Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@off-peak

Du sagst sogar aus, dass Du weißt, dass es nicht wahr ist (= nicht verifiziert)

Nicht verifiziert bedeutet nicht gleich unwahr.

@SpaceDemon

SpaceDemon schrieb:Nicht verifiziert bedeutet nicht gleich unwahr.

Mehr oder minder doch.
Es bedeutet vor Allem auf keinen Fall wahr.

off-peak schrieb:Mehr oder minder doch.
Es bedeutet vor Allem auf keinen Fall wahr.

Kannst du das ausführen? Die Definition von "Verifikation" lautet nachweisen, dass ein vermuteter Sachverhalt wahr ist. Die Verifikation ist also nur der Schritt der Bestätigung.

Zudem: Es gibt (gerade in der formalen Logik) Aussagen, die wahr sind, aber zumindest in endlicher Zeit nicht verifizierbar. Ein recht anschauliches Beispiel wäre die Behauptung, dass die Anzahl der Sandkörner auf dem Planeten gerade sei. Diese Aussage ist entweder wahr oder falsch. Falls sie wahr ist, sollte sie sich damit zumindest prinzipiell verifizieren lassen. Praktisch dürfte das aber kaum möglich sein.

off-peak schrieb:Du sagst sogar aus, dass Du weißt, dass es nicht wahr ist (= nicht verifiziert), Du aber trotzdem daran glaubst.

Nein, so nicht.
Ich sage, daß man um Gott näher kommen zu können, man sein eigenes sein besser verstehen muss,
Erst verbesserst du dich, dann kannst du Gott erkennen.
Überall.

Wie kannst du Gott erfahren, wenn du nicht wärst?
Sein und Quelle muss verbunden sein.
Nur wie soll man die klare Sonne hinter Wolkenkratzer und Wolken erkennen können?
Ändere also den Blickwinkel und warte bis die Wolken weggezogen sind. Der Himmel und die Sonne werden da sein.

Ihr wollt doch Gott verifiziert wissenschaftlich auf einem Pass gedruckt sehen.
Ich sage euch, Gott lässt sich nicht verifizieren.

Jetzt klingt es doch so als ob ich wüsste das er existiert und wahr ist :)

Der Begriff "Gott" müsste erstmal definiert, dann bewiesen werden. Für die meisten Menschen ist "Gott" eine auf Bildern basierende Idee bis Vorstellung, und die meisten gläubigen Menschen halten dieses Wesen für wahr, und zwar so, dass sie schon ohne Zweifel diese Idee bis Vorstellung mit der Wirklichkeit verwechseln. Dabei gibt es weder Hinweise noch Beweise die für eine Gottesexistenz sprechen, auf die oft dieses somit falsche für wahr halten einer Gottexistenz gründet (Fehlschlüsse, Logikfehler usw). Sämtliche Gottesbeweise gelten als widerlegt worden und es unvernünftig ohne zumindest Hinweise, so ein Wesen für wahr oder wahrscheinlich zu halten. Selbst wenn sich so ein Gott ggf. vermeintlich als derjenige offenbart, in dem auf einmal aus dem Weltall eine laute Stimme kommt, die aussagt "Ich bin Gott", und sich viele Wunder wirken, so wäre selbst hier kein absoluter Gottesbeweis erbracht, da es auch hierfür andere Erklärungen geben könnte.

Vielleicht waren es Aliens...
Vielleicht leben wir einfach in einer Computersimulation...
Vielleicht war der Solipsismus am Werk...
ect...

Ergänzung

Unik schrieb:mit der Wirklichkeit verwechseln

*mit der noch wahr-zu-nehmend-bedürftigen Wirklichkeit.


Eine vernünftige Einstellung ist der Agnostizismus, d.h. eine Gottesexistenz kann man für möglich halten, genauso aber auch für nicht möglich, man kann keine der beiden Positionen abschließend klären...

