Die Zeugen Jehovas

@Nicolaus

Das sehe ich auch so. Und das finde ich schade.

Ist es auch. Das kommt wahrscheinlich daher das die Zeugen ihre eigene Bibel haben.
Stellenweise finde ich es einfach unmenschlich. Meine Bekannte Zeugin hat auch den Kontakt zu mir abgebrochen, obwohl es erst hieß, wenn man nicht zum selben Pounkt kommt dann lässt man es eben. Da wäre Toleranz angesagt. Die gibt es bei den Zeugen aber nicht. Was solls, wenn es glücklich macht.

Nicolaus schrieb: Denn erstens sind wir alle nur Menschen und zweitens sind wir obendrein auch alle Sünder.

Genauso ist es.
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Dieses Gebot ist leider bei den Zeugen nicht immer anwesend.
Ich denke, sie haben vielleicht auch Angst etwas falsch zu machen und lassen deswegen andere Menschen oft fallen und merken einfach nicht das sie mit dieser Art nichts Gutes tun.

@Etta

Etta schrieb:Stellenweise finde ich es einfach unmenschlich.

Ist es auch. Vor allem, wenn dadurch der Kontakt zu Nichtmitgliedern einfach gekappt oder völlig untersagt wird, sogar bei engsten Familienmitgliedern. Das ist einfach unmenschlich. Das ist fanatisch. Das hat nichts mehr mit Nächstenliebe zutun.

Etta schrieb:Da wäre Toleranz angesagt.

Richtig. Und die fehlt bei den ZJ´lern leider allzuoft.

Einen Menschen fallen zu lassen hat nichts mehr mit Nächstenliebe zutun. Wenn die Schrift selbst (nicht Gott, sondern die Schrift) wichtiger ist als der Mensch, dann stimmt einfach was nicht mehr.

@Etta

Etta schrieb: Da sind die Zeugen allerdings schnell bei der Sache. Menschen fallen lassen wie eine heiße Kartoffel wenn sie nicht das machen, oder glauben, wie sie es wollen.

👏🏻👏🏻👏🏻 das nennt sich bei denen "wahre Liebe", denn sie bemühen sich einen Menschen zur Besinnung zu verhelfen. Verrückte Welt!

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Ich kenne keinen einzigen Raucher, der sagt, er könne von jetzt auf gleich aufhören

Mein Mann hat auch 25 Jahre geraucht und im Februar aufgehört. Das ist wirklich eine Kopfsache und Willensstärke. Ich selber hab "nur" 6 Jahre geraucht, trotzdem waren die ersten 2 Wochen (wie bei meinem Mann) auch ein Kampf mit dem inneren Schweinehund ;)

PS: (Für alle Zeugen): hab es ganz ohne die Hilfe von Jehofer geschafft 😅😜

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Die Existenz einer Definition ist keine Begründung – Bitte auf den Fall anwenden!

Quark.
Es geht sich nicht darum, dass du dir bestimmt wieder irgendetwas aus den Fingern saugen kannst um nicht zugeben zu müssen, dass du im Unrecht bist, es bleint halt Tatsache,dass mein Vorgehen kein Zirkelschluss ist.
Ob du in der Lage bist dir das einzugestehen ändert letztendlich nichts an den Tatsachen.

Sideshow-Bob schrieb: ...Nessie und Einhorn-Maßstäbe werden der Dimension nicht gerecht...

Dann sollte es dir ein leichtes sein das aufzuzeigen. Dem verweigerst du dich aber ständig.
Das müffelt recht streng nach "ich würde ja gerne, kanns aber nicht".
Prove me wrong.

Sideshow-Bob schrieb:Beide Beispiele sind kategorisch deplatziert – das berüchtigte unsichtbare Einhorn – ist in der Unmöglichkeit von realistischen Indizien bewusst kostruriert...

