Die Zeugen Jehovas

arenyx schrieb:
Ihr zwei, könnt da noch 10 jahre schreiben er glaubt an Gott der andere nicht es wird keine Einigung geben denn es ist beides nicht wirklich beweisbar, es ist beweisbar das man Gott nicht beweisen kann es ist beweisbar das man es nicht beweisen kann das es Gott nicht gibt.....lol

kreislauf usw. ;) :)

Das ist nicht der springende Punkt – Vieles lässt sich auf diese Weise nicht beweisen – z.B. die Grundlagen unserer Realität und viele andere Dinge, in denen wir alltäglich Entscheidungen und Überzeugung unterschiedlichster Art zollen ( und darum geht es ja auch bei Gott - und nicht um ein Foto mehr im Bildband der Kryptozoologie).

Eine “Einigung“ hat wohl auch nichts mit einer Feststellung/ Anerkennung einer Gott-Dimension oder anders zu tun. Bedingt unserer begrenzten Wahrnehmung könnte Niemand sich zu 100% sicher sein – sondern es geht um die Anerkennung, wie man mit Dingen umgeht, die auf dem Tisch der menschlichen Wahrnehmung liegen.


Die Gott-Frage ist einzigartig, und lässt sich in Bedeutung und Konsequenz eigentlich mit keiner anderen Frage vergleichen – und auch wenn sie von “Gott-Abstinenzlern“ hier mehrfach betont als bedeutungslos bezeichnet wurde – ist dies auf keinen Fall so! – und deshalb gibt es auch keine neutrale Diskussion darum. Religiöse Menschen benötigen einen Gott und wollen diesen natürlich gern begründet sehen – doch der Rest der Menschheit ist davon auch nicht unbetroffen. Das wäre genauso irrig wie die Annahme, das die Frage, ob man Eigentümer oder Mieter eines Hauses ist, keine besondere Rolle spielt ( und der Vergleich ist bewusst gewählt).

Und ganz nach diesen Konsequenzen fällt auch die Diskussion aus beiden Lagern aus - denn die Nichtexistenz bedeutet gleichsam zum Lückenbüsser, ein Universalrecht unseren Existenzgrund und Gesetzmäßigkeiten selbst zu bestimmen. In welchen Bereich auch immer - ist Selbstbestimmung stets der größte Zankapfel - was will man also erwarten? Das NUR religiöse Menschen ihre Gefühle und Befürchtungen einbringen und die andere Liga in selbstloser Sachlichkeit tickt?! ;)

Im Lager der Gotteszweifler wird einfach viel zu viel Aufwand mit der Zeichnung von Lächerlichkeiten betrieben, um hier ein ernsthaftes Auswerten von Indizien unterstellen zu können - im religiösen Lager spielen unbestätigte oder gar persönliche Wunder zu schnell eine entscheidende Rolle.

Beide Weltbilder bewegen sich jedoch außerhalb von klassischer Begründungen – doch gleichwertige Bewertungsmaßstäbe lassen offenbar kategorisch zu Wünschen übrig.

Wissenschaft ist ein Instrument, das ggf. eigentlich beiden Parteien zusteht – und nicht etwa in seiner Güteklasse irgendeinem Weltbild als zugeordnet gilt ( vielleicht etwa dem Zufallsweltbild?!) und sich damit gar schmücken könnte. Und in genau dieser verzerrten Gegenüberstellung fallen völlig ungleiche Spielregeln auf. ( die ja in der vermeintlichen göttlichen Absonderbarkeit gar nicht nötig wären - und trotzdem in unverzichtbarer Anwendung stehen).


Natürlich könnte man allein Indizien abwägen...

Wir können nur über einen relativen Ist-Zustand reden - ( nicht mal die wissenschaftliche Evidenz für die Grundlagen des wissenschaftlichen Instrumentes ist völlig geklärt und gesichert / und hat schon in der Vergangenheit schwere Erschütterungen erfahren ) - und in dieser provisorischen Realität bewegen wir uns. Und in diesem Ist-Zustand kann man sehr wohl eine absolute Mangelhaftigkeit eines angenommenen “Zufalls“ feststellen. ( der gerne als die populärste Antwort auf alles gehandelt wird ) Alternativ kann jedoch Nichts außer eine gezielt Ursache, die wir in einem zeitlosen und globalen Verständnis als “Gott“ verstehen, hier derzeit eingesetzt werden - und es ist schon bezeichnend, das ein "Lückenfüller" aus primitivsten Epochen, immer noch den Grenzen und größten Fragen der Menscheit, in dem Sinne gerecht wird, das eigentlich Nichts "besseres" als Ursache vorliegt.


...und wenn man in dieser Frage eine Wirklichkeit abwägen will – dann sind das die Spielsteine – und wenn man es nicht will - dann nicht. Denn andere undefinierte Ursachen, ohne jeden geringsten Begriff, sind in der Tat noch abstrakter als die Gott-Ursache - nach den Motto: "irgendwas anderes außer Gott".

@Kayla

Kayla schrieb:... Wenn man es nur glaubt hat Er mit der Natur nichts zu tun., sondern existiert völlig ohne sie, nur dann ist Er weder Ur-Energie, weil diese ja bereits Natur ist noch ist er eine andere Beschaffenheit, weil eine andere Beschaffenheit für uns nicht erkennbar ist. also ist Er wie ich schon schrieb abstrakt

Es läuft immer wieder auf die Frage hinaus:
Gibt es Gott oder nicht? Sind die Indizien ausreichend oder nicht (Beweise gibts ja sowieso nicht).

@emanon

Die Existenz einer Definition ist keine Begründung – Bitte auf den Fall anwenden!

emanon schrieb:
Quark.
Es geht sich nicht darum, dass du dir bestimmt wieder irgendetwas aus den Fingern saugen kannst um nicht zugeben zu müssen, dass du im Unrecht bist, es bleint halt Tatsache,dass mein Vorgehen kein Zirkelschluss ist.
Ob du in der Lage bist dir das einzugestehen ändert letztendlich nichts an den Tatsachen.

Nützt ja Nichts – es geht ja nicht darum, was Du mir unterstellst oder welche Konsequenzen es für die Diskussion hätte, wenn Du Deine Behauptung begründen würdest – es geht darum sie zu Begründen – das tust Du nicht – sondern behauptest lediglich einen Sachverhalt.

( ich hatte dargelegt warum nach der vorgelegte Definition ein Zirkelschlusses vorliegt, darauf hättest Du eingehen können)

emanon schrieb:
Zum heiligen Buch wird die Bibel ja schliesslich erst durch den (und ja, diesmal ist es wirklich einer) gerne praktizierten Zirkelschluss der Gläubigen.

Stattdessen gehst Du lieber auf einen Zirkelschluss ein – der in unser Diskussion bisher noch gar nicht erhoben wurde - Begründe einfach warum Deiner keiner ist....?!