@Unik

Grundsätzlich gebe ich dir Recht, was die Gottesbeweise angeht, muss ich aber etwas ergänzen. Zu schreiben "gelten als widerlegt", wird der Sache nicht gerecht. Viele Gottesbeweise, die heute im Umlauf sind, erfreuen sich gerade in theistischen Kreisen wachsender Beliebtheit und hier würde ganz klar Widerspruch laut werden. Das ist genau das, was ich weiter oben beschrieben habe. Über die Prämissen zu diesen Beweisen kann man herrlich diskutieren - am Ende kommt man ohnehin nicht zu einem abschließenden Ergebnis. Man kann bestenfalls zeigen, dass ein rationaler Entscheider die Prämissen akzeptieren kann. Die ehrlichste Antwort ist aber, so wie du schreibst, Agnostizismus.

Ich halte es übrigens unter bestimmten Umständen (und abseits von Beweisbarkeit) durchaus für vernünftig, an einen Gott zu glauben. Beispielsweise, wenn man eine sehr überzeugende, persönliche Erfahrung gemacht hat (was ich auch als Agnostiker niemand absprechen kann) oder wenn dieser Glaube einem durch schwere Zeiten hilft. Warum auch nicht? Solang man dazu steht, dass man keine Beweise liefern kann und nicht missionieren will, spricht doch nichts dagegen.

@Jorkis

Ich bin jetzt 3 Seiten zurückgegangen und habe sie grob durchgelesen.

Ich bin sehr sicher, dass ich es mit jedem Gottesbeweis aufnehmen könnte, bzw. Quellen nennen könnte, in denen sämtliche widerlegt worden sind (Mit all ihren [vermeintlichen] Prämissen), wie z.B. eine Webseite die seit 10 Jahren nichts anderes macht, als das :D - Mich würde also die von dir gemeinten Gottesbeweise interessieren, die man nicht gänzlich widerlegen kann, vllt. wurde ja was übersehen.

Es gilt aber auch, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt, in der Beweispflicht ist. Beweise bestehen aus einem oder mehreren Fakten. Als Fakt gilt nur ein solches, welches beobachtet, gemessen und ggf. auch reproduzierbar ist. Wenn die Fakten[als Teil-Beweise] einen absoluten Beweis als ganzes nicht erbringen können, ihn aber wahrscheinlich machen, spricht man von Theorie (Evolution, Urknall) Alles, was von dem abweicht, ist eine Annahme, Behauptung oder These bzw. Hypothese.

Jorkis schrieb:Ich halte es übrigens unter bestimmten Umständen (und abseits von Beweisbarkeit) durchaus für vernünftig, an einen Gott zu glauben. Beispielsweise, wenn man eine sehr überzeugende, persönliche Erfahrung gemacht hat (was ich auch als Agnostiker niemand absprechen kann) oder wenn dieser Glaube einem durch schwere Zeiten hilft. Warum auch nicht? Solang man dazu steht, dass man keine Beweise liefern kann und nicht missionieren will, spricht doch nichts dagegen.

Vernünftig zu glauben, was ein für wahr halten oder wahrscheinlich halten einer Annahme ist, ist es erst, wenn dies auf Fakten basiert, also zumindest Hinweisen.

Das Gehirn kann sehr manipulativ wirken, persönliche Umstände, negative Emotionen, großer Stress, psychische Störung oder gar Krankheit (Psychose, Manie) können Trugwahrnehmungen oder -Erlebnisse erzeugen.

Dann kommt noch das Beispiel vom ersten Beitrag von mir hier hinzu, dass sich ein Gott auch nicht beweisen könnte, man könnte ihm immer noch mit Solipsismus kommen.

@Unik

Ich bin sehr sicher, dass ich es mit jedem Gottesbeweis aufnehmen könnte, bzw. Quellen nennen könnte, in denen sämtliche widerlegt worden sind (Mit all ihren [vermeintlichen] Prämissen), wie z.B. eine Webseite die seit 10 Jahren nichts anderes macht, als das :D - Mich würde also die von dir gemeinten Gottesbeweise interessieren, die man nicht gänzlich widerlegen kann, vllt. wurde ja was übersehen.

