Die Zeugen Jehovas

@Suchhund

1Kor 12,28 Einige hat Gott in der Gemeinde eingesetzt: Das sind erstens die Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer. Dann kommen die, die Wunder tun; dann die, die Gaben zum Heilen, zu Hilfeleistungen oder zum Leiten haben; schließlich die, die in ungelernten fremden Sprachen reden.

-->O:
Das war DAMALS.
An irgendeiner Stelle wird dann z.B. gesagt, dass die Wunder und das Zungenreden aufhören werden usw.
Die hatten damals diese Gaben, weil es ja noch kein NT - keine Offenbarung usw. - gab.
Wie sonst sollten sie den Leuten etwas verkündigen, wenn sie gar kein Material (NT) außer ihren Gaben hatten?
Da die heutigen Verkünder jedoch die Bibel haben, braucht es für diese die ganzen Gaben und Wunder nicht mehr.
So fasse ich das zumindest auf, was in der Bibel steht. :)

--->S:
So war es ja dann auch tatsächlich vorausgesagt von Petrus der den Abfall offenbarte.
Die Zeichen aber die folgen welche Glauben sind kranke heilen usw.Solange Menschen glauben sollten auch die Zeichen da sein.
Wir leben noch im Glauben nicht im Schauen, alles wird aufhören WENN wir im Schauen sind ,vorher nicht.
Ich kenne das Dilemma welche sich daraus ergeben für die Christenheit heute, ist die Gemeinde welche ich angehöre überhaupt die Kirche Jesus.Ich kann verstehen wenn man dem ausweichen will und meint man brauche nicht die wirkliche Gemeinde Jesu wie sie Jesus selber gegründet hat.
Das halte ich für einen Irrtum

Der Unterschied zwischen damals und heute:
Die Menschen damals kannten z.T. noch Jesus, kannten seine Jünger und Apostel. Wenn dann von denen welche Wunder bewirkten, dann konnten die Menschen darauf vertrauen (wenn sie überhaupt an Jesus glaubten), dass es göttliche Wunder sind.

Wir dagegen kennen Jesus, seine Jünger und Apostel nur aus einem Buch.
Nun kann uns irgendjemand weismachen, ich bin ein Nachfolger der Apostel, ich kann Wunder bewirken usw.. Vielleicht bewirkt er sogar wirklich ein Wunder.
Wir können jedoch nicht so sicher sein, wie die damaligen Menschen es konnten, dass solch ein Wunder wirklich göttlich ist. Weißt was ich sagen will.?

Und mir ist so, als hätte ich mal gelesen, dass das Zungenreden nach dem ABLEBEN der letzten Apostel aufhört (die Wunder auch, aber da bin ich mir weniger sicher).

Suchhund schrieb:Wir leben noch im Glauben nicht im Schauen, alles wird aufhören WENN wir im Schauen sind ,vorher nicht.

Ja, das kenne ich auch.

Suchhund schrieb:Die Zeichen aber die folgen welche Glauben sind kranke heilen usw.Solange Menschen glauben sollten auch die Zeichen da sein.

Hast Du dafür Bibelstellen?

Ich werde auch mal versuchen, für meine Meinung etwas in der Bibel zu finden :)

@Optimist
1.kor 13
8 Die Liebe wird niemals aufhören. Prophetische Eingebungen werden aufhören, Sprachenrede wird verstummen, die Gabe der Erkenntnis wird es nicht mehr geben. 9 Denn wir erkennen und weissagen nur unvollständig. 10 Wenn dann aber das Vollständige kommt, wird alles Unvollständige beseitigt werden. 11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte und urteilte wie ein Kind. Als ich Mann wurde, tat ich das Kindliche ab. 12 Jetzt sehen wir wie in einem blank polierten Stück Metall nur rätselhafte Umrisse, dann aber werden wir alles direkt zu Gesicht bekommen. Jetzt erkenne ich nur Teile des Ganzen, dann werde ich alles erkennen, wie auch ich völlig erkannt worden bin.

Paulus spricht hier von einer zukünftigen Zeit der Wiederbringung aller Dinge.Wenn er die damaligen Apostel gemeint hätte die ja das evangelium lehrten, würde er nicht von zukünftigen Dingen reden




Mk 16,17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,

Keine Zeichen kein Glaube,keine wahre Gemeinde Jesu.

@Suchhund

Suchhund schrieb:1.kor 13
8 Die Liebe wird niemals aufhören. Prophetische Eingebungen werden aufhören, Sprachenrede wird verstummen, die Gabe der Erkenntnis wird es nicht mehr geben. 9 Denn wir erkennen und weissagen nur unvollständig. 10 Wenn dann aber das Vollständige kommt, wird alles Unvollständige beseitigt werden.

