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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

20.144 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Religionskritik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 16:21
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:ob die Schreiber wussten, wovon sie sprechen. Und das kann man anhand verschiedener Dinge testen, zum Beispiel die Geografie (Gewässer, Wege, Gärten), Namen, verschiedene Bräuche (vor allem die jüdischen), Finanzen, Sprachen etc., also einfach die Kultur und Politik des jeweiligen Landes zur jeweiligen Zeit.
Das kannst du auch mit dem Koran machen. Da werden zB Mekka, Medina und Jerusalem erwähnt. Und die Flüsse Euphrat und Tigris.

Das ist soviel wert, wie die Erwähnung von New York und den Zwillingstürmen in Spiderman. Deren Existenz sagt nichts über die Existenz von Spiderman aus.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:sondern, weil eine andere Quelle etwas anderes darüber berichtet.
Fun Fact: es gibt keine außerbiblischen Quellen von Zeitzeugen, geschweige den Augenzeugen.

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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 16:26
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Natürlich nicht, aber es ist eine Grundlage. Wenn dein Material in erster Linie nicht einmal vertrauenswürdig ist, ja dann kannst du auch überhaupt nicht darauf aufbauen. Mit der historisch-wissenschaftlichen Methode kann man also nur so weit gehen, und nicht weiter. Damit alleine kann man nicht beweisen, dass die Bibel fehlerlos ist.
Du kannst dir andere Sachen rausziehen. Sitten, Gebräuche etc. Es kommt halt immer darauf an, was fragwürdig ist.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Und dazu gehört dann auch ein leeres Grab, oder dass die Jünger den auferstandenen Jesus gesehen haben. Nur werden diese Dinge eben anders interpretiert: das Grab war also aus irgendwelchen anderen Gründen leer, und die Jünger haben Jesus gesehen, aber es war nur eine Vision oder ähnliches.
Erst einmal sind das nur Behauptungen eines leeren Grabes und Behauptungen, dass da jemand einen auferstandenen Jesus gesehen hat. Genauso wie es eine Behauptung ist, dass Calpurnia Visionen hatte und es eine Behauptung ist, dass die Dioskuren am Regillus lacus auf Seiten der Römer kämpften.

Wie bei allem Mythologischen reicht da nicht einfach nur, dass niemand was anderes behauptet hat.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 16:50
Zitat von emanonemanon schrieb:Aber nice to know. Bist du jetzt Kurzzeitkreationist oder in welchen Zeiträumen spielt die Bibel?
Ich kann dir gerade wirklich keine ehrliche Antwort auf die Fragen geben, weil sie sich alle mehr oder weniger auf das gleiche beziehen. Ich habe mich tatsächlich nie damit auseinandergesetzt. Aber du kannst dir sicher sein, dass ich das, was die Bibel selbst dazu sagt, anerkennen werde. Und Millionen von Jahre sind das sicherlich nicht, so viel kann ich dir zu meiner Position sicher sagen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Die ist auch fraglich. Schau dir mal die neutestamentliche Forschung an.
Ich weiß, was so alles in neutestamentlicher (oder alttestamentlicher) Forschung gesagt wird. Aber deswegen schrieb ich eben:
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Man kann nämlich immer etwas behaupten (und darin sind wir die besten), aber diese Behauptung dann auch zu belegen, ist eine andere Sache.
Du musst dir abgewöhnen, dich blind auf eine "neutestamentliche Forschung" oder Wissenschaft oder sonst was zu beziehen, nur weil sie den Namen Forschung oder Wissenschaft trägt. Was wichtig ist, ist das Argument hinter der jeweiligen Position zu verstehen. Weil wenn du das nicht kannst, dann glaubst du letztendlich einfach nur blind irgendeiner Instanz, weil diese Instanz das sagt. Das ist nicht gut, und ich glaube, da sind wir uns sogar einig.

Lass mich dir zwei Beispiele geben. Die Dokumentenhypothese. Seit Jahren wird das propagiert und darauf geschworen, und als wissenschaftlicher Fakt repräsentiert. Und weil es den Leuten gefällt, nimmt man das auch gerne an. Aber wusstest du, dass es nicht einen einzigen Beleg gibt, der diese Theorie hintermauert? Nichts. Nada. Ist das wissenschaftliches Arbeiten? Wohl eher nicht. Auch, wenn es unter diesem Namen verkauft wird. Also, belegen.

