Die Zeugen Jehovas

@exul
Die Gottesmutter ist biblisch gesehen lediglich "Mittel zum Zweck", nämlich den Gottessohn zu gebähren.
Sie wird innnerhalb der Bibel auch nicht verehrt und eigentlich mehr oder weniger nur am Rande erwähnt.

Dass die KK diese dann sozusagen in den Himmel hebt wirkt auf mich, als soll Jesus etwas degradiert werden.

@Optimist
Ich halte es da mit einem Ausspruch - lass mich nicht lügen - des Erasmus v. Rotterdam, der die Entfernung der Marienstatuen im Zuge der Reformation, folgendermaßen kommentiert haben soll: "Maria ist gegangen - aber ihr Sohn hat sie mitgenommen!"

@exul
ja ist alles gut und schön. :)
jedoch Jesus ist es, der errettet, NICHT die Maria. ;)

Ich stehe nach wie vor auf dem Standpunkt, dass die Dogmen der KK Jesus kleiner halten als ihm zusteht.

Optimist schrieb:jedoch Jesus ist es, der errettet, NICHT die Maria. ;)

Hat ja niemand behauptet. Die katholische Kirche hat auch niemals ein Dogma a la "Maria ist Miterlöserin" verabschiedet. Das sollte man sich vor Augen halten.

Der Katholizismus in seiner reinen Form (ohne ökumenische und ökumenistische Verstellungen) legt die Emphase darauf, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, sowie dass keiner zum Vater kommt "denn durch ihn".

@exul

exul schrieb:Die katholische Kirche hat auch niemals ein Dogma a la "Maria ist Miterlöserin" verabschiedet.

Dann will ich nichts gesagt haben. :)
Aber gerade heute hab ich wieder von jemanden gehört, dass man sich an Maria wenden soll/kann, weil sie angeblich genauso wie Jesus AUCH als Mittlerin zu Gott (oder zu Jesus?) wirkt. Lt. Bibel gibt es jedoch nur einen Mittler.

Optimist schrieb:Aber gerade heute hab ich wieder von jemanden gehört, dass man sich an Maria wenden soll/kann,

Das ist prinzipiell schon korrekt. Maria (ebenso wie die anderen von der Kirche zur Ehre der Altäre erhobenen Heiligen) kann als Fürsprecherin (jedoch nicht als Mittlerin) auftreten. Man kann sie um Fürsprache bei ihrem Sohn bitten. Allerdings wird sie nicht - wie oft behauptet - angebetet.

Optimist schrieb:weil sie angeblich genauso wie Jesus AUCH als Mittlerin zu Gott (oder zu Jesus?) wirkt.

Auch hier würde ich Fürsprecherin eher stehen lassen wollen als Mittlerin. In der kirchlichen Tradition ist Maria die 'advocata nostra', d. h. die Anwältin (Fürsprecherin) der Christenheit.

Jesus ist - nach katholischer Lehre - Gott. Daher ist mir diese Zweiteilung Gott/Jesus nicht wirklich eingängig.

@exul

exul schrieb:Das ist prinzipiell schon korrekt. Maria (ebenso wie die anderen von der Kirche zur Ehre der Altäre erhobenen Heiligen) kann als Fürsprecherin (jedoch nicht als Mittlerin) auftreten. Man kann sie um Fürsprache bei ihrem Sohn bitten. Allerdings wird sie nicht - wie oft behauptet - angebetet.

Weiß du, der begriff allein "Mutter Gottes" ist irreführend. Es gibt ja bekanntlich einen Vater (Gott) und einen Sohn (Gott), da könnte das missverständnis entstehen, dass Maria gottgleich ist bzw. ein Teil Gottes.

Sie hat Gott nicht geboren, sondern nur die fleischliche Hülle von Jesus.

exul schrieb:Auch hier würde ich Fürsprecherin eher stehen lassen wollen als Mittlerin. In der kirchlichen Tradition ist Maria die 'advocata nostra', d. h. die Anwältin (Fürsprecherin) der Christenheit.

