Die Zeugen Jehovas

@Kayla
Natürlich muss man irgendwo einen Anfang machen, das ist doch unbestritten.
Aber warum geht man dann hin und erfindet sich an diesem Punkt absoluten Unwissens eine Wesenheit und stattet sie mit irgendwelchen Attributen und Fähigkeiten aus, von denen man auch keine Ahnung haben kann.
Wäre es nicht ehrlicher zuzugeben "Ich kenne den Anfang nicht" bzw. erst einmal mit dem zu arbeiten was man erkennen kann und das wäre dann der Big Bang, bzw. die Zeit kurz danach.

@Optimist
Da wird der Konstrukteur doch bereits vorausgesetzt.
Was spricht denn dagegen, dass sich solche Zustände wie in unserem Universum von selbst etablieren können?
Könnten sie es nicht, dann würden wir hier vielleicht nicht schreiben. Wer weiss, wieviele Big Bangs schon ohne solch philosophische Diskussionen auskommen mussten.

@emanon

emanon schrieb:Wäre es nicht ehrlicher zuzugeben "Ich kenne den Anfang nicht" bzw. erst einmal mit dem zu arbeiten was man erkennen kann und das wäre dann der Big Bang, bzw. die Zeit kurz danach.

Mit dieser offensichtlichen Unwissenheit kann nicht Jeder umgehen. Für Viele ist das ein Mangel an Sinn, vor allem in der Hinsicht von unerträglichen und scheinbar ungerechten und unabänderlichen Zuständen. Wissenschaftliche Erklärungen geben da meist weder Halt noch Motivation. Daraus resultierende Depressionen und andere psyichsche Erkrankungen wird wohl Niemand verantworten wollen, von daher haben Religionen als Sinngeber meiner Meinung nach durchaus Existenzberechtigung, wenn man sie nicht als Machtmittel mißbraucht und sie nicht in destruktiven Fundamentalismus abgleiten.

@emanon

Was ist nun aber mit den anderen Argumenten, welche in meinen Augen nun ganz und gar nicht wie Kindergarten wirken?

Das hier z.B.:

1) Die Feinabstimmung des Universums: ...

--->
Da wird der Konstukteur doch bereits vorausgesetzt.
Was spricht denn dagegen, dass sich solche Zustände wie in unserem Universum von selbst etablieren können?
Könnten sie es nicht, dann würden wir hier nicht schreiben. Wer weiss, wieviele Big Bangs schon ohne solch philosophische Diskussionen auskommen mussten.

Gut, da fällt mir im Moment kein Gegenargument ein. :)

Kommen wir zum nächsten aus diesem Link http://www.olivernemitz.de/Religion/Existenz.htm :

2) Die Bibel

Ein weiterer Punkt der auf Gott hinweist ist sein Wort, die Bibel. Ich denke nicht, daß Gott den Autoren der einzelnen Bücher seine Botschaft Wort für Wort diktiert hat. Aber ich glaube schon, daß er die Verfasser zum Schreiben inspiriert hat, daß er die Menschen angeregt hat die Gschehnisse, vielleicht aus ihrer Sichtweise, aufzuschreiben. Folgende Punkte weisen meiner Meinung nach mehr oder weniger stark daraufhin:

Die Bibel wurde in einer Zeitspanne von über 1500 Jahren von etwa 45 Schreibern unterschiedlicher Herkunft und Berufe geschrieben. Die Bibelteile entstanden teilweise an merkwürdigen Orten, z.B. im Palast (Daniel), im Kerker (Jeremia) oder in der Verbannung (Johannes) bei allen nur denkbaren Gemüptsverfassungen, wie Freude und Liebe, Angst und Sorge, Not und Verzweiflung.
Trotz der sonst nirgends anzutreffenden Spannweite von 60 Generationen hinsichtlich ihrer zeitlichen Entstehung und der unterschiedlichen Gesellschaftsschichten ihrer Autoren ist die Bibel von einer einheitlichen, fein aufeinander abgestimmtenThematik. Die Schreiber behandeln Hunderte von Themen mit besonders auffälliger Harmonie und Kontinuität. Würden Menschen ohne das Wirken Gottes aus so weit entlegenen Zeitepochen und mit so divergierenden Persönlichkeitsstrukturen eine solche Themenspanne bearbeiten, so wäre erfahrungsgemäß keine Einheit zu ewarten. Insbesondere zieht sich die biblische Lehre über Gott sowie seine Heilsgeschichte mit den Mnschen wie eine roter Faden durch die ganze Bibel.