Ach so, ja diese Stelle.
Das hatten wir schon mal und da waren wir uns nicht einig, was man unter dem "Vollständigen" verstehen kann. Ich verstand z.B. die Bibel als Gesamtwerk darunter. ;)

Suchhund schrieb:11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte und urteilte wie ein Kind. Als ich Mann wurde, tat ich das Kindliche ab. 12 Jetzt sehen wir wie in einem blank polierten Stück Metall nur rätselhafte Umrisse, dann aber werden wir alles direkt zu Gesicht bekommen. Jetzt erkenne ich nur Teile des Ganzen, dann werde ich alles erkennen, wie auch ich völlig erkannt worden bin.

Man kann es natürlich auch so auffassen, wie Du es machst. :)

Suchhund schrieb:Paulus spricht hier von einer zukünftigen Zeit der Wiederbringung aller Dinge.Wenn er die damaligen Apostel gemeint hätte die ja das evangelium lehrten, würde er nicht von zukünftigen Dingen reden

Als Zukunftsvision sehe ich das auch. Aber wie gesagt, man kann es so oder auch anders interpretieren - wie so oft. :)

Suchhund schrieb:Mk 16,17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden,

Keine Zeichen kein Glaube,keine wahre Gemeinde Jesu.

Dazu passt auch das sehr gut:

Mt 7,22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?

Hab Deinen Vers noch nicht nachgeschlagen, aber sollte mich nicht wundern, wenn das in diesem Sinne wie Mt.7 gemeint ist. ;)

@Optimist

Mt 7,22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
Hab Deinen Vers noch nicht nachgeschlagen, aber sollte mich nicht wundern, wenn das in diesem Sinne wie Mt.7 gemeint ist. ;)

Da ist wenigstens noch was passiert was mit der Bibel übereinstimmt, wenn auch Jesus es nicht anerkennt,weil es aus falschen Motiven geschah.
Das hebt aber die andere Stelle nicht auf.
Jesus wird wohl kaum jemanden tadeln der genau das tut was er selber sagte,es sei denn es stecken falsche Motive dahinter


Übrigend die Zeugen berufen sich nicht auf den Paps sondern ihren "Kanal" in Brocklyn.
Damit legitimieren sie den Anspruch im Namen Gottes zu sprechen.

@Suchhund

Mt 7,22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
Hab Deinen Vers noch nicht nachgeschlagen, aber sollte mich nicht wundern, wenn das in diesem Sinne wie Mt.7 gemeint ist. ;)

-->
Da ist wenigstens noch was passiert was mit der Bibel übereinstimmt, wenn auch Jesus es nicht anerkennt,weil es aus falschen Motiven geschah.

Ja, hier gehts sicher nur um das falsche Motiv.
Aber was ich meinte, bei Deinem Bibelvers als Beleg habe ich keinerlei Kontext, weiß also nicht, worum es da geht. :)

Suchhund schrieb:Übrigend die Zeugen berufen sich nicht auf den Paps sondern ihren "Kanal" in Brocklyn.
Damit legitimieren sie den Anspruch im Namen Gottes zu sprechen.

Das stimmt. Ist also kein Deut besser, als irgendjemanden zum Papst zu erheben. ;)

@Schleierbauer
Du wolltest doch einen Beleg, dass die Gläubigen sich zu Gemeinden (Gemeinschaften) zusammenschließen sollen und somit den "Leib Christi" bilden:

1. Kor. 12
12 Denn gleichwie der Leib einer ist und viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich viele, ein Leib sind: also auch der Christus. 13 Denn auch in einem Geiste sind wir alle zu einem Leibe getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geiste getränkt worden. 14 Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele.

@Optimist
Ich wollte einen Beleg, dass Jesus das gesagt hat. Was du zitierst, ist von Paulus.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Päpste lassen sich z.B. mit "Vater" ansprechen, sie sehen sich als Mittler Gottes (es gibt aber nur EINEN Mittler...), da fängt für mich die Blasphemie schon an. :)

"Darum nennt niemanden Vater, denn nur einer ist euer Vater."

Wollt aber nur kurz was ergänzen:

Der Titel des "Pontifex Maximus" (Wörtl.: Oberster Bückenbauer) geht auf römischen Kult zurück.

Der Titel Pontifex Maximus (lat. für „Oberster Priester“; zur Etymologie siehe Pontifex) bezeichnete ursprünglich den obersten Wächter des altrömischen Götterkults (Oberster Priester) und ging später auf die römischen Kaiser und schließlich auf die Päpste über.