Für den beruflichen Gott-Zweifler ( und Du bist hier ja nun schon Jahre tätig) ist die gezielte Auswahl von Schwachsinnigkeiten und Lächerlichzeichnung, als maßgebliches Mittel der Bewertung, aus dem Kontrast des eigenen Weltbildes heraus, bedingt ein Zirkelschluss. Denn die Einseitigkeit und Auswahl liegt im eigenen Weltbild begründet. Der DUDEN sagt: "Beweisführung, in der das zu Beweisende bereits als Voraussetzung enthalten ist
Viele Mangelhaftigkeiten setzt Du schlicht voraus - wie ein imaginärer Gott oder Kopfgeburten - und suchst dann lediglich die Verbinung zu lächerlichen oder mangelhaften Verhalten - das ist ein Zirkelschluß.

...aber wenn Du was anderes glauben willst - wir haben Religionsfreiheit.

Sideshow-Bob schrieb:
...Nessie und Einhorn-Maßstäbe werden der Dimension nicht gerecht...

emanon schrieb:
Dann sollte es dir ein leichtes sein das aufzuzeigen. Dem verweigerst du dich aber ständig.
Das müffelt recht streng nach "ich würde ja gerne, kanns aber nicht".
Prove me wrong.

Das müffelt nur nach einem Mangel an Ernsthaftigkeit - Die Vergleiche werden tatsächlich nicht der Dimension gerecht! Nessie ist ein simples Tier aus der stofflichen Welt – die Umstände sind völlig andere – hier finden die klassischen Instrumente der Wissenschaft grundsätzlch kategorisch Anwendung – und wenn diese stets im Trüben im Fischen, dann hat es eine andere Aussage und Bedeutung, als in einer Dimension, wo diese Instrumente, von Haus aus keine Anwendung haben. Das wäre so, wie mit einer Lupe über Prozesse im Teilchenbeschleuniger herfallen/ vergleichen zu wollen.

Das IBU ist per Definition weder ein ernsthafter Maßstab, noch ein Schaubild mit dem aufrichtigen Vorsatz etwas Unerklärliches zu ermitteln. Für die Indizien, die lediglich im satirischen Verständnis erdacht sind (Socken die fehlen ) – gibt es andere Erklärungen, die durchaus im allgemeinen Verständnis wissenschaftlicher Evidenz angesiedelt sein würden. Für die Indizien um Gott gibt es neben einen wahnwitzigen Zufall, ein großes Fragezeichen.
Die Satire wird als Mittel der Diskriminierung verstanden – solche Bilder lassen sich für jedes Weltbild bauen – warum sollte sich nur die Nicht-Evidenz einer Gott-Vorstellung daran messen. Um vor gleichwertigen Spielregeln zu fliehen?

Sideshow-Bob schrieb:
Beide Beispiele sind kategorisch deplatziert – das berüchtigte unsichtbare Einhorn – ist in der Unmöglichkeit von realistischen Indizien bewusst kostruriert...

emanon schrieb:
Genau wie Gott, der sich ja "mit menschlichen Massstäben nicht erfassen lässt".

Danke, dass du die Gemeinsamkeit noch einmal hervorgehoben hast.
Beide lassen sich nicht nachweisen und nicht ausschliessen. Dass du dein "Einhorn" Gott nennst disqualifiziert doch die anderen "Einhörner" nicht.

( Gott lässt sich mit menschlichen Massstäben erfassen, nur nicht mit Deinen - ein Indizien-Prozess - Ausschlußverfahren - Anspruch von Ursache und Wirkung - Anzeichen von ID sind u.a. menschliche Massstäbe, die beim Ermitteln, ob die Umstände für Gott oder eine Alternative sprechen, zum Einsatz kommen)

Man kann überall irgendwelche Gemeinsamkeiten finden – damit sie sind aber nicht unbedingt maßgeblich. In der grundsätzlichen Annahme von Gott – geht es nicht um das wundersame Sammelsurium in den Köpfen von Menschen – sondern um ein ursächliches Verständnis der Systeme – von Nessie gibt es kein z.B. Eigelege oder Nest, für das es ursächlich eine bessere Erklärung gibt, auch das IBU bietet keine vorhandenen Systeme, für die man ursächlich keine besseren Erklärungen hätte.

Gott im Sinne von Ursache und gezielte Bestimmung aller Systeme – ist eine Definition für vorhandene Systeme, die derzeit kaum besser begründet werden können!

Wir haben keine Erklärung, wie das Leben in einer sagenhaften Präzision auf die Erde gekommen ist. Genau das setzt einen Gott in Szene – und solange Nichts anderes diese Rolle belegen kann – steht es in einem Vorzug, den die anderen beiden “Tiere“ nicht belegen.

Sideshow-Bob schrieb:
Nessie kommt aus einem Bereich, wo die Ansprüche und Werkzeuge von wissenschaftlicher Evidenz angewendet werden können.

emanon schrieb:
Nun, sie haben bisher nichts gefruchtet, ebensowenig wie bei deinem "Einhorn" Gott. Unterm Strich steht also, dass es genügend Leute gibt, die von der Existenz eines Gottes, oder mehrerer, (welches menschengemachte Gotteskonstrukt bildet die Wirklichkeit ab) ausgehen (exakt wie bei Nessie, Yeti, Bigfoot usw) sie aber bisher, mangels erbrachter Nachweise, im Zustand der Kopfgeburt, der Fiktion der Imagination verharren.
Ja, da sind sie wieder, die Attribute, die du deinem "Einhorn" Gott ersparen möchtest, allerdings völlig ausser stande bist das valide zu begründen.

Wie weiter oben erklärt – sind diese “Tiere“ in ihrer vermeintlichen Dimension grundsätzlich in der Eignung, mit dem Instrumenten der wissenschaftlichen Evidenz ggf. zu Begegnen ( und in der Kryptozoologie gab es ja nun schon einige Wesen, die sich auf diese Weise NICHT als Kopfgeburt herausgestellt haben ) - Wenn die Ansprüche und Werkzeuge nicht bei Gott wirken, dann bedingt einer anderen Dimension, für die, diese Instrumente von Haus aus nicht geeignet sind – eine vergleichende Schlussfolgerung ist also nicht angebracht ( und die Beispiele damit auch nicht ).

Eine gleichwertige Betrachtung ist Dir offenbar unmöglich?!

emanon schrieb
die überwiegende Mehrheit der Menschen glaubt nicht an deinen Gott und täte sie es, es wäre auch kein tragfähiges Argument.

Das ist es doch eigentlich unsinnig es überhaupt maßgeblich für eine Seite zu ergeben - Du schreibst einseitigen Unsinn, der weder als Bewertung taugt noch stimmt ( die meisten Menschen glauben an einen Gott, der ursächlich für uns und unser Universum verantwortlich ist - was das im einzelen heißt mal dahingestellt).