Ich muss dann aber erst mal weg, bis später. :)

@Kayla

wenn man sie nicht als Machtmittel mißbraucht und sie nicht in destruktiven Fundamentalismus abgleitet.

Das unterschreibe ich. :)

@Kayla
Das ist ja so auch völlig in Ordnung.
Wer eine Religion und/oder einen Gott braucht, der soll sich einen schnitzen oder sich irgendeiner von hunderten existierenden Religionen anschliessen.
Jeder kann die ihm genehme Religion haben, solange er/sie damit ihre Mitmenschen nicht belästigt und in ihren Rechten einschränkt.
Mich stört ja nur, dass einige Gläubige die Gotthypothese unbedingt in die Naturwissenschaft quetschen wollen bzw. Menschen, die halt keinen Lückenbüsser benötigen, die Gotthypothese als Alternative aufschwatzen wollen.

@emanon

emanon schrieb:Mich stört ja nur, dass einige Gläubige die Gotthypothese unbedingt in die Naturwissenschaft quetschen wollen

Das dies nicht geht, sollte klar sein, denn selbst in der ganz konkreten Realität kann Niemand von einem Werk automatisch auf den Konstrukteur schließen, wenn er ihn nicht kennt. Man kann ihn sich vorstellen, ihm Eigenschaften andichten, ob das stimmt kann man aber dann leider nicht wissen. :)

@Kayla
noch ganz schnell dazu was ehe ich gehe:

Kayla schrieb:denn selbst in der ganz konkreten Realität kann Niemand von einem Werk automatisch auf den Konstrukteur schließen, wenn er ihn nicht kennt.

Das ist richtig, kennen kann man ihn nicht. Aber man kann mit Sicherheit davon ausgehen, DASS es einen Konstrukteur gibt.
Bob sagt dies analog dazu auch von den "(Wunder)Werken seitens Gottes" (Natur usw...). Viele sagen auch: "Wunderwerk der Natur" ;) (auch Atheisten).

@Optimist

Optimist schrieb:Bob sagt dies analog dazu auch von den "(Wunder)Werken seitens Gottes" (Natur usw...). Viele sagen auch: "Wunderwerk der Natur" ;) (auch Atheisten).

In dem Fall ist klar erkennbar die Natur der Konstrukteur, das es einen Konstrukteur Natur gibt liegt in der Natur selbst begründet und in evolutionären Prozessen. Woraus besteht Natur ?

Die wichtigsten Bedeutungen des Naturbegriffs sind

das Sein im Ganzen, der Kosmos (Universum),
ein Teil der Wirklichkeit, der mit einem nichtnatürlichen Bereich – z. B. dem Göttlichen, Geistigen, Kulturellen, Künstlichen oder Technischen – kontrastiert ist,
eine Eigenschaft der Wirklichkeit bzw. eines Wirklichkeitsbereiches und
das Wesen eines Gegenstandes."[1]

Man unterscheidet zwischen belebter Natur (biotisch, z. B. Pflanzen, Tiere) und unbelebter Natur (abiotisch, z. B. Steine, Flüssigkeiten, Gase). Die Begriffe „belebt“ beziehungsweise „unbelebt“ sind dabei eng mit den Begriffsklärungen von Lebewesen und Leben verbunden, und in den Kontext philosophischer oder weltanschaulicher Anschauungsweise eingebunden.