Jesus ist - nach katholischer Lehre - Gott. Daher ist mir diese Zweiteilung Gott/Jesus nicht wirklich eingängig.

Warum wird dies nicht in der Bibel erwähnt? Die Bibel sagt, wir können uns als Kinder direkt an Gott wenden und brauchen keine Maria die mit ihren Überzeugungskünsten Gott überredet.

Zudem sagt die katholische Kirche auch, dass Maria sündlos gewesen ist, weil ja angeblich "nix reines von unreinem" kommen kann. Sie vergessen jedoch, dass Maria ebenso von einem Menschen geboren wurde.

Salachrist schrieb:Zudem sagt die katholische Kirche auch, dass Maria sündlos gewesen ist, weil ja angeblich "nix reines von unreinem" kommen kann. Sie vergessen jedoch, dass Maria ebenso von einem Menschen geboren wurde.

Ja, du spielst damit auf das Dogma der Unbefleckten Empfängnis an. Übersiehst allerdings einen entscheidenden Punkt: das Dogma behauptet oder unterstellt nicht, dass Maria zeitlebens ohne Sünde gewesen ist oder niemals gesündigt hätte. Es lehrt vielmehr, dass sie - da sie die Mutter Gottes werden sollte - ohne den Makel der Erbsünde empfangen wurde.

Salachrist schrieb:Sie hat Gott nicht geboren, sondern nur die fleischliche Hülle von Jesus.

Bist Du ein Anhänger des Monophysitismus. Oder gar Arianer?

Salachrist schrieb:Weiß du, der begriff allein "Mutter Gottes" ist irreführend. Es gibt ja bekanntlich einen Vater (Gott) und einen Sohn (Gott), da könnte das missverständnis entstehen, dass Maria gottgleich ist bzw. ein Teil Gottes.

Nein, daran lässt die Kirche keinen Zweifel, dass dem nicht so ist. Es wird keine Mühe unterlassen, unzweideutig zu betonen, dass Maria ein Mensch gewesen ist. Ein von Gott besonders erwählter und begnadeter Mensch. Aber weder eine Göttin noch eine Halbgöttin.

Salachrist schrieb:Warum wird dies nicht in der Bibel erwähnt? Die Bibel sagt, wir können uns als Kinder direkt an Gott wenden und brauchen keine Maria die mit ihren Überzeugungskünsten Gott überredet.

Diese Vorstellung hängt natürlich mit der - schon sehr früh einsetzenden - Verehrung Mariens als Gottesmutter zusammen. Aus der Bibel geht das nicht explizit hervor. Allerdings lässt sich der Ausspruch Jesu an den Apostel Johannes in Bezug auf Maria ("Siehe deine Mutter", "Siehe deinen Sohn") dahingehend auslegen. Der Heiland selbst macht also seine Mutter zur Mutter der Christenheit.

exul schrieb: Es lehrt vielmehr, dass sie - da sie die Mutter Gottes werden sollte

ich denk mir zwar ,dass du glauben willst ,was du sagst .....

aber es war die mutter des ...sohnes.... gottes.

exul schrieb:. Aus der Bibel geht das nicht explizit hervor.

was aus der bibel nicht hervorgeht ist " anathema" .....
damit "verfluchen" sich katholen selbst ,weil sie ihre dogmen und ihr eigenes konstruiertes lehrgerüst über oder gleichwertig neben das inspirierte wort gottes stellen.

@pere_ubu
Da muss man strikt unterscheiden. Also kein vorschnelles Anathema, bitte.