Nun hast Du dich damit NUR auf die nebensächlichen Aspekte von meinen letzten Post konzentriert ( Dein vermeintlicher Zirkelschluss / und Deine Nessie & IBU – Eseleien) Dies beweist, das Du Dich da nicht weiterentwickelt, als das gesamte Spektrum an Fantasiegestalten, unbeachtet von himmelweiten Qualitäten, einem ursächlichen Gott gleich zustellen, mit dem sich jedoch Wissenschaftler in ihren Theorien gegenüberstellen, und nicht mit etwas aus Deiner Aufzählung – Warum wohl?

Wiederholt hast Du das tatsächliche Abwägen von Indizien übersehen, ausgelassen, ausgeblendet?:

Nun komm mal runter von Deinem Einhornzirkelschluß – jedes Weltbild hat Einhornsubstanz – nur bei der Gott-Frage, muss es im ewigen Sprechgesang wie Knoblauch hochgehalten werden – damit man z.B. nicht auf sowas eingehen braucht?:

Sideshow-Bob schrieb:Wir waren mehrmals im Prozess ( Bewertung von Indizien ) den Du dann im oberen Verfahren verwässert hast. Du hattest selber etwas angekündigt, was Du nicht geliefert hast:


emanon schrieb:
Umgekehrt könnte ich dir Dinge und Abläufe aufzählen die ohne offensichtliches Eingreifen irgendeines Gottes funktionieren und das als Indiz für die Nichtexistenz Gottes werten.

Sideshow-Bob schrieb:
Ok - Fangen wir erstmal damit an!

...gehe einfach nach Deinem eigenen Anspruch vor:

emanon schrieb:
Sei so gut und zähle ein paar auf, die mit ähnlich wenig Hirnschmalz alles erklären können. Nimm einfach die drei besten, ich will hier garnicht die ganze Tiefe deiner Vielfalt ausloten.



Da die Systeme, die man untersuchen kann – in Deiner Situation “der ungeklärten Verhältnisse“, scheinbar sich “selbst überlassen“ und “selbst antreibend“, für Dich kein Hinweis sind, müssen wir darauf eingehen. Denn aus meinen Blickwinkel ist es eine Situation, wie 3 Fische in einem Aquarium, in einer dunklen Wohnzimmerecke, die meinen, die Systeme, die sie versorgen, würden von selbst existieren und funktionieren.....nur weil sie keinen Einblick darin haben, das der Strom für Heizung und Pumpe aus einem menschlichen Kraftwerk kommt...


( da der Zufall in starken Mangelerscheinungen einer Wahrscheinlichkeit steht, und Du keine andere Ursache befinden kannst – werden wie in einem Indizien-Prozess üblich, die gegebenen Verdächtigen behandelt – und nach bisherigen menschlichen Verständnis/Definition ist eine zielgerichtete Ursache, außerhalb des menschlichen Wirkungsraumes – mit “Gott“ bezeichnet - Schauen wir, ob die Indizien für Zielrichtung oder Zufall sprechen....!)

Mittlerweile hast Du schon so einige Blöcke, die zum Inizien-Abwägen gedacht waren ignoriert und bist lieber zu alten heißgeliebten Bildern zurückgekehrt - die immer kommen wenn's spannt wird ;)



Auch wenn es immer so schön schwachsinning aussieht - es wurde in unser Diskussion nicht so thematisiert - dafür andere Dinge, dennen Du offenar mit vielfältigen Schreckgespenstern aus der religiösen Welt ( a al in Hochhäuser fliegen) zu entfliehen suchst?!

Es ist nicht so, das ich nichts im Petto habe - aber Du mußt mal für einen Augenblick Deine Einhorn-Vorgruppe von der Bühne zerren....







P.S.

emanon schrieb:Die Bibel ist für mich eine Sammlung von Märchen und Legenden, ähnlich denen von Grimm, Andersen oder irgendwelchen Zusammenstellungen von Heldensagen.

Zum heiligen Buch wird die Bibel ja schliesslich erst durch den (und ja, diesmal ist es wirklich einer) gerne praktizierten Zirkelschluss der Gläubigen.

Die Bibel hebt sich maßgeblich von den oberen Werken ab - gebe es einen Gott der durch dieses Werk zu Menschen kommunizieren möchte ( soweit die christliche Vorstellung ) dann hätte er für eine entsprechende Verbreitung und sprachlichen Zugang gesorgt?! Auch würde sich die praktische Weisheit von den oberen Werken deutlich abheben?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:( ich hatte dargelegt warum nach der vorgelegte Definition ein Zirkelschlusses vorliegt, darauf hättest Du eingehen können)

Sorry Bob, es gibt eine Definition für den Begriff Zirkelschluss. Werden die definierten Bedingungen nicht erfüllt liegt kein Zirkelschluss vor.
Das magst du jetzt begreifen oder nicht, es ändert nicht an den Tatsachen.
Da ist auch völlig irrelevant, dass du versuchst dir etwas von "bedingtem Zirkelschluss" und "Anmut von Zirkelschluss" aus dem Kreuz zu leiern.
Zuzugeben, dass du dich mal zu weit aus dem Fenster gelegt hast hhätte dir besser angestanden.
Aber das ist wohl dein ganz ppersönliches Problem.

Sideshow-Bob schrieb:Das müffelt nur nach einem Mangel an Ernsthaftigkeit - Die Vergleiche werden tatsächlich nicht der Dimension gerecht! Nessie ist ein simples Tier aus der stofflichen Welt...

Nö, momentan ist es lediglich eine Fiktion, es sei denn dir sind Erkenntnisse zugänglich, die dem Rest der Welt fehlen. Insofern stehts par pari für Nessie und Gott.
Von beiden wird behauptet es gäbe sie, beide sind bisher mit naturwissenschaftlicheln Mittel noch nicht nachzuweisen.
Beide existieren momentan lediglich als Fiktion.
Nessie: Gott <--> 1:1

Für die Einhörner gilt Gleiches, sie sind eine Erfindung der Menschen genau wie Gott. Auch sie sind mit naturwissenschaftlichen Methoden bisher nicht nachweisbar.
Auch hier stehts 1:1.

Sideshow-Bob schrieb:...warum sollte sich nur die Nicht-Evidenz einer Gott-Vorstellung daran messen. Um vor gleichwertigen Spielregeln zu fliehen?

Nö.
Du hast jedes Recht der Welt zu den gleichen Stilmitteln zu greifen, ich hindere dich nicht. Du kannst auch gerne weiter versuchen deine Eselei mit dem Zirkelschluss zu relativieren anstatt sie einzugestehen, ich schau es mir gerne an :popcorn:
Als Hilfestellung: Wie wäre es bei einem ernauten Anlauf mit "ein Hauch eines Zirkelschlusses" oder "die Feinstofflichkeit deines Zirkelschlusses" (oder bau was mit Quanten ein :D )

Aber gut, fassen wir noch mal zusammen:
Nessie, Einhorn, Gott und Konsorten lassen sich noch nicht mit naturwissenschaftlichen Instrumenten und Methoden erfassen. Für die Naturwissenschaft reichendemnach die Belege noch nicht aus, um von einer Existenz der o. a. Verdächtigen zu sprechen. Den meisten dürfte das einsichtig sein, auch bei dir habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben.
Die Naturwissenschaft geht nicht hin und schliesst aus dem Nichtvorhandensein von Belegen auf eine Nichtexistenz, sie hat aber, wie zuvor bereits ausgeführt, keinen Anlass Nessie, Gott und Konsorten als Ersatzhypothese ins Feld zu führen.