Ein anderes Beispiel ist Daniel. Daniel wird schon seit Ewigkeiten viel später datiert, weil man es einfach nicht haben kann, dass er eine richtige Prophezeiung gibt. Warum kann man das nicht haben? Naja, sowas ist halt einfach nicht möglich. Wird a priori ausgeschlossen. Und rate mal, wie das belegt wird? Richtig, gar nicht. Und hier ist es noch schlimmer, denn Belege haben wir in diesem Fall. Das Buch Hesekiel beschreibt und spricht über Daniel! Und niemand bezweifelt, dass Hesekiel in der babylonischen Gefangenschaft gelebt hat. Und darüber hinaus war Daniel ein beliebtes Buch in Qumran.

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Zitat von emanonemanon schrieb:unterschiedliche Stammreihen für Jesus
Sowas spricht dann speziell über angebliche Widersprüche, darauf nimmt Bart Ehrman auch Bezug. Dafür müsste man dann jeweils in die Exegese gehen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Das kannst du auch mit dem Koran machen. Da werden zB Mekka, Medina und Jerusalem erwähnt. Und die Flüsse Euphrat und Tigris.
Das musst du mit allen antiken Schriften machen, um dir ein Urteil ihrer historischen Zuverlässigkeit zu erarbeiten.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Fun Fact: es gibt keine außerbiblischen Quellen von Zeitzeugen, geschweige den Augenzeugen.
Richtig, und das ist auch der Grund, warum das Neue Testament unsere beste Quelle ist. Schließlich haben Augenzeugen einen größeren Wert als irgendwelche Außenstehende.

Aber andere berichten davon, zum Beispiel Tacitus, Plinius und Josephus.
Zitat von tristris schrieb:Erst einmal sind das nur Behauptungen eines leeren Grabes und Behauptungen, dass da jemand einen auferstandenen Jesus gesehen hat. Genauso wie es eine Behauptung ist, dass Calpurnia Visionen hatte und es eine Behauptung ist, dass die Dioskuren am Regillus lacus auf Seiten der Römer kämpften.

Wie bei allem Mythologischen reicht da nicht einfach nur, dass niemand was anderes behauptet hat.
Natürlich, aber es sollte dir zu fragen geben, warum selbst anerkannte ungläubige Historiker von einem leeren Grab ausgehen. Das Neue Testament ist nicht als Mythologie geschrieben. Vielleicht schaust du dir mal die Debatte von Ehrman und Price an, um einen kleinen Einblick in die Sache zu bekommen. Price repräsentiert genau diese Skepsis. Das hat mit wissenschaftlichem Arbeiten nämlich auch nichts zu tun. Ich glaube, die Cross-Examination ist hier ganz hilfreich.

Youtube: Bart Ehrman & Robert Price Debate - Did Jesus Exist
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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 17:07
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Aber andere berichten davon, zum Beispiel Tacitus, Plinius und Josephus.
Sind weder Augenzeugen, noch Zeitzeugen.

Das älteste außerbiblische Dokument ist von Flavius Josephus: das Testimonium Flavianum von 93 n.Chr. Also etwa 60 Jahre nach der Kreuzigung (außerbiblische Zeitzeugen gibt es also nicht).

Und dieses wurde von Christen manipuliert:
Weitgehend Konsens ist, dass der jetzt vorliegende Text durch christliche Zusätze nachträglich erweitert (interpoliert) worden ist.

Origenes las einen älteren Text, Eusebius von Caesarea dagegen den christlich bearbeiteten Text.

Sehr umstritten ist weiterhin, was Josephus an dieser Stelle ursprünglich schrieb.
Wikipedia: Testimonium Flavianum


Außerbiblisch ist Jesus nur eine sehr späte Randnotiz:
Römische Chronisten berichten über Christen erstmals Anfang des 2. Jahrhunderts. Sueton, Tacitus und Plinius der Jüngere waren etwa gleich alt und kannten einander.

Sie erwähnen Jesus und das Christentum jeweils in Randnotizen zu Ereignissen in Rom und in den Provinzen, die zeitweise die dortige Staatsordnung gefährdeten. Für den historischen Jesus haben diese Texte wenig Aussagekraft, da sie nur seinen Namen und seine Hinrichtung unter Pontius Pilatus zu kennen scheinen und dieses Wissen eventuell von Christen stammt. Als außerbiblischer Beweis für Jesu Existenz können sie daher nicht gelten
Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

Zu Tacitus:
unterlief Tacitus ein Fehler: Pilatus trug nach Philo und einer archäologisch aufgefundenen Inschrift[35] nicht wie die späteren Statthalter in Judäa den Titel Prokurator, sondern Präfekt (Statthalter).
Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret#Tacitus

Und:
So baute Tacitus oft Gerüchte und Hofklatsch ein,[34] was wohl auf das Quellenmaterial zurückzuführen ist, das er zur Fertigstellung seiner Werke gesichtet hatte. Geschickt bringt er dem Leser eine bestimmte Interpretation der geschilderten Vorgänge nahe, ohne selbst Farbe zu bekennen.

