Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Niselprim schrieb:Das hast du sehr gut geschrieben :) @ElsbethM

Optimist schrieb:sehr schöne Worte - dein gesamtes Post 👍, werde ich mir speichern 🙂 - überhaupt alle deine Posts finde ich gedanklich sehr gut und kann meistens mitgehen.

Danke euch beiden! Freut mich, dass manches von mir hier ganz gut ankommt. :)

Optimist schrieb:welches Leid konkret meinst du - was einem unmittelbar bei einem Menschen begegnet, wo man selbst dann auch evtl. helfen kann? -> da gehe ich natürlich mit.
Oder meinst das Leid allgemein und weltweit? Das wird leider ein "Lieschen Müller" nicht ändern können, da ist es das "Rädchen" zu klein.

Ich meinte vor allem das erste - also Leid, dass einem unmittelbar begegnet.
Aber auch das allgemeine weltweite Leid sollte nicht aus dem Blick geraten. Auch wenn jeder einzelne nur ein winziges "Rädchen" ist, so können doch viele "Rädchen" was bewirken. Christen (und Angehörige anderer Religionen) haben zudem die Möglichkeit, zu beten und Gott um Hilfe zu bitten - gerade, wenn man selbst nichts anderes mehr tun kann.

ElsbethM schrieb:Ich meinte vor allem das erste - also Leid, dass einem unmittelbar begegnet.

Seinen Mitmenschen und auch anderen Lebewesen selbstlos zu helfen is immer positiv zu bewerten, imho. Dafür brauchts aber keinen Gott und auch keine Religion.
Ich persönlich finde es sogar besser, wenn man anderen hilft, weil es einem selbst ein Bedürfnis is und nich nur, weil ein Gott es so angeordnet hat, aber wenn manch einer nur dann hilft, is mir jeder Gott als Unterstützung willkommen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich persönlich finde es sogar besser, wenn man anderen hilft, weil es einem selbst ein Bedürfnis is und nich nur, weil ein Gott es so angeordnet hat

dem kann ich nur zustimmen.
Und interessanterweise deckt sich diese Einstellung sogar mit bestimmten Bibelversen ;) - wurde erst kürzlich mit perttivalkonen im Bibelthread besprochen.

kuno7 schrieb:Seinen Mitmenschen und auch anderen Lebewesen selbstlos zu helfen is immer positiv zu bewerten, imho. Dafür brauchts aber keinen Gott und auch keine Religion.

Natürlich nicht. Meine Aussagen waren ganz sicher nicht so zu verstehen, dass nur religiöse Menschen anderen helfen. Sondern es ging darum, dass es Leid gibt trotz Gottes Liebe und Güte. Einige Aussagen hier erweckten den Eindruck, man müsse das Leid erdulden und kann erst im Jenseits auf Erlösung hoffen. Dies ist aber nicht so, sondern Leid soll bereits hier auf Erden verhindert oder wenigstens gelindert werden. Jesus Christus hat durch Heilungen und durch Zuwendung gerade zu den Menschen am Rande dafür ein Vorbild gegeben.

kuno7 schrieb:Ich persönlich finde es sogar besser, wenn man anderen hilft, weil es einem selbst ein Bedürfnis is und nich nur, weil ein Gott es so angeordnet hat, aber wenn manch einer nur dann hilft, is mir jeder Gott als Unterstützung willkommen.

Wenn ein Mensch im eigenen Leben Gottes Liebe und Barmherzigkeit erfährt, dann ist es ihm vielleicht eher ein Bedürfnis, anderen zu helfen als es ohne diese Gotterfahrungen wäre. Das hat dann mit einer Anordnung von Gott gar nichts zu tun, sondern das Bedürfnis entsteht oder bestärkt sich durch die so positiven Erfahrungen mit Gott.

Und ist es nicht sehr häufig so, dass man durch Hilfe für andere selbst auch beschenkt wird? Völlig unabhängig davon, ob man religiös ist oder nicht.