Sideshow-Bob schrieb:( Gott lässt sich mit menschlichen Massstäben erfassen, nur nicht mit Deinen - ein Indizien-Prozess - Ausschlußverfahren - Anspruch von Ursache und Wirkung - Anzeichen von ID sind u.a. menschliche Massstäbe, die beim Ermitteln, ob die Umstände für Gott oder eine Alternative sprechen, zum Einsatz kommen)

Benenne deine Massstäbe und führe deine Indizien an.
Ich zitier mich dazu mal selbst

Meine Wünsche dazu:
Versuche du dich am besten mal in einer anderen Schreibe.
Liste die Indizien mal ganz unverschwurbelt auf.
Kurze, prägnante Sätze.
Mach klare Aussagen (das sind solche, die am Ende ein Ausrufezeichen verdienen und kein Fragezeichen oder irgendeinen wilden Satzzeichenmix).
Treib deine besten Pferde in die Manege und halt dein Abschlussplädoyer.
Verzichte auf das übliche Mimimi und versuch beim Thema zu bleiben.

Sideshow-Bob schrieb:von Nessie gibt es kein z.B. Eigelege oder Nest, für das es ursächlich eine bessere Erklärung gibt, auch das IBU bietet keine vorhandenen Systeme, für die man ursächlich keine besseren Erklärungen hätte.

Non sequitur.
Langsam wirds peinlich, sehr peinlich.
Deine... äh, welchen Euphemismus kann man da eigentlich strapazieren um sich nicht vollends lächerlich zu machen... öh dein Vortrag fängt dann an Sinn zu machen, wenn du belegt hast, dass das Universum und der ganze Rest Gottes "Eigelege" ist.
Bis dahin breiten wir besser den Mantel der Gnade über deine Peinlichkeit und tun so, als hättest du dich nicht dermassen blamiert.

Sideshow-Bob schrieb:Gott im Sinne von Ursache und gezielte Bestimmung aller Systeme – ist eine Definition für vorhandene Systeme, die derzeit kaum besser begründet werden können!

Besser wäre hier "Gott im Sinne von Ursache und gezielte Bestimmung aller Systeme – ist eine Definition für vorhandene Systeme, die ich derzeit nicht besser begründen kann!"
Was die Frage aufwirft, ob Glaube überhaupt eine Begründung benötigt.

Sideshow-Bob schrieb:Wir haben keine Erklärung, wie das Leben in einer sagenhaften Präzision auf die Erde gekommen ist. Genau das setzt einen Gott in Szene – und solange Nichts anderes diese Rolle belegen kann – steht es in einem Vorzug, den die anderen beiden “Tiere“ nicht belegen.

Da haben wir Gott in seiner reinsten Form, den Erklärbär (mein Reden seit Wochen)
Die Eigenschaften von Nessie Gott und Konsorten sind von Menschen erfunden und willkürlich zugeordnet.
Dein "Argument lautet also vereinfacht "Es ist Gott, weil nur Gott (per definitionen Bobbele) die Kräfte hat, die alles erklären."
Eigentlich unnötig noch einmal darauf hinzuweisen, dass weder die Existenz irgendeines Gottes geklärt ist, noch wer es letztendlich ist, ob er Kräfte hat und wenn ja welche.
Wir befinden uns also am Punkt absoluter Unwissenheit und gerade hier erschaffen sich eineige Menschen ein Konstrukt und statten es willkürlich mit Eigenschaften und Kräften aus.
Wie sinnvoll die Basis absolute Unwissenheit für ein Projekt ist weiss wohl jeder (man kommt damit noch nicht einmal durch die Grundschule) aber wenn man braucht, dann wird halt auch das Unpassendste passen gemacht.

Sideshow-Bob schrieb:Es ist nicht so, das ich nichts im Petto habe ...

Das hast du bisher gut verborgen, aber ich wiederhole gerne noch einmal meine Bitte.

Meine Wünsche dazu:
Versuche du dich am besten mal in einer anderen Schreibe.
Liste die Indizien mal ganz unverschwurbelt auf.
Kurze, prägnante Sätze.
Mach klare Aussagen (das sind solche, die am Ende ein Ausrufezeichen verdienen und kein Fragezeichen oder irgendeinen wilden Satzzeichenmix).
Treib deine besten Pferde in die Manege und halt dein Abschlussplädoyer.
Verzichte auf das übliche Mimimi und versuch beim Thema zu bleiben.

Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel hebt sich maßgeblich von den oberen Werken ab - gebe es einen Gott der durch dieses Werk zu Menschen kommunizieren möchte ( soweit die christliche Vorstellung ) dann hätte er für eine entsprechende Verbreitung und sprachlichen Zugang gesorgt?! Auch würde sich die praktische Weisheit von den oberen Werken deutlich abheben?

Was soll das denn werden?
Konjunktiv und Fragezeichen. Wenn du selbst so unsicher bist, dann sammle dich doch erst bevor du postest.
Versuchs mal mit klaren Aussagen, es tut nicht weh.
Versprochen.

@Sideshow-Bob

nochmal und ganz kurz, denn ,in der Kürze liegt die Würze, :) du verlierst dich in Worten und wiederholst in einigen abständen alles nochmal was du schon geschrieben hast. Manchmal in relativ kurzen abständen. ;)

Beweis Gott?
Beweis das es Gott nicht gibt?
Egal wie viel/lange du schreibst/redest man kann "nur" dran glauben was in der Bibel/anderen heiligen Büchern, steht oder nicht.
Und glaub es oder nicht, manchen ist es einfach egal woher wir kommen sie nutzen das Leben im hier und jetzt und das ist nicht negativ wenn sie dies tun. ;)

Du hast deine Subjektive sicht der Dinge ob sie richtig sind weiss ich nicht und auch du nicht.....

@arenyx

arenyx schrieb:
....nochmal und ganz kurz, denn ,in der Kürze liegt die Würze, :) du verlierst dich in Worten und wiederholst in einigen abständen alles nochmal was du schon geschrieben hast. Manchmal in relativ kurzen abständen. ;)

Schuldig im Sinne der Anklage ;)

arenyx schrieb:
Beweis Gott?
Beweis das es Gott nicht gibt?

Es kann nicht beide Zustände geben – die gegebenen Umstände liefern Indizien bzw. eine tendenzielle Passform für das jeweilige Modell – Schau Dir bitte an, wie unser Gehirn alltägliche Realität generiert und wie viele Bereiche, für die ebenfalls nicht immer ein solcher Level, als “Beweisanspruch“ angestrengt wird, und deshalb keine prinzipielle Ausgrenzung ( im Spielfeld der Realität) erfahren.

arenyx schrieb:
Egal wie viel/lange du schreibst/redest man kann "nur" dran glauben was in der Bibel/anderen heiligen Büchern, steht oder nicht.