Auch sein Denken in Schwarz-Weiß-Kategorien sollte zur Vorsicht mahnen. Manche Ereignisse lässt er wegfallen, andere interpretiert er so, dass sie seine Thesen zu untermauern scheinen.

Gerne werden den Akteuren heimliche Motive unterstellt, von denen Tacitus, objektiv betrachtet, gar keine Kenntnis besessen haben kann.
Wikipedia: Tacitus#Moderne Bewertung
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Schließlich haben Augenzeugen einen größeren Wert
Angenommen, wir haben nur Berichte von Russia TV. Die Augenzeugenberichte schildern.
Was ist das wert?
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:warum das Neue Testament unsere beste Quelle ist.
sie ist auch die einzige Quelle.

Das wäre so, als hätten wir nur Russia-TV über den Ukraine-Krieg.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 17:09
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Sind weder Augenzeugen, noch Zeitzeugen.
Ich stimme dir doch zu?
Zitat von BishamonBishamon schrieb:sie ist auch die einzige Quelle.
Richtig, nochmal. Bzw. die einzigen Quellen richtigerweise, denn das Neue Testament beinhaltet mehrere Schriften.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 17:13
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:denn das Neue Testament beinhaltet mehrere Schriften.
Von anonymen Autoren, deren Entstehungszeit wir nur vermuten können.

Und bei denen man sieht, dass Theologie vor historischen Fakten geht. ZB Johannes verschiebt den Todestag von Jesu, damit Jesus das Lamm Gottes wird.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 17:44
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:ass mich dir zwei Beispiele geben. Die Dokumentenhypothese. Seit Jahren wird das propagiert und darauf geschworen, und als wissenschaftlicher Fakt repräsentiert.
Es ist ja nach wie vor eine Hypothese. Als Fakt wird sie nicht präsentiert. Es gibt halt Anhaltspunkte, dass einiges nicht stimmig ist und einer anderen Erklärung bedarf.
Einen sehr guten Artikel dazu findest du hier https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/pentateuchforschung/ch/5a384fc408e66ba72c5a820b7a70fa56/#h0


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 18:18
Ich kann das bis heute für mich nicht beurteilen, ob es ein Gott gibt und wenn ja welcher Gott, oder ob wir alle zusammen eine Gottheit erschaffen haben, oder ob wir selber bereits uns Richtung Gottheiten entwickeln in dem wir Technisch und Medizinisch uns immer weiterentwickeln.

Mit dem Gott aus der Christlichen Bibel habe ich ein zwiegespaltenes Verhältnis, ich habe mich immer mal wieder mit diesem Herrn auseinandergesetzt und oft empfand ich ihn altmodisch, sehr konservativ, streng, Frauenfeindlich, Männerliebend, Züchtigend, Strafend, bei all den Guten was das Christentum verkörpern tut, nach aussen, sicher auch nach Innen, habe ich oft bemerkt, dass vieles nicht zusammenpasst, für mich nicht zusammenpasste.

Dann entwickelt ich plötzlich Ängste ich könnte in den Himmel kommen, ich ging dem nach und merkte, dass ich den Himmel gar nicht kenne, den Himmel wo die meisten hinwollen, ich versuchte ihn mir dann vorzustellen anhand Gottes Vorstellungen wie der Mensch sein muss um überhaupt in den Himmel zu kommen, und dann wurde mir Bewusst, dort will ich nicht unbedingt hin.

Wie kann es sein, dass im Himmel alles Besser ist, in meinen Augen würde das bedeuten er wäre total From und bling bling, was bedeutet Glückseligkeit im Himmel, wenn ich es ja schon nicht auf der Erde sein darf weil vieles was mich Glücklich machen würde, eventuell bereits eine Sünde ist.

Mit diesem Gott habe ich oft Differenzen, wie soll man da noch schlau werden.

Meine Ansicht erfüllt er nicht, der Herr in der Christlichen Bibel und auch in anderen Religionen nicht.

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff, kann auch sein, aber ab und an hat mich das auch schon gerettet.