Ich halte in diesem Zusammenhang die Arbeiten von Edward Feser für interessant (z.B. das Buch "Five Proofs of the Existence of God") - für mich ist er mit der beste theistische Autor. Aber nochmal, damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich bezeichne mich selbst als Agnostiker und bin nicht davon überzeugt, dass diese Argumente einen absolut wasserdichten "Beweis" liefern. Obwohl ich seinen Ansatz gut finde, hängt er mich "zwischendurch" ab und es klingt für mich nicht mehr plausibel - deshalb führe ich das hier auch nicht im Detail aus. Mir geht es um die Metaebene. Über genau solche Punkte könnte man dann sprechen (wenn mir viel daran liegen würde) und Gedanken austauschen. Das ist das Wesen der philosophischen Diskussion. Ich befasse mich schon seit Jahren damit und mir ist bei den "bekannten" Kandidaten noch nie ein Argument untergekommen, welches eine Prämisse zweifelsfrei widerlegt. Es wurde immer nur gezeigt, dass man offenbar unterschiedliche Ansichten zu einer Prämisse haben kann. Damit, und da gebe ich dir Recht, kann man die Stärke eines Gottesbeweises natürlich erheblich untergraben. Wenn du das als "widerlegt" verstehst, stimme ich dir zu.

Es gilt aber auch, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt, in der Beweispflicht ist. Beweise bestehen aus einem oder mehreren Fakten. Als Fakt gilt nur ein solches, welches beobachtet, gemessen und ggf. auch reproduzierbar ist. Wenn die Fakten[als Teil-Beweise] einen absoluten Beweis als ganzes nicht erbringen können, ihn aber wahrscheinlich machen, spricht man von Theorie (Evolution, Urknall) Alles, was von dem abweicht, ist eine Annahme, Behauptung oder These bzw. Hypothese.

Du bildest hier die naturwissenschaftliche Methodik ab und ich bin skeptisch, ob das in jedem Fall Sinn macht. Einige (sicher nicht alle) bewegen sich auf der rein logischen bzw. metaphyischen Ebene. Aus (wirklich trivialen) Beobachtungen werden bestimmte Dinge abgeleitet. Die Diskussion ist aber auch insgesamt spannend, zumal ich den Begriff "Gottesbeweis" für falsch halte. Da wird nichts bewiesen im rein mathematischen Sinne, sondern es werden Prämissen verteidigt, die zu einer bestimmten Schlussfolgerung führen. Wäre es z.B. immer noch ein "Gottesbeweis", wenn ich zeigen könnte, dass die Prämissen alle nur zu 95% wahr sind?

Vernünftig zu glauben, was ein für wahr halten oder wahrscheinlich halten einer Annahme ist, ist es erst, wenn dies auf Fakten basiert, also zumindest Hinweisen.

Das Gehirn kann sehr manipulativ wirken, persönliche Umstände, negative Emotionen, großer Stress, psychische Störung oder gar Krankheit (Psychose, Manie) können Trugwahrnehmungen oder -Erlebnisse erzeugen.

Dann kommt noch das Beispiel vom ersten Beitrag von mir hier hinzu, dass sich ein Gott auch nicht beweisen könnte, man könnte ihm immer noch mit Solipsismus kommen.

Hier spielen mehrere Punkte mit rein. Wenn man es ganz genau nimmt, kannst du auch nicht beweisen, dass die Erde rund ist - es könnte ja alles Einbildung sein. Wenn wir uns auf dieser Ebene bewegen, wird es ohnehin schwierig. Was ich sage ist aber Folgendes: Rational handeln, heißt vernunftgesteuert handeln. Ich halte es z.B. für vernünftig für ein Lebewesen, das eigene Wohlbefinden maximal zu steigern. Wenn also jemand, aus welchem Grund auch immer, von Gott überzeugt ist und dies das eigene Wohlbefinden steigert (weil es beruhigend wirkt, weil man sich in der Gemeinde wohlfühlt oder was auch immer), dann kann es durchaus vernünftig sein. Wahrheit ist ja kein Selbstzweck. Mal ein etwas banaleres Beispiel "aus dem echten Leben". Eine Freundin von mir lies mal verlauten, falls ich mitbekomme, ihr Mann ginge fremd, solle ich ihr das bitte nicht sagen. Sie wolle lieber weiter die Illusion einer intakten Ehe leben. Dies kann man nun gut finden oder nicht (ich würde so etwas z.B. gerne wissen wollen), aus ihrer Perspektive mag es aber durchaus vernünftig sein, weil sie die Konsequenzen scheut.