ElsbethM schrieb:Meine Aussagen waren ganz sicher nicht so zu verstehen, dass nur religiöse Menschen anderen helfen.

Wollte ich dir auch gar nich unterstellen.

ElsbethM schrieb:Das hat dann mit einer Anordnung von Gott gar nichts zu tun

Sagst du, ich hab so manchen Gläubigen schon argumentieren gesehen, ohne Bibel, Koran oä. könne es ja gar keine Moral oder Nächstenliebe geben, weil man ja ohne diese, keine Motivation dahingehend haben könne. (auch hier meine ich nich dich persönlich)

ElsbethM schrieb:Und ist es nicht sehr häufig so, dass man durch Hilfe für andere selbst auch beschenkt wird?

Jep, erfahre ich regelmäßig so und freut mich tatsächlich auch, denn es zeigt ja eine Würdigung meines Tuns. Erwarten tu ich aber nix.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Sagst du, ich hab so manchen Gläubigen schon argumentieren gesehen, ohne Bibel, Koran oä. könne es ja gar keine Moral oder Nächstenliebe geben, weil man ja ohne diese, keine Motivation dahingehend haben könne. (auch hier meine ich nich dich persönlich)

Einige Menschen brauchen so ein äußere höhere Motivation, das Gewissen auf Gott vertrauen gebaut, wenn man kein ausreichend eigenes Gewissen hat. z.b. Kriminelle oder Alkoholiker

kuno7 schrieb:Ich persönlich finde es sogar besser, wenn man anderen hilft, weil es einem selbst ein Bedürfnis is und nich nur, weil ein Gott es so angeordnet hat, aber wenn manch einer nur dann hilft, is mir jeder Gott als Unterstützung willkommen.

Ich persönlich nehme Die Aussagen Gottes nicht als Anordnung oder dergleichen, sondern sehe eher sowas wie eine Empfehlung oder Vorhersehung oder sowas @kuno7

frivol schrieb:Einige Menschen brauchen so ein äußere höhere Motivation, das Gewissen auf Gott vertrauen gebaut, wenn man kein ausreichend eigenes Gewissen hat. z.b. Kriminelle oder Alkoholiker

Und dann isses ja auch besser wenn sie Aufgrund dieser Motivation anderen helfen oder sich anständig verhalten, als wenn sie es gar nich täten.

Niselprim schrieb:Ich persönlich nehme Die Aussagen Gottes nicht als Anordnung oder dergleichen, sondern sehe eher sowas wie eine Empfehlung oder Vorhersehung oder sowas

Naja, schaut man sich die Gebote zB. in der Bibel an, würde ich die die eher nich als Empfehlung interpretieren.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Naja, schaut man sich die Gebote zB. in der Bibel an, würde ich die die eher nich als Empfehlung interpretieren.

Welche Gebote meinst du damit? @kuno7 Oder anders gefragt: Welche Gebote Gottes kannst du nicht auch als Empfehlung formulieren?

@Niselprim u. kuno7
Ich sehe die Gebote Gottes als Weisung an - also irgendwie zwischen Anordnung und Empfehlung. Die Gebote sind natürlich kein reiner Selbstzweck, sondern dienen dazu, die Beziehungen der Menschen untereinander und die Beziehung des Menschen zu Gott zu regeln.

ElsbethM schrieb:Ich sehe die Gebote Gottes als Weisung an - also irgendwie zwischen Anordnung und Empfehlung. Die Gebote sind natürlich kein reiner Selbstzweck, sondern dienen dazu, die Beziehungen der Menschen untereinander und die Beziehung des Menschen zu Gott zu regeln.

