Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Dein Wort in Gottes Ohr ;)

@MaPi

MaPi schrieb:Nein, kein Monolog. Es ist ein lebendiger Dialog zwischen Jesus und mir... kein Zwang... kein Muss... einfach eine Beziehung, wie zu anderen auch. Wenn man wiedergeboren ist, wohnt Gottes Geist in einem und offenbart alle Antworten zu den Fragen, die man hat. Außenstehende können es nicht

Vielleicht hast du es noch nicht bemerkt, aber ich glaube dir nicht das du mit Jesus im Dialog stehst.
Ich denke das du eher mit dir selber im Dialog stehst, mehr nicht.

Mit deinem blinden glauben, können wir das nicht unterscheiden. Ob du wirklich mit einem Gott kommunizierst oder mit dir selber, ist in einer Welt des blinden Glaubens, ist gleich wahrscheinlich.

Es könnte aber auch Allah oder Krishna sein oder Kurt der Zeitreisende, alles ist gleich «plausibel».

Genau deshalb braucht es mehr als glauben, sowie es auch einen Austausch braucht.

MaPi schrieb:Das ist die Ansicht von Außenstehenden, die versuchen, den Glauben mit "annehmen" zu übersetzen. Aber der Glaube eines Wiedergeborenen Menschen IST die reale Verbindung zu Gott... von außen betrachtet ist das alles Spinnerei... deswegen die ganzen Diskussion

Das habe ich aber nicht. Ich sage das du mit deiner Art zu glauben, also blindem glauben ohne gutem Grund, kein Weg ist die Wahrheit zu erkennen.
Mit ist schon klar das, dass Christentum ohne dein narrativ des verfolgtseins, nicht funktioniert. Aber ich unterdrücke dich hier nicht, ich glaube dir nicht.

Aber so führt keine deiner Erkenntnisse zu einer Wahrheit, die nicht auch durch Hugo erklärt werden kann.

Ich lehne also deine Erklärung ab und denke sie ist falsch. Es gibt keine reale Verbindung zu Gott, es gibt nur dich.



@gutzuwissen

gutzuwissen schrieb:Das eine schließt das andere nicht aus, sonder im Gegenteil sie ist die Konsequenz!
Wenn es nie nichts gab, dann weil nichts aus dem nichts konnte.

Wenn etwas wurde, dann nicht vom nichts.

Ja gut, jetzt versteh ich was du und @Libertin meint. Aber der Sprung zum unerschaffenen Schöpfer ist mir immer noch zu weit hergeholt.
Da könnte man auch von einem Unerschaffenen Universum sprechen, wie ich ja schon schrieb.

Das hat den Vorteil das dann weniger Balast entsteht, den die Benutzung des Begriffs Schöpfer oder Gott, unweigerlich mit sich bringt.

gutzuwissen schrieb:Wenn du sagst "könnte" schließt du nicht aus, das etwas vom nichts entstanden wurde bzw. das es mal ein nichts gegeben haben könnte.

Nein das geht aus dem Satz auch mit dem könnte nicht wirklich hervor.
Ich mache keine Aussage darüber ob etwas aus dem nichts entstehen kann und schon gar nicht das etwas entstanden wurde oder nicht.
Diesen Begriff, «Entstanden wurde» hast nun schon öfter gebraucht und ich finde ihn missverständlich.
Wäre vielleicht gut wenn du mal erklärst was damit gemeint ist.

gutzuwissen schrieb:Jenseits von Raum und Zeit ist nicht Raum und Zeit, um zu verstehen was das ist, dürftest du nicht mit den Parameter agieren die du "in" Raum und Zeit benutzt.

Also soweit bin ich auch selbst gekommen.
Das ist keine Erklärung, das ist eine Belehrung. Weil ich nicht an Gott glaube, kann ich das Konzept nicht verstehen, du schon.

Aber erklären kannst du es auch nicht.
Dir müsste doch klar sein das Zeit ein Begriff ist denn wir erschufen um die Bewegung von Materie zu umschreiben.