Genau wie Gott, der sich ja "mit menschlichen Massstäben nicht erfassen lässt".
Danke, dass du die Gemeinsamkeit noch einmal hervorgehoben hast.
Beide lassen sich nicht nachweisen und nicht ausschliessen. Dass du dein "Einhorn" Gott nennst disqualifiziert doch die anderen "Einhörner" nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Nessie kommt aus einem Bereich, wo die Ansprüche und Werkzeuge von wissenschaftlicher Evidenz angewendet werden können.

Nun, sie haben bisher nichts gefruchtet, ebensowenig wie bei deinem "Einhorn" Gott. Unterm Strich steht also, dass es genügend Leute gibt, die von der Existenz eines Gottes, oder mehrerer, (welches menschengemachte Gotteskonstrukt bildet die Wirklichkeit ab) ausgehen (exakt wie bei Nessie, Yeti, Bigfoot usw) sie aber bisher, mangels erbrachter Nachweise, im Zustand der Kopfgeburt, der Fiktion der Imagination verharren.
Ja, da sind sie wieder, die Attribute, die du deinem "Einhorn" Gott ersparen möchtest, allerdings völlig ausser stande bist das valide zu begründen.

Gott, Nessi, der Yeti der Chupacabra ect. sind alles vom Menschen erfundene Sagengestalten, für die es bisher keinerlei valide Belege gibt, das eint sie.
Was kannst du anführen um deinen Gott da herauszulösen?
Das Fliegenargument?
Invalid, die überwiegende Mehrheit der Menschen glaubt nicht an deinen Gott und täte sie es, es wäre auch kein tragfähiges Argument.
Das Alter der Überlieferung?
Invalid, ich erweitere die Liste auf Zentauren, die Sphinx, oder Sagengestalten der Veden und schon ist für deinen Gott wieder Ende im Gelände.
Alles spricht dafür, dass Gott von den Menschen erfunden wurde, ebenso wie die und viele andere, hier noch nicht angeführte, Sagengestalten.
Das macht Gott zur Fiktion, zur Imagination.
Tragfähige Hinweise darauf, dass er tatsächlich existent ist fehlen, ebenso wie Belege für die Existenz von Nessie, Zentauren und Einhörnern.
Eine Sonderstellung Gottes ist da für mich nicht auszumachen.
Die Bibel ist für mich eine Sammlung von Märchen und Legenden, ähnlich denen von Grimm, Andersen oder irgendwelchen Zusammenstellungen von Heldensagen.
Zum heiligen Buch wird die Bibel ja schliesslich erst durch den (und ja, diesmal ist es wirklich einer) gerne praktizierten Zirkelschluss der Gläubigen.

@emanon

Beide Beispiele sind kategorisch deplatziert – das berüchtigte unsichtbare Einhorn – ist in der Unmöglichkeit von realistischen Indizien bewusst kostruriert...

---->E:
Genau wie Gott, der sich ja "mit menschlichen Massstäben nicht erfassen lässt".
Danke, dass du die Gemeinsamkeit noch einmal hervorgehoben hast.
Beide lassen sich nicht nachweisen und nicht ausschliessen. Dass du dein "Einhorn" Gott nennst disqualifiziert doch die anderen "Einhörner" nicht.
...
Gott, Nessi, der Yeti der Chupacabra ect. sind alles vom Menschen erfundene Sagengestalten

Der Unterschied: Bei Nessi, Einhorn, Spaghettimonster usw. WEIß ein JEDER, dass diese tatsächlich erfunden sind. Bei GOTT ist dies nicht so sicher.
Sogar Wissenschaftler und Agnostiker (meist auch keine Dummchen) lassen die MÖGLICHKEIT offen, dass es einen Gott gibt. Bei Nessi und Co dagegen sind sie nicht ganz so "offen" :)

emanon schrieb:Gott, Nessi, der Yeti der Chupacabra ect. sind alles vom Menschen erfundene Sagengestalten, für die es bisher keinerlei valide Belege gibt, das eint sie.

Dass es für sie keine eindeutigen Belege gibt, eint sie wirklich.