Wenn ich sage es geht nicht explizit aus der Bibel hervor, dann meine ich, dass es dort nicht expressis verbis steht, aber durchaus aus dem Kontext erschlossen werden kann ohne die originale Substanz zu beschädigen. So entwickeln sich nämlich Dogmen. Sie lehren niemals etwas, das gegen den Glauben gerichtet wäre. Sondern fassen in Formeln, was sich aus der Schrift über den bloßen Wortlaut hinaus erschließen lässt, was die Apostel lehrten und was vom Gottesvolk angenommen und treu geglaubt wurde.

Auf eine Gott vs. Gottes Sohn-Diskussion lasse ich mich nicht ein. Denn diese führt bekanntermaßen zu nichts.

@exul

exul schrieb:Auf eine Gott vs. Gottes Sohn-Diskussion lasse ich mich nicht ein. Denn diese führt bekanntermaßen zu nichts.

doch klar ,zu einer ausgiebigen diskussion.

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Zumal der Teil der Marienverehrung, auf den sich meine Antwort bezog, ja nicht einmal dogmatisch ist, also nicht zwingend zu glauben ist. Daher hätte ich ihn - auch wenn er nicht mit der Schrift übereinstimmen würde - gar nicht gegen diesen Einwand verteidigen müssen.

@exul

exul schrieb: Marienverehrung

was ist eine leidenschaftliche verehrung anderes als eine anbetung ?

da maria aber gar nicht angebet werden soll und will ,genausowenig wie es jesus wollte ist das kein anbeten in wahrheit ,sondern bereits götzendienst.

anbetung bedeutet heiligen dienst verrichten durch befolgen des willens des vaters-- hat uns jesus doch deutlich genug gesagt!

psalm 143
10 Lehre mich deinen Willen tun,
Denn du bist mein Gott.
Dein Geist ist gut;

Er führe mich im Land der Geradheit.+

explizit wiederholt von jesus christus:
,Unser Vater in den Himmeln, dein Name+ werde geheiligt.*+ 10 Dein Königreich+ komme. Dein Wille+ geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde.+



das trifft somit nicht nur auf maria zu ,sondern auch auf den "heiligen katholischen vater" und sämtlicher überverehrter heiliger.

5. mose 1:11
16 Nehmt euch in acht, damit sich euer Herz nicht betören läßt+ und ihr tatsächlich abweicht und andere Götter anbetet und euch vor ihnen niederbeugt+

@pere_ubu
Danke, das Pater noster war mir bereits bekannt.

pere_ubu schrieb:das trifft somit nicht nur auf maria zu ,sondern auch auf den "heiligen katholischen vater" und sämtlicher überverehrter heiliger.

Dann lies doch deine "Fundstelle" richtig. Wie ich Dir neulich bereits - offensichtlich erfolglos - erklärt habe, wird der Papst nicht angebetet. Geschweige denn für eine Art Gott gehalten. Analog verhält sich das mit den Heiligen. Kein Katholik (der theologisch beflissen ist), nimmt an, dass es einen Effekt hat, wenn er Blumen vor die Statue eines Heiligen legt. Der Heilige ist nicht Gott. Bei Gebetserhörung (auf Fürsprache eines Heiligen) wird kein Zweifel daran gelassen, dass Gott das Anliegen erhört hat und nicht etwa der Heilige.

Und in der Tat: durch das Vorbild der Heiligen, die nach der Lehre der Kirche bei Gott sind und vollendet wurden, ist der Verehrung Gottes nicht entgegengesetzt. Im Gegenteil. Gott wird durch das Gedenken an die Heiligen, die er selbst berufen und erwählt hat, nur noch mehr verherrlicht.