ascientist schrieb:vermutlich

Tja...und spätestens ab da ist eine Diskussion sinnlos, denn wer nicht fragt bleibt dumm und hört sich lieber selbst reden und spekulieren als wirklich zu sein, also das zu sein was wirklich und gegeben ist. Fakt. :)

Auf ein Neues?

off-peak schrieb:Es ist ziemlich dumm und ignorant, zu behaupten, es gebe einen Gott.

Ziel verfehlt. Hörst dir auch gerne beim Reden und spekulieren zu wie der Kollege über dir hier, hm?

Gott entpricht in der Numerologie der Zahl 1. Fakt. :)

Wer mag kann versuchen argumentativ zu widerlegen, aber bitte mit eigenen Worten und nicht irgendwelchen Weblinks die nur beweisen wie unselbständig jeder Denken kann. ^^

Wie erklären sich die anwesenden Gottesgläubigen die hohe Anzahl von unterschiedlichen Göttern auf unserer Erde? Und welcher der ca. 600 Götter ist der reale? Ist es nicht vermessen, nachgerade arrogant, zu meinen, der Gott an den man glaubt und den man anbetet sei der richtige und alle anderen würden Götzen anbeten? Selbst wenn das nicht ausgesprochen wird

Warum hat sich der christliche Gott nicht auf der ganzen Welt durchgesetzt bei all seiner Macht? War da wieder Satan im Spiel, der für diese Verwirrung sorgte?

peawe schrieb:Wie erklären sich die anwesenden Gottesgläubigen die hohe Anzahl von unterschiedlichen Göttern auf unserer Erde?

Ganz einfach: In "Wahrheit" beten die alle den gleichen Gott an, nur eben jeder anders ;).
Du wirst nicht glauben, was die sich für haarsträubenden Unsinn ausdenken, um das zu beantworten, inkl. absurdester, sich selber widersprechender Gehirnakrobatik, bei der es einem schlecht wird, wenn man zuguckt :)

Mot schrieb:Wer mag kann versuchen argumentativ zu widerlegen, aber bitte mit eigenen Worten

Sorry, aber es ist Unsinn, irgendwelche haltlosen, unbelegten Behauptungen mit anderen, ebenso unbelegten Behauptungen wie Deiner sinnlosen Zahlenmystik zu "belegen" oder zu "widerlegen". Unsinn mit Unsinn zu beweisen ergibt nun mal keine Wahrheit, sondern bleibt Unsinn.

Unik schrieb:Ich bin sehr sicher, dass ich es mit jedem Gottesbeweis aufnehmen könnte

Und wenn Du einen Gottesbeweis hättest, was dann?

Mot schrieb:off-peak schrieb:
Es ist ziemlich dumm und ignorant, zu behaupten, es gebe einen Gott.

Ziel verfehlt. Hörst dir auch gerne beim Reden und spekulieren zu wie der Kollege über dir hier, hm?

Gott entpricht in der Numerologie der Zahl 1. Fakt. :)

@Mot wie Du schon richtig geschrieben hast: Diskutieren sinnlos (Daumen hoch)

peawe schrieb:Wie erklären sich die anwesenden Gottesgläubigen die hohe Anzahl von unterschiedlichen Göttern auf unserer Erde? Und welcher der ca. 600 Götter ist der reale? Ist es nicht vermessen, nachgerade arrogant, zu meinen, der Gott an den man glaubt und den man anbetet sei der richtige und alle anderen würden Götzen anbeten? Selbst wenn das nicht ausgesprochen wird

Warum hat sich der christliche Gott nicht auf der ganzen Welt durchgesetzt bei all seiner Macht? War da wieder Satan im Spiel, der für diese Verwirrung sorgte?