Jedoch die Indizien welche für Gott oder für's Einhorn vorhanden sind, sind QUALITATIV sehr unterschiedlich.
Bezüglich der Indizien übergebe ich nun aber an Bob, :) gemäß seiner Behauptung:

Sideshow-Bob schrieb:das berüchtigte unsichtbare Einhorn – ist in der Unmöglichkeit von realistischen Indizien bewusst kostruriert...

ihr zwei, könnt da noch 10 jahre schreiben er glaubt an Gott der andere nicht es wird keine Einigung geben denn es ist beides nicht wirklich beweisbar, es ist beweisbar das man Gott nicht beweisen kann es ist beweisbar das man es nicht beweisen kann das es Gott nicht gibt.....lol

kreislauf usw. ;) :)

@arenyx

arenyx schrieb:denn es ist beides nicht wirklich beweisbar

ich denke mal, Bob geht es nicht um die Beweisbarkeit, sondern um die UNTERSCHIEDLICHE Qualität der INDIZIEN (auch bei "Kollege Zufall").

https://www.youtube.com/watch?v=dMotaaEbsN0 (Video: GESPRAECHE MIT GOTT - N. D. WALSCH Hörbuch T1 v 4)

Zeit nehmen, hoch konzentriert zuhören, und schon findet jedwede Diskussion um Gottes Existenz ein ebenso jähes wie überraschendes Ende... :D

@Optimist

Optimist schrieb:Der Unterschied: Bei Nessi, Einhorn, Spaghettimonster usw. WEIß ein JEDER, dass diese tatsächlich erfunden sind. Bei GOTT ist dies nicht so sicher.
Sogar Wissenschaftler und Agnostiker (meist auch keine Dummchen) lassen die MÖGLICHKEIT offen, dass es einen Gott gibt. Bei Nessi und Co dagegen sind sie nicht ganz so "offen" :)

Wenn es bei Gott nicht so sicher sein soll, dann führ doch einfach die Gründe auf, die dagegen sprechen, dass er eine Erfindung der Menschen ist.
Auch bei dir, wie bei Bob, vermisse ich die konkrete Auflistung der beispiele, vielleicht fängst du mal an, Bob muss ja zum Jagen getragen werden.
Naturwissenschaftler (und darüber rede ich hier, denn Geisteswissenschaftler reden ja über alles Mögliche) können weder Gott noch Nessie oder die Einhörner zu 100% ausschliessen, wie sollten sie das machen?

Optimist schrieb:Jedoch die Indizien welche für Gott oder für's Einhorn vorhanden sind, sind QUALITATIV sehr unterschiedlich.

Das aufzuzeigen ist nun deine Aufgabe. Warte nicht auf Bob, kleide einfach deine Ansicht in Worte und lass uns schauen wie tragfähig deine Belege sind.

Optimist schrieb:ich denke mal, Bob geht es nicht um die Beweisbarkeit, sondern um die UNTERSCHIEDLICHE Qualität der INDIZIEN (auch bei "Kollege Zufall").

Das aufzuzeigen hatte er nun wirklich Gelegenheit genug, ein Post hätte dafür ausgereicht.
Spring du mal in die Bresche, vielleicht kommen wir dann schneller zum Thema.

@poet
Ist das dein Ernst?
Du kübelst hier ein > 2 Stunden Video ins Forum, bist augenscheinlich nicht willens und/oder nicht in der Lage eine kurze Inhaltsangabe zu geben und versprichst die Lösung der hier diskutierten Fragestellungen?
Walsch ist doch der, der laut eigenen Angaben mit Gott gechannelt und per "automatic writing" die Antworten zu Papier gebracht hat.

Seine Bücher beinhalten einen willkürlichen Mix aus esoterischen Theorien. Gott wird als witziger, lockerer und kumpelhafter Typ dargestellt, der wie ein Freund auftritt und mit dem man alle wichtigen sowie alle banalen Themen und Fragen des Lebens besprechen könne (siehe dazu auch: Jürgen Fliege).