Was mir viel mehr zugetan hat, als ich mir mal etwas Zeit genommen habe waren Berichte über Nahtoterfahrungen, ich fand es so spannend, dass ich mich noch mehr damit Beschäftigt hatte. Am Ende erzählten die meiste sehr ähnliche Erlebnisse, egal ob Atheisten oder Gläubige, egal welche Religionen sie angehörten. Sie erzählten von Wärme, von einem Licht von Leute oder Angehörige die sie sahen und auf sie warteten, sie sprachen auch mit ihnen, sie fühlten sich eins mit allem, die Farben waren kräftig und sie verschmolzen mit Pflanzen mit einfach allem, sie spürten und empfanden sehr viel Liebe.

Manche waren nicht nur ein paar Minuten Tod, eine war sogar 14 Minuten Tod, ich weiss nicht, viele denken es sei ein Programm im Kopf was abläuft, Forscher sagen aber auch, dass ein Sterbendes Gehirn so was nicht leisten könnte.

Also hab ich meine eigene Theorie, man kann sein Leben normal Leben, alles endet gleich, alle sind gleich beim sterben.

Und nun beschäftige ich mich gerade mit Synchronizität, weil ich es nun vermehrt erlebe, es ist nichts neues nur kommt es häufiger vor ( eventuell Göttlich ? ), es begleitet mich schon eine Ewigkeit, ich wusste nur nicht wie ich es nennen sollte, hab gegrübelt, dann kam so schnell die Antwort in einer Doku die nichts mit dem Thema zu tun hatte, da war ich wohl Synchron. Das ist aber ein anderes Thema und es existiert.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 18:53
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Natürlich, aber es sollte dir zu fragen geben, warum selbst anerkannte ungläubige Historiker von einem leeren Grab ausgehen.
Nicht alle.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Das Neue Testament ist nicht als Mythologie geschrieben.
Das wurde die griechische oder die nordische Mytholgie auch nicht. Niemand bezeichnet seine eigene Mythologie als Mythologie, das ist der einzige Unterschied.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Aber andere berichten davon, zum Beispiel Tacitus, Plinius und Josephus.
Die berichten von dem, was sie gehört haben. Keine bezweifelt, dass es Christen gab, die an Jesus geglaubt haben. Das zu erwähnen ist eine Bestätigung der Existenz des Glaubens, nicht eine Bestätigung der Glaubensgrundlage selbst.
Zitat von simsonsimson schrieb:Forscher sagen aber auch, dass ein Sterbendes Gehirn so was nicht leisten könnte.
Welche Forscher genau sagen das? In solchen Situationen können einem salopp gesagt die Synapsen durchknallen. Das Gehirn funktioniert nicht mehr richtig und in der Rückschau wird das noch einmal zusätzlich interpretiert.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

03.11.2022 um 20:30
@simson
Zitat von simsonsimson schrieb:Manche waren nicht nur ein paar Minuten Tod, eine war sogar 14 Minuten Tod, ich weiss nicht, viele denken es sei ein Programm im Kopf was abläuft, Forscher sagen aber auch, dass ein Sterbendes Gehirn so was nicht leisten könnte.
Die Menschenvon denen du sprichst waren zu keinem Zeitpunkt wirklich tot. Die hatten höchstens einen Herz- bzw. Kreislaufstillstand. Auch wenn man dies auch als klinischen Tod bezeichnet, ist das kein wirklicher Tod, solange das Gehirn noch arbeitet.


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04.11.2022 um 08:01
Zitat von simsonsimson schrieb:Was mir viel mehr zugetan hat, als ich mir mal etwas Zeit genommen habe waren Berichte über Nahtoterfahrungen, ich fand es so spannend, dass ich mich noch mehr damit Beschäftigt hatte. Am Ende erzählten die meiste sehr ähnliche Erlebnisse, egal ob Atheisten oder Gläubige, egal welche Religionen sie angehörten.
Nur kurz, weil OT.
Die Erzählungen waren sehr unterschiedlich, bis hin zu Horrorversionen. Sie scheinen kulturell geprägt zu sein und sind kein Beleg für irgendetwas. Es gibt dazu auch einen Thread wo es besser passt. Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Seite 314) (Beitrag von skagerak)


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

04.11.2022 um 09:13
@tris
Ich frage mich dann eben auch, wie kann ein Gehirn das durchknallt und am sterben ist, einen logischen Ablauf starten, ich kann dir keinen Link anzeigen da ich damals nicht daran gedacht habe, dass ich so was noch benötigen würde, ich denke aber man könnte es googeln. Die meinten damals, der Prozess finde nicht bei den seitlichen Hirnlappen statt, dort wo Halluzinationen entstehen, sondern im hinteren Hirnbereich.