Das Zeitlos das fehlen dieser Bewegung ist, das ist mir klar.
Die Probleme die sich daraus ergeben, machen einen Schöpfer handlungsunfähig und einmal mehr irrelevant und die ganze Sache wird unnötig komplizierter.

gutzuwissen schrieb:Würde man davon ausgehen das ein Gott ein Gott braucht die sich jeweils erschaffen würden, würde dieses Prinzip ins unendliche gehen.
Dann könnte man sich fragen wo der Anfang dort wäre?

Eben das ist das Problem das du ignorieren musst, wenn du sagst das nichts aus dem nichts entstehen kann.
Deshalb muss ein Gott ausserhalb stehen, muss die Ausnahme bilden.

Aber alle Formen des kosmologischen Arguments für einen Schöpfer stehen und fallen an der Demonstration der ersten Prämisse.


Demonstriere nun also erstmal bitte das nichts aus dem nichts entstehen kann. Den du behautest dies einfach.
Ich kann dies also Gegendemonstration einfach ablehnen und für ungültig erklären.

MaPi schrieb:Gott KANN NICHT lügen. Er bekommt es nicht hin... es ist für Ihn genau so unmöglich, wie wenn er sich selbst auflösen wollte...

Komisch, erstens behaupten viele, Gott wäre allmächtig, also gibt es nichts unmmögliches für ihn und zweitens steht eine Lüge von ihm in dem alten Märchenbuch (die ich weiter oben als Beispiel genannt habe)

Snowman_one schrieb:Aber der Sprung zum unerschaffenen Schöpfer ist mir immer noch zu weit hergeholt.
Da könnte man auch von einem Unerschaffenen Universum sprechen, wie ich ja schon schrieb.

Ein ewiges Universum hätte aber auch schon vor Ewigkeiten sein Entropiemaximum erreicht haben müssen, haut also als Alternative zu nem unerschaffenen Schöpfer nicht wirklich hin. Die Erstursache müsste also etwas sein, daß nicht nur dem Kausalitätsprinzip nicht unterliegt, sondern auch nicht den Gesetzen der Thermodynamik.

Ich will hier auch keineswegs für die Schöpferalternative plädieren bzw. muss hinter der Erstursache ja nicht zwingend irgendeine "höhere" Intelligenz stecken und wer weiß, vielleicht war die Entstehung der Welt bzw. des Universums sogar gänzlich voraussetzungslos erfolgt, nur sollte man die beiden oben genannten Faktoren bei diesem Thema immer stets im Hinterkopf behalten.

@Libertin

Libertin schrieb:Ein ewiges Universum hätte aber auch schon vor Ewigkeiten sein Entropiemaximum erreicht haben müssen, haut also als Alternative zu nem unerschaffenen Schöpfer nicht wirklich hin.

Ja das stimmt auch wieder. Unser Universum hat ein «Ablaufdatum».

Mich stört aber mehr der Begriff Schöpfer, der halt, wie ich schrub, auch gewissem Ballast hat, was dann hier etwas unter den Tisch fallen gelassen wird.

Deshalb ja mein Vorschlag es Universum zu nennen, in einem Status der uns unbekannt ist. Also nicht das Universum wie wir es kennen, aber aus Mangel an Kreativität, nenne ich es weiter so.

Dann müssen wir uns mit dem Ballast eines Gottes herumschlagen, also mit den Eigenschaften die Götter in der Regel haben. Diese sind meiner Meinung nach aber auch hinderlich.

Libertin schrieb:Ich will hier auch keineswegs für die Schöpferalternative plädieren bzw. muss hinter der Erstursache ja nicht zwingend irgendeine "höhere" Intelligenz stecken und wer weiß

Es ist wohl kein Geheimnis das wir wohl öfter einer Meinung sind und ich will keinesfalls das du für etwas einstehst, an das du nicht glaubst.

Meine Absicht war ein Missverständnis meinerseits aufzuklären.
Ich erschuf einen falschen Gegensatz, der mich zur falschen Schlussfolgerung führte.

Also das es einen unerschaffenen Schöpfer geben kann und gleichzeitig nichts aus dem nichts entstehen kann. Das ist möglich.

Trotzdem ist es nicht mehr als das kosmologische Argument das W.L Craig so gerne benutzt.
«Alles was einen Anfang hat muss erschaffen worden sein.»

Damit wird der Unendliche Strom von Schöpfern umgangen, aber es ist und bleibt eine Behauptung die eine Demonstration bedarf.
Diese bleibt Craig sowie @gutzuwissen aber Schuldig.