Im Ergebnis sind die Botschaften menschenverachtend. Wer Böses erlebe, sei selbst schuld und somit gäbe es nichts, das man bekämpfen oder ablehnen dürfe. Die eigenen negativen Erfahrungen seien immer selbst gewollt, um daraus zu lernen und ein Gott, der bewerte, existiere nicht.... ...Ein Zitat aus Band 1:

"Das Böse ist das, was ihr das Böse nennt. Aber selbst das liebe ich, denn nur durch das, was ihr als das Böse definiert, könnt ihr das Gute erkennen; nur durch das, was ihr das Werk des Teufels nennt, könnt ihr das Werk Gottes erkennen und tun. Ich liebe das Heiße nicht mehr als das Kalte, das Hohe nicht mehr als das Niedrige, das Linke nicht mehr als das Rechte. Es ist alles relativ. Es ist alles Teil dessen, was ist. Ich liebe das ,Gute' nicht mehr als das ,Schlechte'. Hitler ging in den Himmel ein. Wenn ihr das begreift, begreift ihr Gott."

https://www.psiram.com/ge/index.php/Neale_Donald_Walsch (Archiv-Version vom 08.08.2014)

Scheint mir jetzt nicht die Lösung aller Probleme zu beinhalten, aber wenns für dich reicht, dann ist das doch prima.

@emanon

Jedoch die Indizien welche für Gott oder für's Einhorn vorhanden sind, sind QUALITATIV sehr unterschiedlich.

-->E:
Das aufzuzeigen ist nun deine Aufgabe. Warte nicht auf Bob, kleide einfach deine Ansicht in Worte und lass uns schauen wie tragfähig deine Belege sind.

Mit eigenen Worten wird es schwierig, denn dann müsste ich genau solch einen Roman schreiben wie hier z.B. ;) :
http://www.olivernemitz.de/Religion/Existenz.htm

oder hier: http://www.k-l-j.de/049_hinweise_gott.htm

oder hier wird es sogar wissenschaftlich ;) :
http://www.begruendetglauben.at/index.php/passt-wissenschaft-zu-jesus/widerlegt-wissenschaft-glauben/117-wissenschaftliche-indizien-fuer-die-existenz-gottes (Archiv-Version vom 31.07.2013)

auch nicht schlecht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/formel-von-kurt-goedel-mathematiker-bestaetigen-gottesbeweis-a-920455.html

Bis auf den 1. Link hab ich mir allerdings noch nicht alle durchgelesen.

Ich könnte noch mehr Links einstellen. Wenn Du diese nun "zerrissen" hast, könnte ich also evtl. weiter machen. Käme ganz darauf an wie plausibel oder auch nicht ich Deinen "Verriss" sehe. :)

@Optimist
Gedacht war eigentlich daran, dass du die Indizien für Gott in Worte fasst und zu Papier bringst.
Wenn wir uns gegenseitig nur Links um die Ohren hauen, dann wirds schnell öde.

@emanon

emanon schrieb:Gedacht war eigentlich daran, dass du die Indizien für Gott in Worte fasst und zu Papier bringst.

Zu Papier kann ich es HIER nicht bringen. :D

Nein, Scherz beiseite. Aber ich schrieb doch schon

Optimist schrieb:Mit eigenen Worten wird es schwierig, denn dann müsste ich genau solch einen Roman schreiben wie hier z.B....

WIE soll ich das also zusammenfassen?

Ich könnte dir höchstens anbieten, dass ich die in dem Link beschriebenen Themenkomplexe zusammenfasse.
Aber dann besteht die Gefahr, dass Du den jeweiligen Hintergrund und Zusammenhänge nicht liest und somit alles sofort als nicht stichhaltig genug abbügelst

@Optimist

Optimist schrieb:Ich könnte dir höchstens anbieten, dass ich die in dem Link beschriebenen Themenkomplexe zusammenfasse.

OK, leg los.