Das ist das kleine Einmaleins... diese Fragen hat Gott mir schon lange beantwortet. Du bestest z. B. das Geld an... dies ist Dein Gott... deswegen gibt es so viele Götter.
Ich kann nichts dafür, dass ich Beweise habe, dass nur dieser eine Gott existiert, der einen Sohn (Jesus Christus) hat und mit dem Heiligen Geist zusammen Gott ist (nicht sind!). Das ist nicht arrogant, sondern einfach ein Fakt.
Gott hat sich auf der ganzen Welt durchgesetzt, obwohl die meisten Menschen Ihm nicht vertrauen und Ihm nicht folgen. Satan will auch gerne Vertrauen von den Menschen... und ein Gott sein. Daraus wird leider nichts, denn er HAT verloren. Jesus hat ihn komplett besiegt. Trotzdem geben die Menschen Satan z. B. mit ihrem Stolz die Ehre... das soll einer verstehen...

Mot schrieb:Tja...und spätestens ab da ist eine Diskussion sinnlos, denn wer nicht fragt bleibt dumm und hört sich lieber selbst reden und spekulieren als wirklich zu sein, also das zu sein was wirklich und gegeben ist. Fakt. :)

Geh wieder in deine Ecke und zähl weiter Buchstaben. Du diskutierst nicht, sondern nervst mit deinem numerologischen/symbologischen Buchstabengelaber, was für die Diskussion absolut irrelevant ist.

Mot schrieb:Gott entpricht in der Numerologie der Zahl 1. Fakt. :)

Und wen bitte interessiert die Numerologie? Dein hochgepriesener Numerologie-Fakt ist hier völlig nutzlos.

Mot schrieb:Wer mag kann versuchen argumentativ zu widerlegen, aber bitte mit eigenen Worten und nicht irgendwelchen Weblinks die nur beweisen wie unselbständig jeder Denken kann. ^^

Wir sind im Gegensatz zu dir durchaus in der Lage selbstständig und logisch zu denken und kommen dabei auch zu sinnvollen Ergebnissen. Das was du fälschlicherweise für Denken hältst ist nichts anderes als Buchstaben-/Wortklauberei und die wunderbare Numerologie ist nichts anderes als die reinste Zeitverschwendung. Welcher Idiot kam denn bitte auf die Idee einfach den Zahlen irgendwelche übergeordneten Bedeutungen zuzuweisen? Vielleicht solltest du lernen zu rechnen, dann kannst du dich sinnvoll mit Zahlen beschäftigen.

MaPi schrieb:@Mot wie Du schon richtig geschrieben hast: Diskutieren sinnlos (Daumen hoch)

Vielleicht wäre die Diskussion weniger sinnlos, wenn du anfangen würdest zu argumentieren, anstatt immer mit diesem "im Rausch quatsch ich mit Gott"-Gefasel anzukommen. Aber ich schätze da ist der Haken, ihr habt keine Argumente.

MaPi schrieb:Ich kann nichts dafür, dass ich Beweise habe, dass nur dieser eine Gott existiert, der einen Sohn (Jesus Christus) hat und mit dem Heiligen Geist zusammen Gott ist (nicht sind!). Das ist nicht arrogant, sondern einfach ein Fakt.

Du kannst aber etwas dafür, dass du uns deine Superbeweise nicht zeigst. Etwas einen Fakt zu nennen, obwohl es eben keine Beweise/Belege oder wenigstens Indizien gibt, ist nicht nur arrogant, sondern auch dumm.

MaPi schrieb:Das ist nicht arrogant, sondern einfach ein Fakt.

Manche Christen sehen das anders. Die glauben nicht an die Trinität und halten das auch für Fakt.

MaPi schrieb:Gott hat sich auf der ganzen Welt durchgesetzt,

Gottesvorstellungen. Unzählbar viele.
Alleine im Christentum gibt es über 40 000 Konfessionen.

ascientist schrieb:MaPi schrieb:
@Mot wie Du schon richtig geschrieben hast: Diskutieren sinnlos (Daumen hoch)

Vielleicht wäre die Diskussion weniger sinnlos, wenn du anfangen würdest zu argumentieren, anstatt immer mit diesem "im Rausch quatsch ich mit Gott"-Gefasel anzukommen. Aber ich schätze da ist der Haken, ihr habt keine Argumente.