Wikipedia: Pontifex Maximus

Soviel zur RKK ;)

@oxysmoros
Ich sehe da jetzt nicht so das Problem. Jede neue Religion übernimmt Bräuche der alten.

@Schleierbauer
Also ist es ok, dass die Nachfolger des " allein wahren Gottes, der alle unwahren Götter hasst" einfach mal so den Titel eines Priesters (!) einer heidnischen Relgion übernimmt?
Dann feierst du auch Weihnachten, oder? (Stichwort: Sonnenkult)

@oxysmoros
Ja und? Jesus feierte Pessach. War auch keine Erfindung des Judentums, sondern stammt aus dem Nomadenkult.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:Jesus feierte Pessach. War auch keine Erfindung des Judentums, sondern stammt aus dem Nomadenkult.

Das Pessach- / oder Passah- Fest ist laut Bibel auf den Auszug des Volkes Ägypten zurückzuführen, als alle Israeliten Lämmer schlachten mussten und das Blut an ihre Türen schmierten. So ging der Engel, der alle Erstgeborenen tötete, an diesen Türen vorbei.
(2. Mose Kapitel 12)

Übrigens:
Das Passah- Lamm war ein vorrausgehendes Symbol für das Opfer Jesu (laut Lehrmeinung der ZJ)

oxysmoros schrieb:Das Pessach- / oder Passah- Fest ist laut Bibel auf den Auszug des Volkes Ägypten zurückzuführen, als alle Israeliten Lämmer schlachten mussten und das Blut an ihre Türen schmierten. So ging der Engel, der alle Erstgeborenen tötete, an diesen Türen vorbei.
(2. Mose Kapitel 12)

Du hast es doch schön zitiert "laut der Bibel".
Hättest du den Artikel weitergelesen wäre dir aufgefallen, dass hiermit die biblischen Autoren nur eine schon vorhandene Tradition aufgriffen und diese umdefinierte. Genau so wie es die Christen mit Weihnachten gemacht haben.

oxysmoros schrieb:Das Passah- Lamm war ein vorrausgehendes Symbol für das Opfer Jesu (laut Lehrmeinung der ZJ)

Dass die ZJ quasi keine Ahnung von nichts haben, ist in diesem Thread doch schon mehrfach mehr als deutlich geworden ;)

Hallo lieber @Suchhund, Jesus Christus segne Dich mit Seiner großen Güte und Gnade!

Schau Dir bitte einmal die Lehrbriefe an, findest Du auch nur eine einzige Bibelstelle dort die uns sagt das Zeichen und Wunder die Gemeinde auszeichnen sollten? Nur einmal wird es erwähnt im 1.Korinther 12, ein Leib viele Glieder, in Vers 11 schreibt Paulus das der Geist jedem die Gnadengaben zuteilt wie Er will. Das heißt im Klartext, es gibt nur vereinzelt solche besondere Gaben aber diese wirken auf eine Weise wie nur Gott es möchte, Er macht gesund oder läßt sterben wie Er will. Es ist ein Denkfehler zu sagen das eine Gemeinde keine Gemeinde Gottes ist, wenn dort keine Kranken geheilt und keine Dämonen ausgetrieben werden. Was sollte denn die Gemeinde Gottes auszeichnen? Lesen wir mal 1.Timotheus 1:5, hier warnt Paulus den Timotheus vor Irrlehren und sagt dann anschließend:

"das Endziel des Gebotes aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheuchelten Glauben."

Das Endziel des Gebotes, das heißt die Summe der Heiligen Schrift und dies zieht sich durch das gesamte NT und das sollte auch eine Gemeinde Gottes auszeichnen. Zeichen und Wunder ist ein zweischneidiges Schwert, eine Münze mit 2 Seiten, denn zB lesen wir in der Offenbarung dass der Satan mit Zeichen und Wundern selbst versucht die Auserwählten zu verführen. Oder der reiche Mann im Hades, an der Stelle mit dem armen Lazarus, Abraham sagte das die Menschen auf Mose und die Propheten hören sollen. Der reiche Mann aus dem Totenreich sprach:"Nein, wenn einer von den Toten auferstände, dann würden sie Buße tun!". Mit anderen Worten sagt der reiche Mann dass das Wort Gottes nicht genügt, sein Vorschlag ist es das die Menschen mit großen Wundern zur Buße geleitet werden sollen aber so läuft das nicht, "wenn sie nicht auf Gottes Wort hören dann würden sie sich auch nicht davon überzeugen lassen wenn einer von den Toten auferstände!" ist das Fazit Abrahams. Wenn Gott große und kleine Wunder tut, und die tut Er bis heute nach Seinem Willen, dann können wir froh und dankbar sein aber es ist mit ganz großer Garantie kein Muss von Ihm.