Das Göttlich Geistige ist ein Kunstbegriff für den blinden Fleck auf der Linse des Unerforschten, geistige, philosophische Phrasen sind immer dann überholt, wenn es einen konkreten Begriff oder Beschreibung dafür gibt, das war schon immer so. Erst war die Erde eine Scheibe an deren Ende man ins Ungewisse fiel, dann war die Erde der Mittelpunkt unseres Universums, bis man feststellte das dem nicht so ist, dann war der Mensch die Krönung der Schöpfung, bis man wiederum heraus fand, das unser Universum nur eines von unzähligen vielen ist und der Mensch lediglich ein winziges Sandkorn innerhalb dieser vielen Universen und Möglichkeiten. Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde oder am Anfang schuf sich der Mensch ein mächtiges Wesen, welches ihm Stück für Stück seine Welt erklärt. Dieses mächtige Wesen ist sein wachsendes Bewusstsein und Begriffsvermögen, welches vor vielen Millionen Jahren noch im Dämmerschlaf war und Naturerscheinungen mit Dämonen und Geister gleichsetzte. soviel kann man dazu konkret sagen. Wenn "Gott", dann ist er weder begreifbar noch für uns je greifbar. Jedoch hat uns unser wachsendes Bewusstsein als Überlebensmechnismus, wachsende Verstandeskräfte und glücklicherweise auch die Möglichkeit von Menschlichkeit und Mitmenschlichkeit beschehrt. Wer sagt denn, das dies nicht auch ein evolutionärer Prozess ist ? Gott ist da zwar noch nicht automatisch außen vor, nur er ist auch vor dem, was wir nicht wissen und was man nicht weiss muss dann auch nicht unbedingt Gott sein.

@Optimist
Die Bibel ist doch ein redaktionell bearbeitetes Werk von dem wir nicht wissen welche Ausgangstexte wie weit eingeflossen sind bzw. welche Texte alle keine Berücksichtigung fanden.
Ist wie bei Grimms Märchen. Die "Sammlung der Kinder und Hausmärchen" war das eine. Man kann davon ausgehen, dass die auch nicht überall wortgetreu erzählt wurden. Sie wurden über Generationen mündlich überliefert, da kann man wohl von unterschiedlichen Fassungen ausgehen.
Die Grimms griffen dann in der redaktionellen Bearbeitung der Sammlung in den Text ein und gaben ihm eine einheitliche Struktur.
Auch Märchen, das Wort hören Gläubige im Zusammenhang mit der Bibel ja nicht so gerne, transportieren durchaus erzieherische "Weisheiten". Sieht man auch am Absatz den sie ihrem Werk voranstellten

„Darum geht innerlich durch diese Dichtungen jene Reinheit, um derentwillen uns Kinder so wunderbar und selig erscheinen: Sie haben gleichsam dieselben blaulichweißen makellosen glänzenden Augen, die nicht mehr wachsen können […] Das ist der Grund, warum wir durch unsere Sammlung nicht bloß der Geschichte der Poesie und Mythologie einen Dienst erweisen wollten, sondern es zugleich Absicht war, dass die Poesie selbst, die darin lebendig ist, wirke und erfreue, wen sie erfreuen kann, also auch, dass es als ein Erziehungsbuch diene.“

http://www.focus.de/familie/kinderspiele/medien/zum-150-todestag-von-jacob-grimm-warum-kinder-maerchen-brauchen_id_2400346.html
Das nur als Beispiel warum bei einem redaktionell bearbeiteten Werk vermeintliche Konsistenz kein Argument für göttliche Inspiration sein kann.

Da anzunehmen ist, dass du die nächsten Punkte nachschieben wirst.

Ad 3.)
Moralische Werte benötigen keinen Gott, sie bilden sich ganz von selbst im Rahmen des Zusammenlebens. "Was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem Anderen zu" reicht da schon. Dafür brauchts keinen Gott.

Ad 4.)
Das liegt auf der Qualitätsebene der Prophezeiungen des Nostradamus, der hereingedichteten "Wunder des Koran" und den Horoskopen irgendwelcher Boulevardzeitschriften.
Da wird im Nachinein etwas hereininterpretiert. Mich überzeugt das nicht, wen eigentlich überhaupt?
Wie fehlerbehaftet so etwas sein kann, wenn man es prospektiv betreibt, haben die Zeugen Jehovas ja bereits zur Genüge bewiesen. :D

@Optimist

Optimist schrieb: Aber man kann mit Sicherheit davon ausgehen, DASS es einen Konstrukteur gibt.

Das musst jetzt nur noch entsprechend belegen und das Ding ist gewuppt.
Das ist doch letztendlich dass, was ich seit Beginn der Diskussion wieder und wieder eingefordert habe.
Dann jetzt auch mal explizit an dich.
Belege es bitte.
Kurze, klare Sätze.
Die Belege ordnen und durchnummerieren so ist es einfacher sie Stück für Stück durchzugehen.
Dein bestes Pferd, dein grosser Wurf sind hier mindestens ebenso erwünscht wie Bobs.