Snowman_one schrieb:Deshalb ja mein Vorschlag es Universum zu nennen, in einem Status der uns unbekannt ist. Also nicht das Universum wie wir es kennen, aber aus Mangel an Kreativität, nenne ich es weiter so.

Wobei der Universumsbegriff selbst ja auch schon ordentlich an assoziativen Balast mit sich trägt, da wohl fast jeder darunter im klasssichen Sinn die Gesamtheit von Raum, Zeit und der darin enthaltenen Energie/ Materie versteht, also eben in der Form, wie wir es heute kennen.

Ich selbst halte da eher Begriffe wie "Erstursache" oder auch "Potenzial der Existenz" für etwas weniger missverständlich. Letztlich ist das im Grunde sowieso unerheblich, da hierbei ja ohnehin jeder nur von seinem eigenen Glaubensstandpunkt ausgehen kann bzw. wissen wir nicht mal, was wir da überhaupt versuchen mit Begriffen zu umlegen geschweige denn, ob es da überhaupt etwas zum umschreiben gibt.

Übrigens: Ehrlich gesagt, ist mein Favorit doch immer noch der Große Grüne Arkelanfall.






;)

@Libertin

Libertin schrieb:Ehrlich gesagt, ist mein Favorit doch immer noch der Große Grüne Arkelanfall.

Und schon haben wir die nächste Glaubenskrise. Denn selbstverständlich kann es nur Eines geben - das FSM (das Fliegende Spaghettimonster).



Im Gegensatz zu den Anhängern des GAA habe ich Belege - hat ES uns denn nicht den C.- Virus geschickt, auf, dass wir die NUDEL anbeten sollen?
Was sehr viele inzwischen ja auch erkannt haben ...

;)

Libertin schrieb:Ein ewiges Universum hätte aber auch schon vor Ewigkeiten sein Entropiemaximum erreicht haben müssen, haut also als Alternative zu nem unerschaffenen Schöpfer nicht wirklich hin.

Das kommt darauf an wie sich das Universum tatsächlich verhält. Bei einem Universum das sich für alle Ewigkeit immer schneller ausdehnt wäre das wohl der Fall. Das Universum könnte sich jedoch auch als unendliche Kette von Urknall-/Urprallexplosionen darstellen zwischen denen das Universum immer wieder expandiert und dann irgendwann wieder zusammenfällt.

Snowman_one schrieb:Also das es einen unerschaffenen Schöpfer geben kann und gleichzeitig nichts aus dem nichts entstehen kann.

Dinge entstehen ständig aus dem "nichts", nur eben nicht in den Größenordnungen in denen wir leben in der die klassische Physik Anwendung findet.
Wer glaubt das Gott das Universum und die Menschen erschaffen hat das sie ihn anbeten können, der glaubt auch das Flugzeuge das Universum und die Menschen erschaffen haben damit die mit ihnen fliegen können.

Jaime schrieb:Das kommt darauf an wie sich das Universum tatsächlich verhält. Bei einem Universum das sich für alle Ewigkeit immer schneller ausdehnt wäre das wohl der Fall. Das Universum könnte sich jedoch auch als unendliche Kette von Urknall-/Urprallexplosionen darstellen zwischen denen das Universum immer wieder expandiert und dann irgendwann wieder zusammenfällt.

Du meinst also das Big Bounce-Modell? Aber auch hier wäre zu erwarten, daß es irgendwann zu einem allmählichen Aus-Bouncen führen und via Thermodynamik nicht ewig gehen würde. Denn um die folgende Konzentration des Big Bang mit dem selben "Schwung" loszutreten, müsste der nachfolgende Big Crunch jedes Mal exakt synchronisiert ablaufen. Das aber wird durch die Entropie, also die zwischenzeitliche "Unordnung" der Prozesse (im Hinblick auf die Verteilung von Voids und Filamenten in größeren Skalen) zwischen Big Bang und Big Crunch, verhindert und so der eine Bounce zum anderen in diesem oszillierenden Universum zeitlich mehr und mehr gestreckt, was die die weiteren Bounce-Folgen immer weiter abschwächen und so irgendwann quasi wie ein ausgeschwungenes Pendel allmählich zum "erliegen" kommen würde.