Wie soll ich Dir diesen Gott, denn ich sicher kennen gelernt habe, beweisen. Welche Argumente lässt Du überhaupt zu. Das war schon öfter hier meine Aufforderung, welche "Beweise" für Euch denn überhaupt zählen können.

Bishamon schrieb:MaPi schrieb:
Das ist nicht arrogant, sondern einfach ein Fakt.

Manche Christen sehen das anders.

Ich habe festgestellt, dass wir "Christen" völlig anders sehen. Ein Christ ist ein Mensch, der von seinen Wegen/Sünden umkehrt und Jesus Christus nachfolgt inkl. der nachfolgenden Zeichen: "Weckt Tote auf, mach Kranke gesund..."


LG
MaPi

Mot schrieb:Gott entpricht in der Numerologie der Zahl 1. Fakt. :)

Und wie sinnvoll belegt ist die Numerologie. Das geht meines Wissens gegen Null und ist etwa so sinnvoll Naidoos Quarktasche mit FFF.

Mot schrieb:Wer mag kann versuchen argumentativ zu widerlegen, aber bitte mit eigenen Worten und nicht irgendwelchen Weblinks die nur beweisen wie unselbständig jeder Denken kann. ^^

Eine kurze Pause, die ich gerne dafür nutzen möchte meinem Glück darüber Ausdruck zu bringen, dass Dummheit nicht quietscht.
Es ist auf Allmy ja täglich gelebte Praxis irgendwelchen Bockmist herauszuhauen und dann sein Gegenüber aufzufordern das doch bitte zu widerlegen. Läuft aber genau anders rum.
Wer behauptet, belegt.
Wenn also hier Numerologie als Argument dienen soll oder als Beleg für die Sinnhaftigkeit einer Aussage, dann sollte die Belegkraft der Numerologie einmal aufgezeigt werden.
Habe ich das missverstanden und es sollte kein Argument sein, dann vergessen wir halt das Numerologiegeschwafen und schauen mal, was es abseits davon noch an Zählbarem gibt.

Die Frage ob es nun einen Gott (oder mehrere) gibt oder nicht ist schlicht und ergreifend nicht abschliessend zu beurteilen, ebenso wie Frage nach der Existenz fliegender rosaroter Einhörner.

MaPi schrieb:Ich kann nichts dafür, dass ich Beweise habe, dass nur dieser eine Gott existiert, der einen Sohn (Jesus Christus) hat und mit dem Heiligen Geist zusammen Gott ist (nicht sind!). Das ist nicht arrogant, sondern einfach ein Fakt.

Du nennst es Fakt, kannst aber nicht belegen, dass du recht hast.
Ich nenne es Geschwätz.
Sobald du deine Behauptung belegen kannst schreibe ich eine Gegendarstellung, gerne auch fett gedruckt.
Aber wir wissen beide jetzt schon wie das Rennen ausgeht. :D

emanon schrieb:MaPi schrieb:
Ich kann nichts dafür, dass ich Beweise habe, dass nur dieser eine Gott existiert, der einen Sohn (Jesus Christus) hat und mit dem Heiligen Geist zusammen Gott ist (nicht sind!). Das ist nicht arrogant, sondern einfach ein Fakt.

Du nennst es Fakt, kannst aber nicht belegen, dass du recht hast.
Ich nenne es Geschwätz.
Sobald du deine Behauptung belegen kannst schreibe ich eine Gegendarstellung, gerne auch fett gedruckt.
Aber wir wissen beide jetzt schon wie das Rennen ausgeht. :D

Wenn ich einen 50€ Schein im Portemonnaie habe, ist das der gleiche Fakt, wie, dass dieser Gott (Vater, Sohn und Heiliger Geist) existiert. Ganz einfach. Beweisen muss ich erst einmal gar nichts.
Und ja, ich weiß, wie eine Diskussion ausgeht.

Wie wäre es, wenn Du mal Beweise nennen würdest, die Dir genügen würden... gibt es da was?



LG
MaPi