Da die Gehirnforschung so wie so noch nicht am Ende der Weisheit angelangt ist, bin ich natürlich wie viele andere auch mit vielen Aussagen und Forschungsergebnissen eher vorsichtig. Ich will auch niemanden mit meinen Gedanken oder Weltvorstellung überzeugen, das ist zu persönlich, das sollte jedem selber überlassen werden.

@SpaceDemon
Es gab auch welche die keine Hirnfrequenzen mehr anzeigten, nichts, die sogar als Hirntote galten. Natürlich könnte man sagen, dass da noch was sein musste was nicht mehr messbar war, dann kommen wir wieder an den Punkt, dass ein sterbendes Gehirn eigentlich messbar sein müsste.

@emanon
Das stimmt, es gibt auch andere Erlebnisse, das was ich noch mitbekommen habe, war aber auch noch das Thema, ob Medikamenten im spiel waren oder andere Prägungen. Wenn jemand zum Beispiel mit Morphium im sterben mit dem Tod kämpft, dann hat so eine Person übelste Halluzinationen und die Personen sind meist obszön und aggressiv, schimpfen und erkennen zum teil nicht mal mehr ihre Angehörigen oder sie beleidigen das Personal, ich will die Medis nicht schlecht reden, schmerz Patienten sind darauf angewiesen.

Was ich tatsächlich häufig gelesen habe seitens der Hirnforschung es sei ein sterbe Programm was fast jeder durchläuft, damit man eher friedlich sterben tut.


Nur angenommen es wäre so, dann wäre das bereits schon weit drüber was ich mir als normal vorstellen kann, da würde ich mich bereits schon fragen, wer hats den Programmiert, so viel Aufwand.

Wie gesagt, ich finde auch eure Meinungen da zu sind richtig und Ansichtssache.

Ich bleib bei meiner ;-) Ob das nun OT ist, kann sein, weiss es nicht wirklich.

Ich wollte euch aber noch dazu antworten. Mehr habe ich auch nicht zu sagen.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

04.11.2022 um 09:32
@simson
Die Frage ist da m.M.n. eher: Wieviel ist tatsächlich ein logischer Ablauf und wieviel wird einfach nur (evtl. hinterher) ein logischer Ablauf hineininterpretiert? Das menschliche Gehirn ist ja darauf ausgelegt, aus einer Vielzahl an Eindrücken sich etwas zusammenzuschustern.

Das offensichtlichste Beispiel sind optische Täuschungen, die gezielt daraus ausgelegt sind, dass das Gehirn sich nach bestimmten Mustern und Schemata richtet.

Akustische Täuschungen sind genauso. Die berühmten falsch verstandenen Liedtexte. Man hört einen Text, den man nicht versteht, weil undeutlich gesprochen, nicht mit der Sprache vertraut etc. Also setzt das Gehirn bekannte Wörter ein.

Bei Nahtoderfahrungen werden nun eigentlich nicht interpretierbare Eindrücke im Gehirn selbst generiert, das Girn tut aber das, wofür es da ist: Eindrücke zu interpretieren. Basierend auf seiner Prägung.

So lässt sich sowohl erklären, wieso die Menschen von logischen Abläufen berichten können, als auch wieso diese Berichte der kulturellen Prägung entsprechen.

Aber ja, die Wissenschaft ist da noch nicht am Ende angelangt. Solange es aber eine sinnige ungöttliche Erklärung gibt, reichen Nahtoderfahrungen halt nicht einmal wirklich als Indiz für die Existenz von Gott oder ähnlichem.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

04.11.2022 um 15:48
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Von anonymen Autoren, deren Entstehungszeit wir nur vermuten können.
Die Schreiber geben ihren Namen selbst nicht an, das stimmt (also die Evangelien), aber wir haben seit jeher die Zuschreibung dieser Autoren in den überlieferten Handschriften und späteren Schreibern. Das ist nun mal die Sachlage.

Und was genau meinst du, dass wir die Entstehungszeit "nur vermuten" können, und mit was für einem Zeitraum spielst du da? Dass die Evangelien selber nicht datiert sind (und anonym), da stimmen wir natürlich überein.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Und bei denen man sieht, dass Theologie vor historischen Fakten geht. ZB Johannes verschiebt den Todestag von Jesu, damit Jesus das Lamm Gottes wird.
Nein, auch bei Johannes wird Jesus am Freitag gekreuzigt.
Es war aber am Rüsttag für das Passafest um die sechste Stunde.

