn ja, welche Eigenschaften es hat?

Du sagst wahrscheinlich: "alles was ich nicht sehe, ist auch nicht da". Das ist aber kein Beweis.

kuno7 schrieb:Wenn ich in den Kühlschrank schaue und kein Bier finde, dann habe ich dadurch die Nichtexistenz von Bier im Kühlschrank bewiesen.

Weil du weißt, dass es Bierflaschen gibt und diese nicht unsichtbar sind. Es ging aber darum:

Negev schrieb:Wie soll man für etwas einen Beweis erbringen, das nicht existiert?

JosephConrad schrieb:Wie willst Du denn feststellen, ob etwas doch im Kühlschrank ist, wenn Du nicht weißt ob es existiert, und wenn ja, welche Eigenschaften es hat?

Die Eigenschaften, die das Objekt, dessen Existenz im Kühlschrank bewiesen werden soll, haben soll, muss zum Nachweis natürlich bekannt sein, sonst gehts nich. Auch muss der Nachweis grundsätzlich durchführbar sein. Die Existenz selbst hingegen muss nich bereits bewiesen sein.

JosephConrad schrieb:Du sagst wahrscheinlich: "alles was ich nicht sehe, ist auch nicht da".

Nein, das würde ich nur dann sagen, wenn es sichtbar sein müsste, bei Existenz. so wie eben beim Bier Beispiel. Andere Eigenschaften verlangen natürlich auch andere Nachweise.

JosephConrad schrieb:Weil du weißt, dass es Bierflaschen gibt und diese nicht unsichtbar sind.

Klar, weil ich die Eigenschaften von Bier kenne, das is eben Voraussetzung.

JosephConrad schrieb:Es ging aber darum:
Negev schrieb:
Wie soll man für etwas einen Beweis erbringen, das nicht existiert?

Das is leicht, was nich existiert kann auch nich bewiesen werden. Ich bin aber im Kontext des Thread Themas davon ausgegangen, es wäre gemeint, ob man beweisen könne, dass etwas nich existiert und das kann man, wie weiter oben beschrieben unter bestimmten Voraussetzungen durchaus.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Das is leicht, was nich existiert kann auch nich bewiesen werden. Ich bin aber im Kontext des Thread Themas davon ausgegangen, es wäre gemeint, ob man beweisen könne, dass etwas nich existiert und das kann man, wie weiter oben beschrieben unter bestimmten Voraussetzungen durchaus.

Genau das ist es was Negev schreibt. Da Beweise in der Logik erfolgen, könnte man hier die Nichtexistienz eines allmächtigen Gottes z.B. mit dem Allmachtsparadoxon beweisen. Aber schon de Begriff "Allmacht" ist nicht definierbar. Wenn man die Logik außer acht läßt, kann man gar nichts beweisen, es wird spirituell.

kuno7 schrieb am 21.04.2022:Die Eigenschaften, die das Objekt, dessen Existenz im Kühlschrank bewiesen werden soll, haben soll, muss zum Nachweis natürlich bekannt sein, sonst gehts nich. Auch muss der Nachweis grundsätzlich durchführbar sein. Die Existenz selbst hingegen muss nich bereits bewiesen sein.

Was wenn der Kühlschrank Gott ist :)

@DonFungi

Es kann ehrlich gesagt nicht ausgeschlossen werden, dass Gott tatsächlich ein Kühlschrank ist. So merkwürdig das klingen mag