@emanon
nur noch mal KURZ zwischendurch, aber dann bin ich wirklich erst mal eine Weile weg.

Kayla schrieb:
denn selbst in der ganz konkreten Realität kann Niemand von einem Werk automatisch auf den Konstrukteur schließen, wenn er ihn nicht kennt.

--->
Das ist richtig, kennen kann man ihn nicht. Aber man kann mit Sicherheit davon ausgehen, DASS es einen Konstrukteur gibt.
Bob sagt dies analog dazu auch von den "(Wunder)Werken seitens Gottes" (Natur usw...). Viele sagen auch: "Wunderwerk der Natur" ;) (auch Atheisten).

---> "Aber man kann mit Sicherheit davon ausgehen, DASS es einen Konstrukteur gibt." dieser Satz bezog sich auf die Werke der Menschen in der Realität sh. Kaylas 1. Satz und war von mir NICHT auf Gott bezogen.

Ich fügte dann nur Bobs Analogie an, welche auch mir schlüssig erscheint (das analog zu sehen). Beweisen kann ich es natürlich im Falle von Gott nicht. Ich kann es nur bezüglich der Menschen beweisen, dass DEREN Werke einen Konstrukteur brauchen. :)

Optimist schrieb:Aber man kann mit Sicherheit davon ausgehen, DASS es einen Konstrukteur gibt.

und wie?
der beweis in einem oder 2 Sätze?

@Optimist

Optimist schrieb:Ich kann es nur bezüglich der Menschen beweisen, dass DEREN Werke einen Konstrukteur brauchen.

Und woher nimmt der Mensch seine Werke ? Immer ist die Natur das Gegenständlich, das Abstrakte die Vorlage. Welche Vorlage hat Gott ? Genau die Natur, weil ohne sie keines seiner Werke erkennbar wäre. Nimmt man jetzt Gott da wieder heraus, weil man ihn ja nicht kennt, bleibt die Natur und die Evolution, es sei denn der Mensch ist abstrakt und es gibt ihn nicht. Wenn es ihn nicht gibt, dann ist das was er wahrnimmt ebenfalls nicht. Man kann dann weder den Menschen noch den Konstrukteur beweisen. Wenn der Mensch aber abstrakt ist, dann sind es Natur und Gott auch und es gibt für Nichts einen Konstrukteur. Wenn dem so wäre könnte aber die Natur nichts hervorbringen, von dem Du annimmst, das der Konstrukteur davon beweisbar wäre, weil es keine Natur gibt. Nur diese Natur ist beschreibbar, genau wie ihre Werke, Gott ist nicht beschreibbar und deshalb für den Menschen und die Natur und deren Werke abstrakt, er fällt als Konstrukteur hinten runter und bleibt somit ein geistiges Konzept.

@Kayla

Optimist schrieb:
Ich kann es nur bezüglich der Menschen beweisen, dass DEREN Werke einen Konstrukteur brauchen.

--->
Und woher nimmt der Mensch seine Werke ? Immer ist die Natur das Gegenständliche, das Abstrakte die Vorlage.

In den meisten Fällen ja. Es gibt aber auch Dinge, welche nicht von der Natur abgeschaut worden sind (aber das jetzt nur nebenbei).

Aber selbst, wenn da was abgeschaut wurde, muss man doch dieses und jenes dennoch konstruieren. Es reicht doch nicht, zu sehen, wie die Flügel bei den Vögeln funktionieren und dann zu warten, ob die von alleine entstehen ;)
Nein man muss sie schon selbst nachbauen. :)

DAS meinte ich mit "es muss einen Konstrukteur geben" (was die Menschen betrifft).

Kayla schrieb:Welche Vorlage hat Gott ? Genau die Natur

Das lässt sich nicht beweisen, ob "erst die Henne da war und dann das Ei" oder umgedreht. :)
Gott braucht vielleicht gar keine Vorlage?

Kayla schrieb:Welche Vorlage hat Gott ? Genau die Natur, weil ohne sie keines seiner Werke erkennbar wäre.

WENN außer Gott (Ur-Energie) NICHTS da war, dann war auch keine Natur da. Dann konnte man ihn (Gott) erst ANHAND seiner Werke (Naturgesetze, organische und anorganische Materie) wahrnehmen.