Joh 19,14.
Dieser Rüsttag für das Passafest ist nichts anderes als der Rüsttag für den kommenden Sabbath (Samstag), der auf das Passafest fällt. So lesen wir auch explizit in den anderen Evangelien, und auch Johannes selber:
Und es war Rüsttag und der Sabbat brach an.

Lk 23,54.
Und als es schon Abend wurde und weil Rüsttag war, das ist der Tag vor dem Sabbat

Mk 15,42.
Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über – denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag

Joh 19,31.
Wir haben soweit ich weiß nicht mal Belege dafür, dass sich der Rüsttag jemals auf das Passalamm bezieht. Das wird hier lediglich in den Text hineingelesen. Du kannst mich natürlich eines besseren belehren.

Und dass das bei Johannes gegen die sechste Stunde passiert, ist auch kein wirkliches Hindernis. Denn erstens steht bei Markus nicht wörtlich, dass er zur dritten Stunde gekreuzigt wurde (auch, wenn es manchmal so übersetzt wird). Zweitens lesen wir eine genaue Zeitangabe anachronistisch in den Text hinein, weil man früher eben keine modernen Uhren hatte, sondern die Tage in jeweils Drittel aufgeteilt hat (dritte, sechste, neunte Stunde). Und so konnte es dann sein, dass wenn die Sonne gegen Zenit steht, der eine meint es sei noch immer die dritte Stunde, und der andere es sei bereits die sechste Stunde. Und drittens besteht auch noch die Möglichkeit, dass andere Zeitbestimmungen verwendet wurden, also die Römische statt der Jüdischen - denn so war es zu diesen Zeiten anscheinend auch gehandhabt worden, in den nördlichen und südlichen Regionen Palästinas. Da kommt also einiges zusammen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Es ist ja nach wie vor eine Hypothese. Als Fakt wird sie nicht präsentiert. Es gibt halt Anhaltspunkte, dass einiges nicht stimmig ist und einer anderen Erklärung bedarf.
Einen sehr guten Artikel dazu findest du hier https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/pentateuchforschung/ch/5a384fc408e66ba72c5a820b7a70fa56/#h0
Fakt wird so definiert, wie man es gerade braucht. Dass sowas an Universitäten gelehrt wird, sagt doch eigentlich alles.
A version of the documentary hypothesis, frequently identified with the German scholar Julius Wellhausen, was almost universally accepted for most of the 20th century.
Quelle: Wikipedia: Documentary hypothesis#cite note-FOOTNOTECarr2014434-5

Deswegen sagte ich bereits, dass selbst eine Hypothese (oder Theorie), die auf keiner Grundlage steht, ganz von alleine verschwinden wird. Da muss man nichts widerlegen, weil es erst gar nicht belegt wurde.
Zitat von tristris schrieb:Nicht alle.
Ja, und die, die es nicht tun, können es nicht begründen. Sie haben keine Belege. Deswegen stempelt ja selbst Ehrman diese Historiker ab. Eine solche Einstellung und Interpretation der Dinge ist bei gegebener Sachlage einfach nicht vernünftig.
Zitat von tristris schrieb:Das wurde die griechische oder die nordische Mytholgie auch nicht. Niemand bezeichnet seine eigene Mythologie als Mythologie, das ist der einzige Unterschied.
Hast du mal das Neue Testament gelesen? Manchmal hilft das. Und dann lies mal eine Mythologie, oder das Thomasevangelium oder sowas.
Zitat von tristris schrieb:Die berichten von dem, was sie gehört haben. Keine bezweifelt, dass es Christen gab, die an Jesus geglaubt haben. Das zu erwähnen ist eine Bestätigung der Existenz des Glaubens, nicht eine Bestätigung der Glaubensgrundlage selbst.
Du meinst also, es gab nur den Glauben an diesen Jesus, aber nicht diesen Jesus (mit allem, was dazugehört?) selbst? Okay, das ist dein gutes persönliches Recht. Das Problem ist nur, wenn es in eine Debatte geht, in der es um Wahrheit und Fakten geht. Hier musst du deine Position nämlich begründen und belegen können. Also, wie würdest du das machen?