Aber fangen wir an

Die Entstehung der Naturwissenschaft aus der christlichen Weltanschauung. Da diese Weltanschauung die Voraussetzungen liefert, empirisch undmehtodisch die Welt zu erforschen, liegt es nahe, diese Weltanschauung nicht von vorneherein abzulehnen.

http://www.begruendetglauben.at/index.php/passt-wissenschaft-zu-jesus/widerlegt-wissenschaft-glauben/117-wissenschaftliche-indizien-fuer-die-existenz-gottes (Archiv-Version vom 31.07.2013)

Fängt direkt mit einer ...hüstel... recht stumpfen Einleitung an.
Die Naturwissenschaft benötigt keinen Gott, ihre Untersuchungsmethoden sind völlig unabhängig von jeglicher Religion. Sie funktioniert im Punjab genauso wie in New York, der inneren Mongolei oder auf dem Petersplatz.
Ein klassisischer Fall von non sequitur.
Sind wir da d'accord oder hast du Einwände?

Edit:
Ich hab den Rest der Einleitung gelesen, es wird nicht besser. Stell bitte von der Seite ein was dich überzeugt hat, den gesammelten Unsinn möchte ich mir nicht geben müssen.

@emanon
Der Link ist vielleicht wirklich nicht so toll (wie gesagt, hatte ich auch noch gar nicht gelesen).

Dann gehen wir mal bitte diesen Link durch: http://www.olivernemitz.de/Religion/Existenz.htm

Sag mir bitte, was an diesen Argumenten Blödsinn ist?

@emanon

Oje, ausgerechnet den Pastor Fliege, den ollen Seelenweichspüler, als Kritikus von GmG anzuführen, ist schon ziemlich amüsant, aber okay, niemand muss sich dem Inhalt dieser Reihe anschließen, diejenigen aber, die es für äußerst dienlich halten, werden ihr Leben von Grund auf wandeln und für viele andere Menschen neue Wege des Denkens und Fühlens ebnen, sowie zu außergewöhnlichen, spirituellen Betrachtungsweisen hinsichtlich dessen, was funktioniert und was nicht, einladen. Kein Weg ist besser oder schlechter als irgendein anderer, denn sie alle führen zum Ziel, daran kann niemand etwas ändern...

@Optimist

Sowie Zugvögel einfach "wissen", dass sie im Winter in den Süden fliegen, so weiß der Mensch, dass Gott existiert und es ein Leben nach dem Tod gibt.

Aus deinem Link.
Wird es noch besser, oder gehts auf Kindergartenniveau weiter?

@emanon

emanon schrieb:Die Naturwissenschaft benötigt keinen Gott

Ohne erste Ursache, ganz gleich ob man sie nun Gott nennt oder ehrlicherweise zugibt das man sie nicht kennt, gäbe es weder Dich noch die Naturwissenschaft und das was sie beschreibt ebenfalls nicht.

Sind wir da d'accord oder hast du Einwände? :)

@emanon

hihi, wenn du wüsstest..., auch die Naturwissenschaft(ler) ist/sind Gott, da es nichts gibt, was ER/SIE/ES nicht ist!

@emanon

Sowie Zugvögel einfach "wissen", dass sie im Winter in den Süden fliegen, so weiß der Mensch, dass Gott existiert und es ein Leben nach dem Tod gibt.

-->
Aus deinem Link.
Wird es noch besser, oder gehts auf Kindergartenniveau weiter?

Da hast du Dir nun gerade den schlechtesten Satz rausgepickt - ohne den größeren Kontext ;) (ich wusste doch, dass Du was finden würdest :) ).

Hier nur mal der Vollständigkeithalber der gesamte Abschnitt:

Wie schon gesagt kann man nicht beweisen, dass es Gott gibt, ebensowenig kann man beweisen, dass es Gott nicht gibt. Es können aber Indizien gesammelt werden, die auf eine Existenz Gottes hinweisen.
So existieren z.B. in allen Kulturen Vorstellungen von einem Gott oder Göttern und von einer Existenz nach dem Tod. Seien es die ewigen Jagdgründe der Indianer, Walhall, die Totenhalle in die Odin die gefallenen altnordischen Krieger und Helden ruft, die Reinkarnation im Hinduismus oder das Paradies bei den Moslems. Sowie Zugvögel einfach "wissen", dass sie im Winter in den Süden fliegen, so weiß der Mensch, dass Gott existiert und es ein Leben nach dem Tod gibt. Weitere Indizien sollen im Folgenden näher untersucht werden.