Kayla schrieb:Nimmt man jetzt Gott da wieder heraus, weil man ihn ja nicht kennt, bleibt die Natur und die Evolution, es sei denn der Mensch ist abstrakt und es gibt ihn nicht.

Wenn man Gott rausnimmt, bleibt "Kollege Zufall" oder wie immer man auch das entstandene Loch füllen will. Man kann es auch mit "ich weiß es nicht, was zuvor oder ursprünglich war" füllen. :)

Kayla schrieb:Wenn es ihn nicht gibt, dann ist das was er wahrnimmt ebenfalls nicht.

Wenn es ihn nicht geben würde, KÖNNTE er gar nichts wahrnehmen. Wer nicht vorhanden ist kann gar nichts. :)

Kayla schrieb:Man kann dann weder den Menschen noch den Konstrukteur beweisen. Wenn der Mensch aber abstrakt ist, dann sind es Natur und Gott auch und es gibt für Nichts einen Konstrukteur. Wenn dem so wäre könnte aber die Natur nichts hervorbringen, von dem Du annimmst, das der Konstrukteur davon beweisbar wäre, weil es keine Natur gibt. Nur diese Natur ist beschreibbar, genau wie ihre Werke, Gott ist nicht beschreibbar und deshalb für den Menschen und die Natur und deren Werke abstrakt, er fällt als Konstrukteur hinten runter und bleibt somit ein geistiges Konzept.

Das verstehe ich alles nicht. Vielleicht weil ich von anderen Vorraussetzungen ausgehe?

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn man Gott rausnimmt, bleibt "Kollege Zufall" oder wie immer man auch das entstandene Loch füllen will. Man kann es auch mit "ich weiß es nicht, was zuvor oder ursprünglich war" füllen. :)

Völlig richtig.
Jetzt erklär bitte noch aus deiner Sicht, warum du am Punkt des absoluten Unwissens einen Gott konstruierst bzw. dich einem bereits bestehendem Gotteskonstrukt anschliesst.

@emanon

emanon schrieb:Jetzt erklär bitte noch aus deiner Sicht, warum du am Punkt des absoluten Unwissens einen Gott konstruierst

Wegen der Indizien in den Links - zumindest in dem einen (die anderen muss ich erst noch anschauen). :)

ich weiß, für Dich sind die Argumente nicht stichhaltig genug, für mich jedoch schon. :)

@emanon
noch mal zu meinem 1. Link. Hattest Du die nachfolgende Seite auch gelesen?
die hier http://www.olivernemitz.de/Religion/Jesus.htm

Klingt für mich alles ziemlich schlüssig.

Ausschnitt daraus:

Haben die Jünger den Leichnam Jesu gestohlen?
Das Grab war also leer, aber die jünger hätten ja, wie ihnen die Juden auch vorwarfen, den Leichnam Jesu stehlen können!
Hierzu sollte man zuerst beachten, dass dies ein ernstes Vergehen gegen die Obrigkeit darstellte. Dennoch zwang niemand die Jünger, den Leichnam wieder herbei zu schaffen. Nirgends wird erwähnt, dass die Jünger verhaftet worden wären. Genauso wenig scheinen die Oberen der Juden ihre Beschuldigungen erhärtet zu haben. Wären die Jünger verhaftet worden, wenn auch nur zu Untersuchungen, wäre dies sehr wahrscheinlich erwähnt worden.
Weiterhin muss man sich die Situation der Jünger klarmachen, man muss sich verdeutlichen, was die Jünger von Jesus erwarteten. Die damaligen Juden warteten auf den Messias als einen mächtigen Herrscher, als einen König, der das Volk von den römischen Besatzern befreite. Mit dem Tod Jesu platzte die Hoffnung Jesus könnte dieser König sein. Dazu kommt noch, dass der Kreuzestod bedeutete, dass gerade Gott Jesus verflucht hat (s. 5. Mose 21,23 "Verflucht ist jeder der am Holze (Kreuz) hängt.").
Das musste die letzte Hoffnung der Jünger endgültig zerstören, dass gerade der, den sie für den von Gott gesandten Retter gehalten hatten, nun von Gott verflucht am Kreuz sterben musste. Enttäuscht und resigniert kehrten sie in ihre Berufe zurück. Sie hatten einfach keinen Grund, den Leichnam Jesu zu stehlen. Und wenn sie ihn gestohlen hätten, dann wären die darauffolgenden Ereignisse noch unerklärlicher:
Nur kurze Zeit später versammelten sich die Jünger wieder und verbreiteten freudig die Nachricht, dass Jesus auferstanden ist. Eine Nachricht, für die die Jünger nicht nur Spott und Hohn, sondern auch Verfolgung, Kerker und den Tod bereitwillig auf sich nahmen. Es gibt sicherlich religiöse Fundamentalisten, die für ihre Religion, an die sie glauben, freiwillig in den Tod gehen. Niemand aber stirbt für eine Sache, von der er genau weiß, dass sie nur Betrug ist, und dass dieser Betrug sogar nur von ihm selbst inszeniert ist.
Die Jünger dagegen konnten ohne jeden Zweifel wissen, ob Jesus von den Toten auferstanden ist oder nicht. Sie behaupteten, ihn gesehen, mit ihm geredet und mit ihm gegessen zu haben. Wären sie sich nicht absolut sicher gewesen, hätten sie sich für diese Verkündigung der Auferstehung Jesu niemals foltern, bzw. umbringen lassen.