Sofern es also keine bisher noch unbekannten/ unberücksichtigten Mechanismen gibt, die ein solches Aus-Bouncen unterbinden, würde die Entropiezunahme auch in diesem Modell eiskalt zuschlagen, selbst wenn die Gesamtenergie in der Konzentration des (nächsten) Big Bangs wieder komplett in "arbeitsfähige" Energie umgewandelt wird, hätten wir trotzdem eine fortschreitende Ungleichverteilung von Materie / Energie in der das Universum wieder zusammenfallen würde.

In einem anderen Diskussionsfaden wurde mal ein Paper von Valerio Bozza und Marco Bruni gebracht mit dem Titel "Eine Lösung für das Anisotropie-Problem in Bouncing-Kosmologien" aus dem Jahr 2009

https://arxiv.org/pdf/0909.5611.pdf

in welchem sie zu folgender Zusammenfassung kommen, in welcher scheinbar ein Ausweg aus dem Anisotropie-Problem darlegt wird:

"Wenn es ein Post-Bounce nichtlineares Regime gibt, dann ist es ausreichend, wenn der Übergang in das Standard-lineare Regime bei einer höheren Temperatur erfolgt als der Prä-Bounce-Übergang. Auf diesem Weg würde der Post-Bounce vor der Rückkehr von Anisotropien geschützt sein."

Darin basteln sie zwar Formeln mit entsprechenden Parametern, um die eben oben erwähnte Entropiezunahme zu vermeiden, ohne jedoch zu klären, wie damit die ansonsten thermodynamisch notwendige Entropiezunahme in einem gravitationsbeeinflußten System real umgekehrt werden kann.

Jetzt könnte man zwar einwenden, daß das für die zwei wohl zu trivial ist, um es überhaupt darzulegen, aber mein obiger Einwand bleibt damit trotzdem bestehen.

Aber da wir hier langsam zu sehr ins Off-Topic abdriften sollten wir das wohl besser in eines der vielen Theads hier zum Thema Universum verschieben.

Ein Gedanke der der mich seit heute wütend macht:

Wie bewertet ihr Menschen die sich das Recht nehmen über das Leben und Schicksal anderer zu entscheiden? Was denkt ihr über Überheblichkeit, Hochmut und Arroganz? Wenn man seinen eigenen Wert oder Rang über alles und und jeden stellt?
Darf man sich das Recht nehmen, nur weil man etwas "schöpft"?

Das sind alles Eigenschaften für mich, die "Gott" beschreiben. Für wen hält sich dieser Gott an den ihr Menschen glaubt? Gleichzeitig wird gepredigt, ganz egal welche Religion, niemandem Leid an zu tun, aber wenn gleichzeitig ein Gläubiger Leid erfährt dann ist es "Gottes Wille". Der seinen eigenen Prinzipien widerspricht?

Darf ich demnach auch schöpferisch sein und eine Hundezucht ins Leben rufen und dann nach beliebem die Tiere krank, stark, reich, arm, tot machen?
Aber dann schreien die Tierschützer auf. Mit zweierlei Maß, das sind die Menschen.

Und wenn Gott "gut" ist und der Teufel "böse". Wie erklärt man dann, dass seit Anbeginn der Menschheit die Menschen nur Leid verbreiten. Töten, morden, Tiere quälen, die Umwelt zerstören, sich selbst zerstören etc? Liegt es dann nicht näher, dass wir vom "Bösem" dem Teufel erschaffen wurden?

Vorallem macht die Existenz der Menschen auf dieser Welt ökologisch, im Gegensatz zum Rest der Lebewesen auf diesem Planeten, überhaupt keinen Sinn! Im gesamten Ökosystem hat der Mensch keine Relevanz, ganz zu schweigen zu anderen Pflanzen und Tieren.
Wie erklären Religiöse/Gläubige sowas? Ich werde es wohl nie raffen. Wahrscheinlich gibt es Religionen nur aus purem Egoismus, um für sich einfach nur Antworten auf Fragen zu haben, worauf es keine gibt. Um sich besser zu fühlen und um mit dem Leben klar zu kommen. Kontrolle und Verantwortung abgeben.
Gleichzeitig kann der Mensch so intelligent sein und komplexeste Vorgänge verstehen, aber gleichzeitig an dieser Absurdität festhalten.