Ich weiß welche Bibelstelle aus Lukas Du meinst "die Zeichen werden folgen.." und das klingt auch allgemeingültig und man könnte meinen bis in unsere Zeit hinein, auch ich machte mir lange Gedanken darum aber bin nun zu dem Schluß gekommen, das es sich vor allem auf die Anfangszeit der Gemeinde bezieht und dort findet es ja auch seine Erfüllung aber wir können das nicht auf unsere Gegenwart, die Endzeit beziehen. In der Anfangszeit war so einiges anders, zB gab es ein Erdbeben als die Gemeinde zu Pfingsten im Gebet zusammenkam, Ananias und seine Frau sind sofort tot umgefallen als sie den Heiligen Geist belügen wollten (wer von uns würde da heute noch leben?), dem Paulus machte der Biss einer giftigen Schlange nichts aus und es reichte ein Schweißtuch oder sein Gürtel aus, welche man den Kranken brachte und sie wurden gesund, das kann man alles nicht mehr auf heute beziehen, im weiteren Verlauf der Bibel wird erkennbar das auch Paulus seine Vollmacht Wunderkräfte zu wirken verlor im Laufe der Zeit, hatte das schonmal ausgeführt, das hattest Du glaub ich gelesen.

Arbeite Dich doch bitte nochmal durch die Lehrbriefe und guck mal was die Frucht und das Wirken des Heiligen Geistes ist und woran es erkennbar wird, es ist vieles aber keine Wunderzeichen.

Die Gnade sei mit euch allen, meine Brüder und Schwestern in Christus :-)

Offenbarung 18,

Dann hörte ich eine andere Stimme aus dem Himmel sagen: "Verlass die Stadt, mein Volk! Komm heraus, damit du nicht in ihre Sünden verstrickt wirst und ihre Plagen nicht dich treffen!

Hier ist bei "ihr" Rede von Babylon der Großen"
Sogar Wiki sagt

Die Hure Babylon ist eine der biblischen Allegorien für die Gegner der Gläubigen im Allgemeinen und das römische Weltreich im Speziellen. Ihre wirkungsreichste Beschreibung findet sich im Neuen Testament in der Offenbarung des Johannes im Kapitel 17 und 18.

Schleierbauer schrieb:Hättest du den Artikel weitergelesen wäre dir aufgefallen, dass hiermit die biblischen Autoren nur eine schon vorhandene Tradition aufgriffen und diese umdefinierte. Genau so wie es die Christen mit Weihnachten gemacht haben.

Ich habe das alles schon einmal gelesen, kann mich aber nicht entsinnen, dass dort etwas davon gestanden ist dass es ein anderer Kult gewesen sei.
Das würde auch gar nicht zu JHVH passen.
Ausser man entdeckt, dass in der ganzen Bibel andere Kult(ur)e(n) aufgegriffen werden - zumindest haben das meine Nachforschungen ergeben. Ob's stimmt oder ob ich fehlgeleitet wurde? Kann ich nicht sagen. Das soll auch jeder selbst rausfinden. Ich wollte das nur mal anmerken.

oxysmoros schrieb:Das würde auch gar nicht zu JHVH passen.

Jahwe selbst hat doch auch eine Entwicklung mitgemacht:
Erst Mitglied in einem Pantheon, dann Gott eines Stammes, Gott eines Landes, Gott von allen.

Wie passt das dann zum allein wahren Gott?
Führst du gerade deine eigene Religion ad absurdum?

Wobei ich der Aussage nicht unbedingt wiedersprechen kann...

oxysmoros schrieb:Wie passt das dann zum allein wahren Gott?
Führst du gerade deine eigene Religion ad absurdum?

Nein ich hinterfrage die Texte meiner Religion. Nur weil diese irren, heißt das ja noch lange nicht, dass auch die Religion irrt.

@Suchhund

Ach so, vergaß hervorzuheben dass es Bibelstellen gibt welche sich auf die Anfangszeit der Gemeinde und die Endzeit der Welt beziehen, habe gelernt dass man versuchen muß da zu unterscheiden und wenn von Zeichen und Wundern im Bezug zur Endzeit gesprochen wird, dann immer im negativen Sinne, niemals positiv oder neutral, achte einmal darauf bitte. Und wir leben auf jeden Fall in den letzten Tagen, damit das sich Israel wieder im Land seiner Väter sammelt, erfüllen sich die letzten Prophezeiungen der Bibel.

Maranatha.