@Optimist
Kann es sein, dass das nur schlüssig ist, weil du keine Sekundärliteratur liest? ;)
Zu den nichtchristlichen Quellen Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret
hier im Gegensatz zu deiner Seite mit exakten Angaben wo was steht.

Aus deinem Link

So ist das auch bei Gott. Es ist meiner Ansicht nach hochwahrscheinlich, dass Jesus für unsere Sünden starb und auferstanden ist. Aber man kann noch einen Schritt weitergehen und Gott selbst erfahren. Wie? Indem Sie mit ihm reden, im Gebet!

Er gibt doch hier selbst zu, dass er es nicht tragfähig belegen kann. Ich geh angesichts seines Vortrages allerdings dazu über es nicht als hochwahrscheinlich anzusehen, dass Jesus für unsere Sünden starb und auferstanden ist.
Ganz ehrlich, das war höchstwahrscheinlich kein Theologe, der diese Seiten verbrochen hat.

Ach ja, wenn du mal Sekundärliteratur brauchst und vor kritischen Gedanken nicht zurückschreckst dann lies mal "Der Jesuswahn" und "Der Dogmenwahn" von Kubitza, hier mal ein Buchbesprechung http://hpd.de/artikel/11230
Kubitza ist übrigens studierter Theologe.

@emanon

So schnell kannst Du das doch gar nicht alles gelesen haben, oder? :)
Möchte Dir aber nichts unterstellen, man kann auch quer lesen und dennoch das Wichtigste mitbekommen. Ich gehe vielleicht zu sehr von mir aus, ich lese solch ein Thema nicht nur quer und dann dauert das halt etwas länger.

emanon schrieb:Kann es sein, dass das nur schlüssig ist, weil du keine Sekundärliteratur liest? ;)

Für diese speziellen Argumente da drin bin ich der Meinung braucht es nicht unbedingt andere Literatur, weil diese Argumente in meinen Augen eine Logik in sich haben.

Es wird zwar teilweise anhand der Bibel argumentiert, aber das ist in diesem Fall für mich KEIN Zirkelschluss - denn wie gesagt, diese Argumente erscheinen mir logisch, man darf nur nicht darüber hinweg lesen, sondern muss sich diese "auf der Zunge zergehen lassen" :)

Zu den nichtchristlichen Quellen Wikipedia: Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret

Wiki ist für mich auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss - sind auch alles nur Menschen mit subjektiven Meinungen.
In solchen angeblich wissenschaftlichen Artikeln wird auch sehr oft mit "könnte", möglicherweise" usw. argumentiert - auch was geschichtliche Belege betrifft.

Aus deinem Link:
So ist das auch bei Gott. Es ist meiner Ansicht nach hochwahrscheinlich, dass Jesus für unsere Sünden starb und auferstanden ist. Aber man kann noch einen Schritt weitergehen und Gott selbst erfahren. Wie? Indem Sie mit ihm reden, im Gebet!