Selbst wenn es einen Gott gibt, ist er/sie/es mir so unsympathisch, dass ich nichts damit zu tun haben will.

Cecilia schrieb:Selbst wenn es einen Gott gibt, ist er/sie/es mir so unsympathisch, dass ich nichts damit zu tun haben will.

Jepp. Ich würde mich schämen, von dem erschaffen worden zu sein. Der größte Stümper aller Zeiten.
Ich glaube ja, das er, wenn es ihn gäbe, er sich ja schon lange aus diesem Universum verpißt hat, weil er sich zu Tode schämt über den Mist, den er da gebaut hat. ;) Das würde auch erklären, weshalb er sich nie persönlich blicken läßt, sondern immer nur irgendwelche Deliriösen, Bekifften, Verhungernden oder Verdurstende oder anderweitig Geschädigte was von ihm gehört und gesehen haben wollen, die sich dann Propheten oder Erleuchtete nennen.

Cecilia schrieb:Im gesamten Ökosystem hat der Mensch keine Relevanz,

sag das den Tierarten, die vom Menschen ausgerottet worden sind. Ich glaub, die haben eine andere Meinung dazu.
Ansonsten: welche "Relevanz" hat ein Bandwurm? oder ein anderer Top-Prädator?

Cecilia schrieb:gepredigt, ganz egal welche Religion, niemandem Leid an zu tun,

in den 10 Geboten steht "du sollst nicht morden", und nicht "du sollst nicht töten".
Ein "kein Leid" gibt es mWn nur bei bestimmten Buddhisten.

Cecilia schrieb:Töten, morden, Tiere quälen, die Umwelt zerstören, sich selbst zerstören

99.9% aller Tierarten sind ausgestorben. Die meisten haben es ohne den Menschen geschafft.

Vomü62 schrieb:cecilia schrieb:
Selbst wenn es einen Gott gibt, ist er/sie/es mir so unsympathisch, dass ich nichts damit zu tun haben will.

Jepp. Ich würde mich schämen, von dem erschaffen worden zu sein. Der größte Stümper aller Zeiten.

Das zeugt ja nur von krasser Unkenntnis über Gott... aber wie gesagt... @Flitzschnitzel, @SpaceDemon, @alibert, @Libertin, @Snowman_one, @off-peak ...diskutieren macht nur Seiten voll und kann die Existenz Gottes nie beweisen.

Stellt Euch einen Kreis mit 10 Menschen vor, von dem einer 50€ gestohlen hat. Nur dieser eine weiß das... und auch der Kassierer, aus dessen Kasse er es gestohlen hat.
Den anderen 9 Menschen sagt der Dieb, dass er 50€ gestohlen habe. Alle anderen bezweifeln das, stellen Vermutungen auf und denken sich die sonderlichsten Dingen aus.
Der Dieb weist darauf hin, dass der Kassierer seinen Diebstahl bestätigen kann. Aber auch diesen Hinweis verwerfen die anderen als nicht beweiskräftig und machen sich im weiteren Verlauf lustig über den Dieb, der solchen "Blödsinn" verzapfe.

Aber auf die Idee, den Kassierer selbst zu fragen und womöglich noch andere Zeugen, Videoaufnahmen o. Ä., kommt keinder der anderen.
Und so ist die Wahrheitsfindung allein anhand einer Diskussion... unmöglich.


Wer echtes Interesse hat, wer und wie Gott in Wahrheit ist, kann sich mit Ihm über sein Wort, die Bibel, in Verbindung setzen... im Johannesevangelium findet man alles Wichtige, das Gottes Geist jedem Einzelnen persönlich erklärt.


LG
MaPi

MaPi schrieb:kann sich mit Ihm über sein Wort,

den Veden,
Bhagavadgita,
Avesta,
Kojiki,
Nihongi,
Koran,
Buch Mormon,
Puranas ,
Guru Granth Sahib,
Pali-Kanon,
Herz-Sutra, Lotos-Sutra,
Kanjur, Tanjur,
Daodejing, Zhuangzi, Daozang,
Buch der Schatten,
...

MaPi schrieb:Das zeugt ja nur von krasser Unkenntnis über Gott..