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

04.11.2022 um 16:33
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Die Schreiber geben ihren Namen selbst nicht an, das stimmt (also die Evangelien), aber wir haben seit jeher die Zuschreibung dieser Autoren in den überlieferten Handschriften und späteren Schreibern. Das ist nun mal die Sachlage.
Die Zuschreibungen zu Zeitgenossen von Jesus basierte auf keinerlei Fakten und es wurde schon vor Jahrhunderten angezweifelt.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Ja, und die, die es nicht tun, können es nicht begründen. Sie haben keine Belege.
Es gibt nicht einmal Belege, dass es überhaupt ein Grab gab. Es gibt nur eine Geschichte. Was Ehrmann da für einen Blödsinn draus macht, ist für die Faktenlage herzlich irrelevant.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Hast du mal das Neue Testament gelesen? Manchmal hilft das. Und dann lies mal eine Mythologie, oder das Thomasevangelium oder sowas.
Ich habe den ganzen Käse gelesen. Der Hauptunterschied ist der Blick darauf. Homers Werke lesen wir heute anders, weil uns vollkommen klar ist, dass es die griechischen Götter nicht gab. Für jemanden damals, der daran geglaubt hat, stellte es sich anders dar.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Du meinst also, es gab nur den Glauben an diesen Jesus, aber nicht diesen Jesus (mit allem, was dazugehört?) selbst?
Zu allererst mus man hier einmal unterscheiden zwischen der historische Gestalt und der religiöse Gestalt.

Historisch kann es durchaus einen Rabbi Jehoschua gegeben haben, der mit seinen Lehren Erfolg hatte und dessen Anhänger die Geschichten über ihn immer weiter ausschmückten.

Die historische Existenz dieser Gestalt sagt aber nichts über die tatsächliche Existenz der aus dieser hervorgegangenen religiösen Gestalt des Jesus aus, des Sohn Gottes, der Kranke heilte, gekreuzigt wurde, auferstand pipapo.

Dass es den historischen Rabbi Jehoschua gab, bedeutet also nicht, dass es die Religiöse Gestalt Jesus gab. Dass Menschen an die religiöse Gestalt Jesus glaubten, bedeutet nicht, dass die historische Gestalt Jehoschua tatsächlich so gewesen ist und Wunder vollbracht hat.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Das Problem ist nur, wenn es in eine Debatte geht, in der es um Wahrheit und Fakten geht. Hier musst du deine Position nämlich begründen und belegen können.
Richtig, es geht um Wahrheit und Fakten. Was du aber gemacht hast, hat damit nichts zu tun. Denn du hast Tacitus etc. als Zeugen für die Existenz von Jesus herangezogen. Die haben aber nicht die Existenz von Jesus bezeugt, sondern nur den Glauben der frühen Christen beschrieben. Daraus zu schlussfolgern, dass Tacitus etc. den Glauben der Christen als wahr und die Existenz der religiösen Gestalt Jesus als gegeben ansagen, ist schlicht unzulässig.

Und ich kann meine Position begründen:
Die Evangelien wurden nach aktuellem Forschungsstand nicht von Zeitgenossen geschrieben, frühere Zuschreibungen sind hier irrelevant.
Die Evangelien sind in sich widersprüchlich.
Es handelt sich somit nur um Geschichtensammlungen aus zweiter und dritter Hand.
Die Evangelien werden nicht von externen Quellen bestätigt. Durch nichts. Stattdessen finden sich historische Fehler wie sie zu erwarten sind, wenn viele Jahrzehnte später Geschichten über eine frühere Zeit geschrieben werden.
Zusätzlich werden Sachverhalte beschrieben, von denen man Erwähnungen bei anderen Autoren erwarten würde (Erdbeben, Tote steigen aus ihren Gräbern, Sonnenfinsternis etc. ).

Alles in allem lässt das ganze die Evangelien nicht als glaubwürdige historische Quellen erscheinen. Wenn es dir um Fakten und Wahrheit geht, musst du diese somit schlicht und ergreifend verwerfen.

Was tatsächlich passiert ist: Keine Ahnung. Dein Fehlschluss hier ist aber auch, dass Widerspruch zwingend mit einem gesicherten Gegenfakt unterlegt sein muss. Widerspruch ist auch dann bereits berechtigt, wenn die Quellenlage, auf die der andere sich stützt, unzureichend ist.

"Man weiß nicht sicher, was passiert ist.", ist ein durchaus valides Ergebnis und rechtfertigt in keinem Fall, die nächstbeste Geschichtensammlung als Wahrheit und Fakt zu akzeptieren.


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04.11.2022 um 18:01
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Dass sowas an Universitäten gelehrt wird, sagt doch eigentlich alles.
An welchen Universitäten? Da steht nur was von allgemeiner Akzeptanz.
Alles, was ich lese, ist immer noch, dass es sich um eine Hypothese handelt. Die wird meines Wissens auch kontrovers diskutiert.
Zitat von WeinacheWeinache schrieb:Deswegen sagte ich bereits, dass selbst eine Hypothese (oder Theorie), die auf keiner Grundlage steht, ganz von alleine verschwinden wird
Das ist nicht schlüssig. Die Existenz (d)eines Gottes ist auch bestenfalls eine These und ist bisher noch nicht verschwunden.