Das schrieb der Autor ja nun erst, NACHDEM er seine Indizien aufgezählt hatte. Und man darf ja nicht vergessen, dass ER im Gegensatz zu seinen Lesern - schon ÜBERZEUGT ist, dass alles so war (eben anhand seiner Indizien...).

emanon schrieb:Er gibt doch hier selbst zu, dass er es nicht tragfähig belegen kann.

Das geben alle Gläubige zu. Belege und Beweise gibt es nicht. Jedoch aber Indizien. Dem Einen sind sie schlüssig und dem Anderen halt nicht. :)

emanon schrieb:Ganz ehrlich, das war höchstwahrscheinlich kein Theologe, der diese Seiten verbrochen hat.

Für mich ziemlich egal was er ist, solange ich seine Argumente nachvollziehen kann.
Hast Du sie wirklich alle gelesen (aber langsamer als sonst, ansonsten bringt es nicht viel ;) ) ?

emanon schrieb:Ach ja, wenn du mal Sekundärliteratur brauchst und vor kritischen Gedanken nicht zurückschreckst dann lies mal "Der Jesuswahn" und "Der Dogmenwahn" von Kubitza, hier mal ein Buchbesprechung http://hpd.de/artikel/11230
Kubitza ist übrigens studierter Theologe.

Das brauche ich nicht, auch wenn es ein Theologe ist.
Auch unter den Theologen gibt es Bibelkritiker. Was soll man von solch einer subjektiven Sichtweise erwarten (DA er ja die Bibel kritisch sieht)?

Ich erwarte von einem Bibel-Befürworter, dass er pro Bibel schreibt und naturgemäß von einem Kritiker, dass er contra schreibt - liegt in der Natur der Sache.

Ich hatte schon mehr als genug Bibel-Contra gelesen und kenne all die argumentativen Schwachstellen.
Weil z.B. etwas aus dem Kontext gerissen wurde, weil somit SCHEINBARE Widersprüche begründet wurden usw...
Ich kenne all diese Tricks :)

@Optimist

Optimist schrieb: Das verstehe ich alles nicht. Vielleicht weil ich von anderen Vorraussetzungen ausgehe?

Du gehst von der Voraussetzung aus, das es Gott gibt, nur das kann man nicht, wenn man ihn nicht beschreiben kann, weil man ihn nicht kennt. Geht man aber davon aus, dann beschreibt man etwas Abstraktes, Unbekanntes, von welchen man nicht wissen kann ob es stimmt. Es kann aber keinen Konstrukteur geben der unbekannt ist, weil alles was ist bekannt und begreifbar ist. Ist es das nicht bleibt es abstrakt.

Optimist schrieb:WENN außer Gott (Ur-Energie) NICHTS da war, dann war auch keine Natur da. Dann konnte man ihn (Gott) erst ANHAND seiner Werke (Naturgesetze, organische und anorganische Materie) wahrnehmen.

Was ist Ur-Energie ? Wenn es sie gibt, dann wäre sie beschreibbar, ansonsten ist sie ebenfalls ein abstraktes Konstrukt, eine Umschreibung. Denn Natur fängt nicht bei den organischen Biotopen und Organismen an, sondern Alles was entstanden ist, ist bereits Natur und wird von Naturgesetzen bestimmt. Eine Ur-Energie wäre somit darin enthalten, einen Gott setzt das nicht voraus. Ein Nichts wäre gar nichts, weder ein Gott noch eine Ur-Energie. Man kann sagen das zuvor ein anderer Aggregatzustand herrschten, (deine angenommene Ur-Energie) welcher durch maximale Verdichtung implodierte und durch allmähliche Abkühlung Materie erzeugte. Auch hierzu ist kein Gott notwendig. wie schon gesagt Er ist nicht beweisbar und somit eine abstrakte geistige Vorstellung, eine Idee und bleibt sie weiterhin deshalb ungeachtet dessen ob es Ihn Gott konkret gibt oder nicht. Du siehst es ist Alles beschreibbar und das ganz ohne Gott. Das große Problem besteht darin Gott naturwissenschaftlich beweisen zu wollen. Wenn man es nur glaubt hat Er mit der Natur nichts zu tun., sondern existiert völlig ohne sie, nur dann ist Er weder Ur-Energie, weil diese ja bereits Natur ist noch ist er eine andere Beschaffenheit, weil eine andere Beschaffenheit für uns nicht erkennbar ist. also ist Er wie ich schon schrieb abstrakt .