Nö. Meiner Meinung nach muss Gott die Beziehung des Menschen zu Gott nicht regeln @ElsbethM Das wäre ja dann, als müsste die Natur die Beziehung des Menschen zur Natur regeln. Dem aber ist sicherlich nicht der Fall, denn der Mensch wird sich der Natur ohnehin fügen. Für die Beziehung der Menschen untereinander empfinde ich die Gebote Gottes als Empfehlung bzw. Vorsehung, in etwa so, dass man untereinander Liebe gibt. Ach ja - und für die Beziehung von Gott zum Menschen genügt Der väterliche Rat ;)

@Niselprim
Wenn Gott die Beziehung des Menschen zu ihm nicht zu regeln braucht, wozu dann die ersten drei der 10 Gebote (Archiv-Version vom 28.11.2021) und warum nennt Jesus als das höchste Gebot nicht nur die Nächstenliebe, sondern auch die Gottesliebe (vgl. Mt 22,37-40)?

Niselprim schrieb:Welche Gebote Gottes kannst du nicht auch als Empfehlung formulieren?

Man kann auch jede Verordnung (zB. im Straßenverkehr) als Empfehlung formulieren, so nach dem Motto "parke hier lieber nich, sonst gibts ne Geldstrafe". Die meisten Menschen würden das aber nich als Empfehlung verstehen, imho.

mfg
kuno

ElsbethM schrieb:Wenn Gott die Beziehung des Menschen zu ihm nicht zu regeln braucht, wozu dann die ersten drei der 10 Gebote und warum nennt Jesus als das höchste Gebot nicht nur die Nächstenliebe, sondern auch die Gottesliebe (vgl. Mt 22,37-40)?

Wir sollen Liebe untereinander haben, denn daran wird man erkennen, dass wir in Gott sind.
Und an den Früchten wird man erkennen @ElsbethM

Stell dir vor, die Mitglieder einer Gemeinschaft beleidigen, belügen und betrügen sich gegenseitig - wäre das ein Vorzeigeobjekt für eine wahre christliche Gemeinde - nich, nö, gell? Warum? Weil diese Leute nicht nach christlicher Lehre denken, handeln, tun.

Vorsehungsmäßig bedeutet das also, dass man im christlichen Glauben die Gebote Gottes einhalten wird.
Und normativ betrachtet, ist das Wort "soll" eine Empfehlung.

kuno7 schrieb:Man kann auch jede Verordnung (zB. im Straßenverkehr) als Empfehlung formulieren, so nach dem Motto "parke hier lieber nich, sonst gibts ne Geldstrafe". Die meisten Menschen würden das aber nich als Empfehlung verstehen, imho.

@kuno7 Meine Frage an dich war:

Niselprim schrieb:Welche Gebote Gottes kannst du nicht auch als Empfehlung formulieren?

Also, welche kannst du nicht als Empfehlung formulieren?

Dein Einwand war ja, dass du die in der Bibel beschriebenen Gebote nicht als Empfehlung interpretieren kannst. Darum meine Frage, welche Gebote du nicht als Empfehlung formulieren kannst.

Niselprim schrieb:Also, welche kannst du nicht als Empfehlung formulieren?

Keines! Nur sagt das ja nix darüber aus wie sie verstanden werden, was ich mit nem Beispiel erläuterte.

Niselprim schrieb:Dein Einwand war ja, dass du die in der Bibel beschriebenen Gebote nicht als Empfehlung interpretieren kannst.

Ich schrieb, ich würde sie nich als Empfehlung interpretieren und ich vermute, viele andere auch nich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Keines! Nur sagt das ja nix darüber aus wie sie verstanden werden, was ich mit nem Beispiel erläuterte.

Dein Beispiel aber war ja menschengemacht @kuno7 wir aber reden doch gerade von Geboten Gottes - die kann man jetzt nicht unbedingt mit Parkregeln gleichsetzen.


Und ist verstehen natürlich nicht gleichbedeutend mit interpretieren und schon gar nicht, wenn die Formulierung änderbar ist.
Aber versuche ich es fürs Verständnis nochmal anders darzustellen:

"""Und Gott sprach: Es sollen sich die Wasser unterhalb des Himmels an einen Ort sammeln, und es werde das Trockene sichtbar! Und es geschah so."""
...
"""Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und [zur Bestimmung von] Zeiten und Tagen und Jahren; 1,15 und sie sollen als Lichter an der Wölbung des Himmels dienen, um auf die Erde zu leuchten! Und es geschah so."""