@exul
jesaja 40:18

18 Und mit wem könnt ihr Gott* vergleichen,+ und welches Gleichnis könnt ihr ihm an die Seite stellen?+

mit maria , allen kath. heiligen und dem papst?

wenn der papst doch angeblich auf rücksicht des oberrabbbis schon den namen jehova streicht , dann dürfte er im namen der heiligen schrift doch auch mal zur wahrheit zurückfinden , und diese auch entsprechend berücksichtigen ,denn:

johannes 4
23 Dennoch kommt die Stunde, und sie ist jetzt, in der die wahren Anbeter den Vater mit Geist+ und Wahrheit+ anbeten werden; denn in der Tat, der Vater sucht solche als seine Anbeter.+

und die wahrheit ist halt nicht ersetzbar durch ein dogmatisches lehrgebäude mit unzähligen unbiblischen katechismen!

exul schrieb:Danke, das Pater noster war mir bereits bekannt.

da muss man dich ja schon ähnlich wie den äthiopischen eunuchen fragen :

: „Verstehst du wirklich, was du liest?“ ( apostelgeschichte 8:30)


lukas 1:1, 10-12
10 Er sprach: „Euch ist es gewährt, die heiligen Geheimnisse des Königreiches Gottes zu verstehen, für die übrigen aber [geschieht es] in Gleichnissen,+ damit sie, obwohl sie schauen, vergeblich schauen und, obwohl sie hören, den Sinn nicht erfassen.+

pere_ubu schrieb:,Unser Vater in den Himmeln, dein Name+ werde geheiligt.*+ 10 Dein Königreich+ komme. Dein Wille+ geschehe wie im Himmel so auch auf der Erde.+

Das ist - ich schätze in der zeugeneigenen Übersetzung - der Beginn des Pater noster. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.

@exul

exul schrieb:Dann lies doch deine "Fundstelle" richtig. Wie ich Dir neulich bereits - offensichtlich erfolglos - erklärt habe, wird der Papst nicht angebetet. Geschweige denn für eine Art Gott gehalten. Analog verhält sich das mit den Heiligen. Kein Katholik (der theologisch beflissen ist), nimmt an, dass es einen Effekt hat, wenn er Blumen vor die Statue eines Heiligen legt. Der Heilige ist nicht Gott. Bei Gebetserhörung (auf Fürsprache eines Heiligen) wird kein Zweifel daran gelassen, dass Gott das Anliegen erhört hat und nicht etwa der Heilige.

du bzw. ihr könnt euch die anbetung verklären wie ihr wollt- und macht.

anbetung bedeutet heiligen dienst verrichten an und für gott jehova und SEINEN willen zu tun , und nicht dessen ,der sich seines platzes bedienen möchte ,ob heilige oder päpste , es gibt nur EINEN willen ,dem wir gerecht werden müssen.

ich nehm an ,du weisst es eigentlich ,da du nicht dumm bist , aber irgendwie hast dich da jemanden verschrieben , der eigentlich schon von den heiligen schriften abweicht wenn er nur den mund aufmacht.
schielst da irgendwie auf ein gut bezahltes amt?
sollen ja mächtig dotiert sein ;)

bist du eigentlich helenus unter neuem nick?

@pere_ubu
Ich schiele auf keine Ämter. Zumindest auf keine kirchlichen. Du müsstest mittlerweile gemerkt haben, dass mir auch das tausendfache Wiederholen der abgeschmacktesten Vorhaltungen nicht einmal ein müdes Lächeln abringt. Bleibe bei deiner Sichtweise. Ich bin sicherlich der letzte, der dich von irgendetwas überzeugen will. Allerdings darf ich den Vorwurf des "sich verrannt habens" zurückgeben. Es schadet nicht über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen. Aus keinem anderen Grund beteilige ich mich überhaupt in diesem Thread. Sicherlich nicht aus missionarischem Anreiz.

Und ja. Bin ich.

exul schrieb:Da muss man strikt unterscheiden. Also kein vorschnelles Anathema, bitte.

ach das geht ganz schnell , wer sich einer kirche zugehörig fühlt ,die von einem sich selbst so bezeichneten "heiligen vater" geleitet wird ,der muss sich nicht wundern ,wenns irgendwann mal dicke kommt:

matthäus 23:9
9 Des weiteren nennt niemand auf der Erde euren Vater, denn e i n e r ist euer Vater,+ der himmlische