Ja was heißt denn “nur“ Glauben? – zwischen Glauben, Überzeugung und unterschiedlichen Ansprüchen, was überhaupt ein Beweis darstellt, gibt es nun mal eine erhebliche Bandbreite - die nicht gerade gleichwertig zur Anwendung kommen.

(“Ich glaube nur was ich sehe“ ist genauso kurzsichtig wie blinder Glaube, und selbst die Bibel definiert zumindest formell einen anderen Anspruch, als eine rein emotionale Begründungen:

Heb11: 1Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.
2Durch diesen haben die Alten ein gutes Zeugnis erhalten.
3Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass die Dinge, die man sieht, nicht aus Sichtbarem entstanden sind.

( auch hier geht es um eine Überzeugung von Tatsachen - und gerade in der heutigen wissenschaftlichen Zeit, ist das Erkennen einer unsichtbaren Dimension nach Vers 3 zunehmend eine Tatsache )

arenyx schrieb:
Und glaub es oder nicht, manchen ist es einfach egal woher wir kommen sie nutzen das Leben im hier und jetzt und das ist nicht negativ wenn sie dies tun. ;)

Das glaube ich – vielen ist auch egal, wie sich unsere Lebensweise auf unsere Umwelt auswirkt - sie nutzen das Leben im hier und jetzt – und das ist direkt übertragbar, weil Gott ggf. unsere Umwelt begründet hat.

Der Motor für viele Probleme im hier und jetzt ist maßgeblich “Habgier“ – die zugegeben, nicht gerade eine negative Eigenschaft in vielen evolutionären Prozessen darstellt – die Regulierung von Habgier, ist hingegen eine wesentliche Gesetzmäßigkeit im christlichen Weltbild.

Bei allen Respekt, das auch andere Weltbilder "Habgier" u.U. dosieren wollen, man muß auch mal die elementaren Zusammenhänge einbeziehen: ein Leben im hier und jetzt konzentriert sich auch, auf das hier und jetzt, und nicht unbedingt auf Einschränkungen, die nachfolgende Generationen betreffen - ein Leben, das zufällig da ist, und den zeitweiligen Genuß folgt, wird wohl kaum in der Anstrengung von anderen Bestimmungen und Werten stehen wollen.

...ob das und die Folgen nun "negativ" sind, obliegt der persönlichen Bewertung - denn offenbar stehen wir (selbst in einem Spielfeld mit oder ohne Gott ) in der Freiheit, das für uns selber zubefinden.

arenyx schrieb:
Du hast deine Subjektive sicht der Dinge ob sie richtig sind weiss ich nicht und auch du nicht.....

"Alles" ist subjektiv – manches mehr....manches weniger....deshalb begründet und vergleicht man Sichtweisen.

emanon schrieb:Nö, momentan ist es lediglich eine Fiktion, es sei denn dir sind Erkenntnisse zugänglich, die dem Rest der Welt fehlen. Insofern stehts par pari für Nessie und Gott.
Von beiden wird behauptet es gäbe sie, beide sind bisher mit naturwissenschaftlicheln Mittel noch nicht nachzuweisen.
Beide existieren momentan lediglich als Fiktion.
Nessie: Gott <--> 1:1

Ich gehe einfach mal davon aus, du weißt wie Maschinensprache aussieht.... ganz viele 0001010101000101111110010... usw.

Jetzt stell dir vor du bist Bestandteil eines Programms (Matrix) mit einer künstlichen Intelligenz.

Es wäre genauso, als wenn die ganzen 0en und 1en mithilfe von weiteren 0en und 1en versuchen würden, Menschen zu erkären, obwohl sich diese gar nicht im System befinden, sondern in der echten Welt.

Die ganzen Bits sind der Meinung, es gäbe keinen Programmierer, da er sich durch endlose Berechnungen nicht beweisen lässt.

Dabei ist die Gegenüberstellung von Gott und Loch Ness wohl reine Satire...

Vorallem finde ich den Gedanken schon ziemlich naiv "Gott mit Naturwissenschaften zu beweisen"...

Wenn das Universum Gottes Werk ist, dann sollte Gott mithilfe von Schwingungen, Ultraschallwellen oder sonstwelchen hochkomplexen Kram messbar oder berechenbar sein?

@emanon

im Zirkelschluss-Nirvana ;)

Sideshow-Bob schrieb:
( ich hatte dargelegt warum nach der vorgelegte Definition ein Zirkelschlusses vorliegt, darauf hättest Du eingehen können)

emanon schrieb:
Sorry Bob, es gibt eine Definition für den Begriff Zirkelschluss. Werden die definierten Bedingungen nicht erfüllt liegt kein Zirkelschluss vor.
Das magst du jetzt begreifen oder nicht, es ändert nicht an den Tatsachen.

Ja, die Definition wurde von uns mehrfach zitiert - Doch womit ist belegt, das die definierten Bedingungen nicht erfüllt sind?! Nur darin, das Du es behauptest?

In der Pointe von einer Vielzahl an Lächerlichkeitszeichnungen setzt Du voraus, das kein reales Gegengewicht eines Gottes existiert – ansonsten wäre es ja auch nicht so lächerlich ;) Der betonte Gesichtsverlust/Belustigung entspricht im Prinzip dem Gewinn/Verlust der sogenannten "Pascalschen Wette" ( dort zwar eine Variante für den Glauben), die jedoch auch als Zirkelschuss gilt.

emanon schrieb:Als Hilfestellung: Wie wäre es bei einem ernauten Anlauf mit "ein Hauch eines Zirkelschlusses" oder "die Feinstofflichkeit deines Zirkelschlusses" (oder bau was mit Quanten ein :D )

....ich hatte über den "homöopathischen Zirkelschluss" nachgedacht, aber da Du die obere Schlußfolgerung hier zum maßgeblichen Urteil verwendest, wird das nicht dem Ausmaßen gerecht...insgesamt handelt es sich bei Dir gewissermaßen um eine "Pascalsche Gegenwette"...wo sich jeder, der Gott als Fantasie-Gestalt verbannt, in der Anerkennung vernünftiger Intellektualität sonnen darf.

Auch wenn das bei Dir nicht als Zirkelschluss durchgehen kann ( in Deinem Universum ist das Zirkelschluss-Büßerhemd wohl auch nur gewohnt für andere gedacht, da mag das schon ungewohnt zwacken ) hoffe ich mal, das zumindest die Begründung langsam begrifflich nachvollziehbar ist.

emanon schrieb:
Zuzugeben, dass du dich mal zu weit aus dem Fenster gelegt hast hhätte dir besser angestanden.
Aber das ist wohl dein ganz ppersönliches Problem.

Das der "Zuzugeben-Anspruch" ausgerechnet von Dir kommt...? Etwa so Zuzugeben, wie Dein "Hovind-Realitäts-Paradoxon-Desaster?