Was denkst du,
sind diese Aussagen Gottes einfach nur Gebote oder doch eher Anzeichen dafür, dass es so wird, wie es nach Gottes Willen sein soll?

Niselprim schrieb:Dein Beispiel aber war ja menschengemacht, wir aber reden doch gerade von Geboten Gottes - die kann man jetzt nicht unbedingt mit Parkregeln gleichsetzen.

Ich hab sie ja auch nich gleichgesetzt, sondern mit Beispiel gezeigt, dass Gebote auch als Empfehlungen formuliert, aber dennoch als Anordnung interpretiert werden können.

Niselprim schrieb:Was denkst du,
sind diese Aussagen Gottes einfach nur Gebote oder doch eher Anzeichen dafür, dass es so wird, wie es nach Gottes Willen sein soll?

Das sind für mich überhaupt keine Gebote, sondern Beschreibungen von (imho fiktiven) Vorgängen.

mfg
kuno

@Niselprim
In meinen Augen sind die Gebote Gottes mehr als reine Empfehlungen, denen man folgen kann oder auch nicht. Sie sind aber weniger als Anordnungen, über deren Einhaltung peinlich genau gewacht wird. Daher finde ich den Begriff Weisungen am treffendsten. Je mehr jemand in Gott ist, desto mehr wird er sich an die Weisungen Gottes halten (können). Aus dieser Perspektive sind die Gebote also durchaus auch vorsehungsmäßig zu verstehen.

Natürlich erkennt man am Umgang untereinander, ob jemand in der Liebe ist, d.h. in Gott ist. Dennoch gibt es einige Gebote, die sich auf die Haltung des Menschen zu Gott beziehen: keine anderen Götter neben ihm zu haben, den Namen Gottes nicht zu missbrauchen und den Feiertag zu heiligen, zusammengefasst Gott mit ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Verstand zu lieben.

Wie einige Beiträge vorher geschrieben, helfen auch nicht-religiöse Menschen selbstlos anderen. Auch nicht-religiöse Menschen setzen Nächstenliebe um, betrügen und lügen nicht, beleidigen nicht usw. Das Gebot der Gottesliebe aber ist für sie bedeutungslos, weil sie nicht an Gott glauben.

Die Gebote Gottes dienen dazu, dass das Leben der Menschen gelingt. Dazu gehört der Umgang miteinander, aber auch die Haltung zu Gott.

kuno7 schrieb:Das sind für mich überhaupt keine Gebote, sondern Beschreibungen von (imho fiktiven) Vorgängen.

Eben ja, genau davon rede ich auch - das sind keine Gebote, sondern wird es werden, wie es nach Gottes Willen sein soll.

Bei den sogenannten Geboten sehe ich das auch so @kuno7 nämlich dass man sich so und so verhalten wird, wenn man sich nach Dem Willen Gottes (Gebote Gottes) richten will - also das kommt einer Empfehlung näher, als dass es eine Anordnung wäre.

ElsbethM schrieb:In meinen Augen sind die Gebote Gottes mehr als reine Empfehlungen, denen man folgen kann oder auch nicht. Sie sind aber weniger als Anordnungen, über deren Einhaltung peinlich genau gewacht wird. Daher finde ich den Begriff Weisungen am treffendsten. Je mehr jemand in Gott ist, desto mehr wird er sich an die Weisungen Gottes halten (können). Aus dieser Perspektive sind die Gebote also durchaus auch vorsehungsmäßig zu verstehen.