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04.11.2022 um 18:14
Zitat von tristris schrieb:Die Zuschreibungen zu Zeitgenossen von Jesus basierte auf keinerlei Fakten und es wurde schon vor Jahrhunderten angezweifelt.
Kannst du mir sagen, was bei dir in diesem Fall als "Fakt" gelten würde?
Zitat von tristris schrieb:Es gibt nicht einmal Belege, dass es überhaupt ein Grab gab. Es gibt nur eine Geschichte. Was Ehrmann da für einen Blödsinn draus macht, ist für die Faktenlage herzlich irrelevant.
Auch hier, wie würde für dich ein Beleg aussehen, dass es das Grab gegeben hat? Jesu Grab, und dass es leer war, nachdem er angeblich auferstanden ist. Also genau das, wie es in den Evangelien beschrieben ist.
Zitat von tristris schrieb:Historisch kann es durchaus einen Rabbi Jehoschua gegeben haben, der mit seinen Lehren Erfolg hatte und dessen Anhänger die Geschichten über ihn immer weiter ausschmückten.

Die historische Existenz dieser Gestalt sagt aber nichts über die tatsächliche Existenz der aus dieser hervorgegangenen religiösen Gestalt des Jesus aus, des Sohn Gottes, der Kranke heilte, gekreuzigt wurde, auferstand pipapo.
Wie unterscheidest du zwischen dem historischen und religiösen Jesus? Aus irgendeinem Grund unterscheidest du nämlich zwischen zwei Figuren, die Jesus heißen. Wie gehst du da vor?
Zitat von tristris schrieb:Denn du hast Tacitus etc. als Zeugen für die Existenz von Jesus herangezogen.
Ich habe diese Schreiber lediglich als außerbiblische Zeugnisse herangezogen. Das Neue Testament ist unsere beste Quelle.
Zitat von tristris schrieb:Die Evangelien wurden nach aktuellem Forschungsstand nicht von Zeitgenossen geschrieben, frühere Zuschreibungen sind hier irrelevant.
Kannst du erklären, wie du zu dem Schluss kommst, dass sie nicht von Zeitgenossen geschrieben wurden?
Zitat von tristris schrieb:Die Evangelien sind in sich widersprüchlich.
Wo denn? Du kannst das hier ansprechen, da ist das Thema nämlich gerade am laufen: Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 1197)
Zitat von tristris schrieb:Es handelt sich somit nur um Geschichtensammlungen aus zweiter und dritter Hand.
Nochmal, bitte zeige genau, wie du darauf kommst. Also das gleiche wie oben. Sonst kann ich schlecht darauf eingehen.
Zitat von tristris schrieb:Die Evangelien werden nicht von externen Quellen bestätigt. Durch nichts.
Paulus zitiert das Lukasevangelium.
Zitat von tristris schrieb:Stattdessen finden sich historische Fehler wie sie zu erwarten sind, wenn viele Jahrzehnte später Geschichten über eine frühere Zeit geschrieben werden.
Welche denn genau?


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04.11.2022 um 18:21
@simson
Zitat von simsonsimson schrieb:s gab auch welche die keine Hirnfrequenzen mehr anzeigten, nichts, die sogar als Hirntote galten.
Gibt es dafür auch tatsächlich nachgewiesene Fälle oder basiert das nur auf Hörensagen?


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

05.11.2022 um 20:47
Zitat von GobernadorGobernador schrieb:Wenn ich vor 25 Jahren nicht das Glück gehabt hätte ein völlig neues und den meisten Menschen leider noch unbekanntes Welt- und Gottesbild kennenzulernen, wäre ich heute bestimmt wieder Atheist
Und was ist es, das du vor 25 Jahren kennengelernt hast?

LG


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

05.11.2022 um 22:17
Zitat von PicturePicture schrieb:Und was ist es, das du vor 25 Jahren kennengelernt hast?
In wenigen Sätzen lässt sich das leider nicht darstellen. Und für "mehr" werde ich nicht bezahlt. ;) Deswegen formuliere ich es so: ein Weltbild, dass den Monotheismus, den Polytheismus, den Deismus, den Pantheismus, die Karma- und Reinkarnationslehre sowie die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft und Forschung unter einen Hut bringt.


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