Sideshow-Bob schrieb:
Das müffelt nur nach einem Mangel an Ernsthaftigkeit - Die Vergleiche werden tatsächlich nicht der Dimension gerecht! Nessie ist ein simples Tier aus der stofflichen Welt...

emanon schrieb:
Insofern stehts par pari für Nessie und Gott.
Von beiden wird behauptet es gäbe sie, beide sind bisher mit naturwissenschaftlicheln Mittel noch nicht nachzuweisen.

Bitte Unterscheidungsvermögen:
Nessie und unsichtbare Einhörner sind nicht die üblichen Maßstäbe und Gleichstellungen, bei den alternativen Überlegungen, ob parallele Universen, ewiger Zufall als Ursache und was auch immer – sondern sie sind ein Mittel der Diskriminierung, um eine Variante, in die Nähe von vorzugsweise lächerlichen Dingen zu bringen, die allgemein in der selbstverständlichen Überzeugung einer starken Unwahrscheinlichkeit stehen.

Denn nicht lediglich die Gemeinsamkeit der ungeklärten Verhältnisse, steht dabei im Mittelpunkt, sondern die eigentümlichen Mängel und Umstände dieser speziell gewählten Beispiele, die jedoch grundsätzlich anders sind:

Es macht nämlich für den Eindruck um eine Wahrscheinlichkeit ( darum geht es ja hier ) einen erheblichen Unterschied, dass das z.B. Nessie-Tier zwar in einer stofflichen Eignung steht, mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen zu werden, aber jedoch mit erheblichen Einsatz nicht wurde – oder wissenschaftliche Instrumente in einem Gott-Bereich überhaupt noch nicht geeignet sind.

Deshalb ist das Potenzial der Wahrscheinlichkeit nicht gleichwertig, und die Wertigkeit der Beispiele unangebracht (und daher kommen sie bei alternativen Überlegungen der "Nicht-Evidenten" Wissenschaft auch nicht ernsthaft zum vergleichenden Einsatz ).

Sideshow-Bob schrieb:
von Nessie gibt es kein z.B. Eigelege oder Nest, für das es ursächlich eine bessere Erklärung gibt, auch das IBU bietet keine vorhandenen Systeme, für die man ursächlich keine besseren Erklärungen hätte.

emanon schrieb:
Non sequitur.
Langsam wirds peinlich, sehr peinlich.
Deine... äh, welchen Euphemismus kann man da eigentlich strapazieren um sich nicht vollends lächerlich zu machen... öh dein Vortrag fängt dann an Sinn zu machen, wenn du belegt hast, dass das Universum und der ganze Rest Gottes "Eigelege" ist.
Bis dahin breiten wir besser den Mantel der Gnade über deine Peinlichkeit und tun so, als hättest du dich nicht dermassen blamiert.

"Peinliche Lächerlichkeit" sind ja Dein ewiger Zirkel ;) - nur damit kann man auch keinen Blumentopf gewinnen ( außer eben den Satire-Preis im eigenen Lager ) - schaue bitte welche "Lächerlichkeiten" in der wissenschaftlichen Geschichte ernsthaft gehandelt wurden, oder welche "Lächerlichkeiten" am Ende doch wissenschaftliche Befestigung gefunden haben - Und ist damit als unmaßgeblicher Unkenruf zu verbuchen.

( Tatort Universum - Du mienst, weil die "DNA" an den Systemen unbekannt ist, ist der Täter nicht gegeben und die Tat auch nicht? Die Systeme tragen nicht gerade die Handschrift eines zufälligen "Unfalls" )

Herr Staatsanwalt emanon, Du kannst Gott, trotz vorgeblicher Erfindung aus primitivisten Zeiten, nicht mit höchster intellektueller Referenz ausschließen - noch eine "vernünftigere" alternative Erklärung für die gegeben Anzeichen bieten - nur eine General-Lächerlichkeit anzeigen - und mit der Reduzierung darauf, erfüllst Du noch die biblische Weisheit, die nie mehr aus "Deinem Lager" in Erwartung gestellt hat ( 2. Pet 3:3-4).

Der See Loch Ness benötigt und bedingt keine Nessie - das Universum und das Leben jedoch einen entsprechenden Ursprung und eine entsprechende Dynamik, die alles unterhält, und die Art und Ausrichtung der Systeme liefern sehr wohl Hinweise auf eine ID-Bestimmung.

------------------ Hier kann ich liefern, und das kannst Du bewerten - peinlich ist nur eine solche grundsätzliche Ausgrenzung, die vor einer solchen Bewertung, mit dem ewigen Etikett der "peinlichen Lächerlichkeit", das lediglich mit der Tinte von Deinem Weltbild geschrieben wurde - bewirkt werden soll.


So haben wir seit unserer ersten Begegung angefangen, und da stehen wir immer noch, weil Du offenbar nicht darüber hinweg kommst. Und da DAS der maßgebliche Mangel einer Bewertung ist, steht das natürlich einer ernsthaften Bewertung seit langem entgegen ( die Witze/Bilder über Atheisten bzw. von Kreationisten einsparend ).

emanon schrieb: Nö, momentan ist es lediglich eine Fiktion, es sei denn dir sind Erkenntnisse zugänglich, die dem Rest der Welt fehlen.

So bestimmst Du mit Deinem Weltbild, lediglich für den Rest der Welt, das Gott eine Fiktion ist – bitte übersehe nicht, das für den größten Teil der Welt Gott eine Realität ist und nicht ein gepflegter Glaube an ein Fantasie-Wesen.

UND das Realität nicht nur durch den derzeitigen Ausschnitt der wissenschaftlichen Evidenz begründet wird.
( und offenbar auf andere Weise unterschiedliche Qualitäten befunden werden, die dazu führen, das auch helle Köpfchen Gott als Realität einstufen, und unsichtbare Einhörner wohl kaum )

Zudem unterstellst Du damit auch global, das alle Erfahrungen mit Gott eine Täuschung sind, wie z.B. die, die @morgenrot hier dazu eingestellt hatte ( die inzwischen leider von uns gegangen ist ) – Erfahrungen, die wir zwar hier nicht mit einbeziehen können, weil es persönliche Erfahrungen sind – aber deswegen sind sie nicht alle automatisch Fiktionen - und bilden im Gesamten doch eine etwas andere Substanz, als die um Nessi und unsichtbare Einhörner.

Wie der besagte Eindruck von Werner von Braun:

Für mich sind Wissenschaft und Religion gleichsam zwei Fenster eines Hauses, durch die wir auf die Wirklichkeit des Schöpfers und seine in der Schöpfung manifestierten Gesetze hinausblicken.

Solche Menschen sehen in den vorhandenen Systemen, für die Du keine Erklärung hast, eine Begründung für Gott. Eine Begründung, die Dir offenbar verborgen bleibt, weil es Dir aus Deinem Einhornstadium heraus, offenbar nicht möglich ist, darauf einzugehen:

Wo sind Deine Beispiele für unabhängige Systeme?