"Weisungen" ist sicherlich eine gute Wortwahl, ja @ElsbethM aber klingt mir das dann doch auch wieder zu sehr nach "Befehl" oder derartiges. Nö du, da bleibe ich dabei, dass das Wörtchen "soll" einer Empfehlung entsprechen sollte. Sicherlich kann man den Empfehlungen Gottes Folge leisten oder auch nicht, und es wird auch nicht peinlich genau über die Einhaltung gewacht, denn das Resultat für die Aktion wird sich wie von selbst einstellen. Jehr mehr man die Empfehlungen Gottes annimmt, desto besser wird man diese Norm einhalten und dementspechend positiver bestehen und weitermachen können. Vorsehungsmäßig wird ohnehin alles so sein, wie Gott es will, bzw. wie Gott es ausspricht, in dem Er sagt: "Es soll sein" oder "Es werde...".

ElsbethM schrieb:Natürlich erkennt man am Umgang untereinander, ob jemand in der Liebe ist, d.h. in Gott ist. Dennoch gibt es einige Gebote, die sich auf die Haltung des Menschen zu Gott beziehen: keine anderen Götter neben ihm zu haben, den Namen Gottes nicht zu missbrauchen und den Feiertag zu heiligen, zusammengefasst Gott mit ganzem Herzen, ganzer Seele und ganzem Verstand zu lieben.

Wenngleich der Feiertag nicht für Gott ist, sondern für den Menschen ;)
Ansonsten aber zeigt es auch nur, ob jemand in Gott ist, wenn man bspw. keine Götzen anbetet -> also auch wieder Früchte ...

ElsbethM schrieb:Wie einige Beiträge vorher geschrieben, helfen auch nicht-religiöse Menschen selbstlos anderen. Auch nicht-religiöse Menschen setzen Nächstenliebe um, betrügen und lügen nicht, beleidigen nicht usw. Das Gebot der Gottesliebe aber ist für sie bedeutungslos, weil sie nicht an Gott glauben.

Ist doch ein gutes Beispiel als Erläuterung für die Früchte ... Woran würde man denn erkennen, dass sie nicht in Gott sind?

ElsbethM schrieb:Die Gebote Gottes dienen dazu, dass das Leben der Menschen gelingt. Dazu gehört der Umgang miteinander, aber auch die Haltung zu Gott.

Woran erkennt man die Haltung der Anderen zu Gott? Etwa daran, dass sie Gott hassen? Oder missbrauchen sie den Namen Gottes? Oder beten sie etwa Götzen an?

Niselprim schrieb:Nö du, da bleibe ich dabei, dass das Wörtchen "soll" einer Empfehlung entsprechen sollte. Sicherlich kann man den Empfehlungen Gottes Folge leisten oder auch nicht, und es wird auch nicht peinlich genau über die Einhaltung gewacht, denn das Resultat für die Aktion wird sich wie von selbst einstellen.

Ist für mich okay, dass du es anders verstehst. Für mich sind die Gebote mehr als reine Empfehlungen. Da sind wir eben unterschiedlicher Ansicht.

Niselprim schrieb:Wenngleich der Feiertag nicht für Gott ist, sondern für den Menschen ;)
Ansonsten aber zeigt es auch nur, ob jemand in Gott ist, wenn man bspw. keine Götzen anbetet -> also auch wieder Früchte ...

Ja sicher, der Feiertag ist für den Menschen. Auch das Gebot, den Namen Gottes nicht zu missbrauchen, und das Gebot, keine anderen Götter neben ihm zu haben, sind für den Menschen. Gott braucht das nicht, wir Menschen brauchen es. Dennoch beziehen sich diese Gebote auf die Haltung des Menschen zu Gott und nicht zu anderen Menschen.

Niselprim schrieb:Woran erkennt man die Haltung der Anderen zu Gott? Etwa daran, dass sie Gott hassen? Oder missbrauchen sie den Namen Gottes? Oder beten sie etwa Götzen an?

Ungläubige hassen Gott nicht. Um Gott zu hassen, müssten sie zumindest an die Existenz Gottes glauben. Aber sie befolgen auch nicht das Gebot der Gottesliebe.

Götzen gibt es mehr als genug: Geld, Macht, Fußball, Süchte usw.
Das betrifft freilich nicht nur Ungläubige, sondern auch Gläubige.