Na klar, er war ja auch noch nie hier und hat sich mir vorgestellt ud mich von seiner Existenz überzeugt.
Das Gebrabbel irgendwelcher Leute, die irgendwas gesehen, gehört oder gefühlt haben wollen, ist keinerlei Beleg, sondern allenfalls Märchen.

MaPi schrieb:sein Wort, die Bibel,

Aha, der hat also irgendwo gehockt, hat jahrelang dran geschrieben und das dann in ner Druckerei abgegeben?
Oder haben nicht tatsächlich nur irgendwelche Leute irgendwelche Geschichten aufgeschrieben und das dann "Bibel" genannt?
Auch die größte Märchensammlung ist keinerlei Anhaltspunkt dafür, das irgendein Gott existiert.

@MaPi

Stell du dir einen Kreis von Menschen vor, von denen jeder behauptet zu wissen, dass jemand 50€ gestohlen hätte. Nur beschuldigt jeder von denen eine ganz andere Person und schließt die anderen Verdächtigen gänzlich aus. Aber jeder von denen ist sich 100% sicher, dass er genau wüsste, dass sein Beschuldigter (und nur dieser) der Dieb sei. Natürlich denkt jeder von denen Kontakt mit dem Kassierer gehabt zu haben, der ihre persönliche Ansicht bestätigen würde. Und jeder denkt sich dabei nicht irren zu können und lässt sich auch durch nichts von seiner Ansicht abbringen. Einen Beweis, dass überhaupt etwas gestohlen wurde gibt es nicht. Das interessiert aber niemanden aus dieser Gruppe.

@MaPi

MaPi schrieb:Stellt Euch einen Kreis mit 10 Menschen vor, von dem einer 50€ gestohlen hat. Nur dieser eine weiß das... und auch der Kassierer, aus dessen Kasse er es gestohlen hat.

Das Problem ist das du überzeugt bist das jemand dir 50 Phantasie Euro gestohlen hat und dann auch noch behauptet das der Phantasiekassierer darüber Bescheid weiss.
Dies wäre eine passendere Analogie zu deinem Aussagen hier.
Zudem bist auch nicht bereit die Phanasie Euro und den Phanasie Kassiere näher zu umschreiben.
Wie müssen dir halt vorbehaltlos glauben.

Wie gesagt deine Aussagen über Jesus lehne ich ab. Du liegst falsch.

MaPi schrieb:Wer echtes Interesse hat, wer und wie Gott in Wahrheit ist, kann sich mit Ihm über sein Wort, die Bibel, in Verbindung setzen... im Johannesevangelium findet man alles Wichtige, das Gottes Geist jedem Einzelnen persönlich erklärt.

Oder die anderen tollen stellen, wo man Homosexuelle besser umbringen sollte oder das Fledermäuse Vögel sind.
Die Haltung der Bibel Gegenüber Sklaven nicht zu vergessen, da sie den Besitz von Menschen befürwortet.
Nein danke also, auch dazu.

@Snowman_one
@SpaceDemon
@Vomü62
ganz genau diese Diskussion meinte ich.

Danke!

MaPi schrieb:Aber auf die Idee, den Kassierer selbst zu fragen und womöglich noch andere Zeugen, Videoaufnahmen o. Ä., kommt keinder der anderen.
Und so ist die Wahrheitsfindung allein anhand einer Diskussion... unmöglich.

Aber wo ist denn nur Dein "Kassierer", den man fragen könnte, da er die Wahrheit kennt?
Der ist nirgendwo, weil er überhaupt noch nie gesehen ward, sondern immer nur von Leuten behauptet wird, sie hätten ihn gesehen.
Anhand von unbelegten Behauptungen kann man auch keine Wahrheit herausfinden, ist das so schwer zu begreifen?

Vomü62 schrieb:Aber wo ist denn nur Dein "Kassierer", den man fragen könnte, da er die Wahrheit kennt?

Das wurde oben schon beantwortet:

MaPi schrieb:Wer echtes Interesse hat, wer und wie Gott in Wahrheit ist, kann sich mit Ihm über sein Wort, die Bibel, in Verbindung setzen... im Johannesevangelium findet man alles Wichtige, das Gottes Geist jedem Einzelnen persönlich erklärt.