Für was spricht die Feinabstimmung, wenn nicht für zielgerichtete Prozesse?

Das ist unsere Front – da liegen ggf. die Indizien – und nicht Gott ist Einhorn-Bäh-Bäh und kann nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen werden – lieber emanon – das hatten wir für die Diskussion vorausgesetzt.

emanon schrieb:
Für die Einhörner gilt Gleiches, sie sind eine Erfindung der Menschen genau wie Gott. Auch sie sind mit naturwissenschaftlichen Methoden bisher nicht nachweisbar.
Auch hier stehts 1:1.

Wie das IBU entstanden ist, ist hinlänglich bekannt - und auch das Niemand wirklich einen realen Bezug befindet - Ob Gott eine Erfindung der Menschen ist, steht im Prozess der ungeklärten Verhältnisse (mit Deinem ausgeschriebenen IST-Zustand verleugnest Du eigentlich nur Deinen vorgeblichen Standpunkt). Sollte ein Gott ursächlich uns und unsere Umwelt hervorgebracht haben, wird das globale Gottes-Bewusstsein damit zusammen hängen, und damit keine menschliche Erfindung sein, die zufällig richtig lag.

emanon schrieb:
Die Naturwissenschaft geht nicht hin und schliesst aus dem Nichtvorhandensein von Belegen auf eine Nichtexistenz, sie hat aber, wie zuvor bereits ausgeführt, keinen Anlass Nessie, Gott und Konsorten als Ersatzhypothese ins Feld zu führen.

Die Naturwissenschaft kann vieles nicht begründen – auch nicht das Wesen der Realität usw.
Sie kann die greifbaren Systeme begründen, und in der Beschaffenheit und Ausrichtung der Systeme mögliche Rückschlüsse bieten - die sie selbst aber nicht mehr dahingehend auswertet.

Und dort wo die Lücken verhandelt werden, werden dann sehr wohl Ersatzhypothesen eingesetzt – die “Stringtheorie“ oder z.B. das Buch "Der große Entwurf" wird als Alternative, die Gott strittig macht verstanden – damit gibt es schon das klare Bewusstsein dafür, wer u.a. in dieser Lücke sitzt ( dies im Gegensatz zu Nessi und Einhörnern).

Unter dem berüchtigen Begriff Modellabhängiger Realismus schreibt Josef Honerkamp:

Unsere Theorien sind aber letztlich, so erfolgreich sie auch die Natur beschreiben, mathematische Modelle, also "Konstruktionen menschlichen Geistes", die zwar immer weiter verfeinert werden, aber die Natur nie ganz erfassen können.

Das fällt besonders auf, wenn man versucht, Modelle für komplexe Systeme zu formulieren, für Phänomene, die nicht genau reproduzierbar sind und deshalb mit mathematischen Gleichungen beschrieben werden müssen, in denen Zufallsgrößen auftreten. Solche Modelle sind meistens nicht von irgendwelchen Prinzipien ableitbar oder sonst begründbar, sie rechtfertigen sich alleine dadurch, dass sie das Phänomen halbwegs gut beschreiben und meistens gibt es mehrere solcher suboptimalen Modelle. Man nennt so etwas ein phänomenologisches Modell, dieses beschreibt nur das Phänomen, erklärt aber nichts, da es das Phänomen nicht auf eine tiefer liegende Gesetzmäßigkeit zurückführt. Bei solchen Modellen ist es also von vorneherein klar, dass unser mathematisches Modell ein Produkt unseres Geistes ist

....also alles Kopfgeburten in der Dimension? Bitte unterscheide doch mal, das in diesem Bereich grundsätzlich andere Ansprüche und Bedingungen vorherrschen, ohne das dies automatisch mit der Qualität von Einhörnern oder Nessie gleichzustellen ist.








P.S.

Sideshow-Bob schrieb:
Die Bibel hebt sich maßgeblich von den oberen Werken ab - gebe es einen Gott der durch dieses Werk zu Menschen kommunizieren möchte ( soweit die christliche Vorstellung ) dann hätte er für eine entsprechende Verbreitung und sprachlichen Zugang gesorgt?! Auch würde sich die praktische Weisheit von den oberen Werken deutlich abheben?
Was soll das denn werden?

emanon schrieb:
Konjunktiv und Fragezeichen. Wenn du selbst so unsicher bist, dann sammle dich doch erst bevor du postest.
Versuchs mal mit klaren Aussagen, es tut nicht weh.
Versprochen.

Nö – ich hab DICH gefragt, ob ein vorhandener christlicher Gott, dies nicht so bedingen würde – ansonsten erkläre bitte die Ausnahmestellung der Bibel in Sachen Verbreitung und Sprachen ( Deine Beispielwerke sind diesbezüglich kläglich unterlegen).

@Salachrist

Salachrist schrieb:Jetzt stell dir vor du bist Bestandteil eines Programms (Matrix) mit einer künstlichen Intelligenz.

Das würde ja nur Sinn machen, wenn du in der Lage wärest nachzuweisen, dass deine Vorstellung/dein Vergleich irgendwie Sinn machen würde, sinnvoll übertragbar wäre. Hier reisst du die Latte bereits im ersten Versuch.

Salachrist schrieb:Dabei ist die Gegenüberstellung von Gott und Loch Ness wohl reine Satire...

Keineswegs. Die Gemeinsamkeiten hab ich dargelegt, entkräfte sie, wenn du es kannst.

Salachrist schrieb:Vorallem finde ich den Gedanken schon ziemlich naiv "Gott mit Naturwissenschaften zu beweisen"...

Sag das doch mal deinem Kollegen @Sideshow-Bob , der die Gotthypothese unbedingt in die Naturwissenschaft quetschen will.

Salachrist schrieb:Wenn das Universum Gottes Werk ist, dann sollte Gott mithilfe von Schwingungen, Ultraschallwellen oder sonstwelchen hochkomplexen Kram messbar oder berechenbar sein?

Warum denn nicht?
Kannst du das begründen?
Wenn Gott nicht quanti- und qualifizierbar ist, wie konnte er alles erschaffen, wie bildete er Materie und schuf die Zusammenhänge?
Wie komplex muss wohl ein Wesen, eine Entität oder was auch immer Gott sein soll, sein, um ein solch komplexes Regelwerk zu erschaffen?
Der Mensch ist gewiss komplex, trotzdem ist er nicht in der Lage auch nur eine Zelle zu konstruieren und zu bauen.
Wenn du das jetzt mal hochrechnest auf ein komplexes Wesen aus Millionen Zellen, die untereinander abgestimmt sind und die unterschiedlichsten Funktionen erfüllen, im Hinterkopf behältst, dass es Millionen verschiedener Arten von Lebewesen gibt, die interagieren, dazu die passenden Rahmenbedingungen addierst, auf der Erde, im Sonnensystem, das nur eines von etwa 200 Milliarden Sternensystemen der Milchstrasse ist, die wiederum nur eine von mehreren 100 Milliarden Galaxien ist.
Wie komplex mag also die Entität sein, die das alles bedacht und erschaffen hat?
Wie interagiert(e) sie mit der Materie?
Hast du dir da schon mal Gedanken drüber gemacht?