Was ist nun aber mit den anderen Argumenten, welche in meinen Augen nun ganz und gar nicht wie Kindergarten wirken?

Das hier z.B.:

1) Die Feinabstimmung des Universums:

Dieses Argument ist [5] entnommen. Dort geht J. Lennox auch noch auf weitere Auffälligkeiten des Universums, wie beispielsweise dessen Verstehbarkeit, ein. Dies würde den Rahmen hier jedoch sprengen.

Nach jüngsten Erkenntnissen in Physik und Kosmologie sind die Grundkräfte des Universums für mögliches Leben extrem präzise aufeinander abgestimmt. Ändert man eine von Ihnen auch nur äußerst geringfügig, so ist die Existenz von Leben nicht mehr möglich. So ist beispielsweise das Verhältnis der elektromagnetischen Kraftkonstante zur Gravitationskonstante fein ausbalanciert. Veränderungen dieses Verhältnisses um nur 10^(-40) würden bewirken, dass entweder nur noch zu kleine oder nur noch zu große Sterne existieren könnten. Zur Existenz von Leben sind jedoch sowohl große als auch kleine Sterne erforderlich.

Weiterhin konnte gezeigt werden, dass eine Änderung des Kräfteverhältnisses von Expansion und Gravitation schon um 10^(-55) kurz nach der Entstehung des Universums entweder zu einer zu schnellen oder einer zu langsamen Ausdehnung geführt hätte.

Man ist geneigt über diese Zahlen hinwegzulesen, aber man muss sich deren Winzigkeit einmal verdeutlichen. Um sich eine Präzisionen dieser Größenordnung vorstellen zu können, hat der Astrophysiker Hugh Ross folgendes Bild entwickelt (s. [5]): ,,Bedecken Sie Amerika mit Säulen von Münzen bis an den Mond (380.000 km entfernt) und dann tun Sie dasselbe mit einer Milliarde weiterer Kontinente von derselben Größenordnung. In einer dieser Münzsäulen stecken Sie eine rot markierte Münze. Verbinden Sie einer Freundin die Augen und bitten Sie sie, diese Münze herauszusuchen. Die Chance sie zu finden, liegt bei etwa 10^(-40).``

Lennox erwähnt noch weitere Beispiele für Feinabstimmungen sowohl in unserem Universum als auch auf der Erde bzw. in unserem Sonnensystem. So sind beispielsweise der Abstand von der Erde zur Sonne, die Größe der Oberflächengravitation, Rotationsgeschwindigkeit der Erde etc. genau auf die Existenz von Leben abgestimmt.

Nun behaupten einige Wissenschaftler und Philosophen, dass wir uns über die Ordnung und Feinabstimmung des Universums nicht wundern brauchen. Würde sie nämlich nicht bestehen, so wäre kohlenstoffbasiertes Leben unmöglich, und wir wären nicht hier, um die Feinabstimmung zu beobachten. Lennox zitiert zu diesem Einwand ein Beispiel des Philosophen John Leslie, welches zeigt, dass dieses Argument nicht zufriedenstellend ist: Das hört sich so an, ,,als sollten Sie sich nicht darüber wundern, noch am Leben zu sein, nachdem fünfzig auf Sie gerichtete Gewehre eines Exekutionskommandos abgefeuert wurden. Schließlich ist es das einzige Ergebnis, das Sie noch beobachten können - hätte eine Kugel Sie getroffen, wären Sie tot. Jedoch dürften Sie nach wie vor ein großes Bedürfnis nach einer Erklärung verspüren. Warum haben alle vorbeigeschossen?`` Ebenso ist es durchaus berechtigt zu fragen, wo die oben erwähnte Feinabstimmung herstammt.

Abschließend können wir mit Lennox den Physiker Paul Davies zitieren: ,,Es sieht so aus, als hätte jemand die Zahlen der Natur fein abgestimmt, um das Universum (und das Leben, Anm. des Autors) zu schaffen. Dem Eindruck, dass es einen Plan gibt, kann man sich nicht entziehen. ``