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:Ja, die Definition wurde von uns mehrfach zitiert - Doch womit ist belegt, das die definierten Bedingungen nicht erfüllt sind?! Nur darin, das Du es behauptest?

Oha, der Versuch der Beweislastumkehr, viel peinlicher kann es jetzt wohl nicht mehr werden.
Du hast versucht mir einen Zirkelschluss anzudichten, dich dann nach der ersten Bauchlandung in Abschwächungen versucht und greifst jetzt zum allerletzten Mittel nur um deinen Fehler nicht zugeben zu müssen?
Sorry Bob, das ist so arm, das es deiner, meiner Meinung nach, nicht würdig ist.

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:Auch wenn das bei Dir nicht als Zirkelschluss durchgehen kann ( in Deinem Universum ist das Zirkelschluss-Büßerhemd wohl auch nur gewohnt für andere gedacht, da mag das schon ungewohnt zwacken ) hoffe ich mal, das zumindest die Begründung langsam begrifflich nachvollziehbar ist.

Die Definition des Zirkelschlusses ist nicht von mir, dein Vortrag also in Gänze hilflos und albern. Du demontierst dich hier doch recht gründlich.
Ich hoffe immer noch auf deinen grossen Wurf, kannst du da schon einen zeitlichen Rahmen abstecken?

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:Es macht nämlich für den Eindruck um eine Wahrscheinlichkeit ( darum geht es ja hier ) einen erheblichen Unterschied, dass das z.B. Nessie-Tier zwar in einer stofflichen Eignung steht, mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachgewiesen zu werden, aber jedoch mit erheblichen Einsatz nicht wurde – oder wissenschaftliche Instrumente in einem Gott-Bereich überhaupt noch nicht geeignet sind

Das postulierst du in deiner Hilflosigkeit, nachweisen kannst du es nicht. Weder weisst um die Stofflichkeit Nessies noch um die Nichtstofflichkeit Gottes.
Die Art deines Vorgehens nennt sich Pippilotta-Prozedere.
Zur Erinnerung
2 x 3 macht 4 -
widdewiddewitt und 3 macht 9e !
Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ..

https://www.youtube.com/watch?v=MWUJvTyl-m4 (Video: Pippi Langstrumpf Song)

Gerne kannst du aber auch die Einhörner, Trolle, Elfen und andere menschliche Kopfgeburten als Vergleich heranziehen. Die Belege sind da in der Regel ähnlich erdrückend.

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:Herr Staatsanwalt emanon, Du kannst Gott, trotz vorgeblicher Erfindung aus primitivisten Zeiten, nicht mit höchster intellektueller Referenz ausschließen...

Nun, das habe ich auch nicht, du zeentierst hier momentan durch den plumpen Gebrauch von Hyperbeln nur deine (hoffentlich vorübergehende) Hilflosigkeit.
Der grosse Wurf, das Einzige, was dich jetzt noch retten könnte, wars wieder nicht.

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:Der See Loch Ness benötigt und bedingt keine Nessie - das Universum und das Leben jedoch einen entsprechenden Ursprung und eine entsprechende Dynamik, die alles unterhält, und die Art und Ausrichtung der Systeme liefern sehr wohl Hinweise auf eine ID-Bestimmung.

Pippilotta-Procedere. Sollte ichmich irren, versuchs mal mehr als deinen Glauben aufzufahren (vielleicht sogar den "Grossen Wurf by Sideshow-Bob" ? :D ).

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:So bestimmst Du mit Deinem Weltbild, lediglich für den Rest der Welt, das Gott eine Fiktion ist – bitte übersehe nicht, das für den größten Teil der Welt Gott eine Realität ist und nicht ein gepflegter Glaube an ein Fantasie-Wesen.

Viele glauben auch das Elvis lebt, die hohle Erde existiert und die Aliens in Area 51 mit ihren Wärtern Texas Hold'em spielen.
Der Glaube verhilft diesen Dingen ebensowenig zur Realität wie den mannigfaltigen Gotthypothesen.
Aber es ist doch so einfach, proof me wrong. Zeige auf, dass Gott mehr ist als blosse Fiktion und der Vatikan wird dich mit Gold überschütten und fortan wird die Welt wissen und nicht mehr auf den Glauebn angewiesen sein.
Bis du das belegt hast, kann man wohl weiter davon ausgehen, dass der Begriff Fiktion die Realität gut abbildet.

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:..Erfahrungen, die wir zwar hier nicht mit einbeziehen können, weil es persönliche Erfahrungen sind – aber deswegen sind sie nicht alle automatisch Fiktionen - und bilden im Gesamten doch eine etwas andere Substanz, als die um Nessi und unsichtbare Einhörner.

Wie bgesagt, es gibt eine ganze Menge an was Menschen glauben, das allein begründet keinen Realitätsanspruch.

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:Wo sind Deine Beispiele für unabhängige Systeme?

Warum soll ich Beispiele für unabhängige System bringen.
Wie albern.
Willst du daraus herleiten, dass es einen Gott gibt?
Gott wäre in deiner Vorstellung doch ein unabhängiges System.
Versuchst du dich jetzt auch noch erfolglos in der Quadratur des Kreises?

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:Sollte ein Gott ursächlich uns und unsere Umwelt hervorgebracht haben, wird das globale Gottes-Bewusstsein damit zusammen hängen, und damit keine menschliche Erfindung sein, die zufällig richtig lag.

Mit dem Konjunktiv lässt sich alles konstruieren, Realitätsbezug ist da ja nicht vonnöten.
Du spielst virtuos auf der Klaviatur der Hilflosigkeit, kannst aber vor niemandem verbergen, dass du dich seit Wochen nicht vorwärts bewegt hast.
Lande endlich mal den "Grossen Wurf by Sideshow-Bob", den Gestrampel generiert dioch nur Mitleid.
Sei ehrlich, deine Ansprüche sind doch (hoffentlich!) höher.

Sideshow-Bob schrieb am 15.05.2015:..ansonsten erkläre bitte die Ausnahmestellung der Bibel in Sachen Verbreitung und Sprachen ( Deine Beispielwerke sind diesbezüglich kläglich unterlegen).

Ach herrje, immerwenn man glaubt die Talsohle sei durchschritten, kitzelt dir die Hilflosdigkeit eine neue Peinlichkeit aus den vorhandenen Hirnwindungen.
Die Bibel wurde in die meisten Sprachen übersetzt, an Platz 2 liegt...Pinocchio.
Pinocchio schlägt also den Koran, das Buch Mormon, die Veden und diverse andere Gotthypothesenverkünderschriften.
Ist die Existenz von Pinocchio jetzt wahrscheinlicher als die von Allah und Konsorten?
Ist Gott gar eine von Menschen zurechtgeschnitzte Figur, die durch ihre Erschaffer an Fäden vorgeführt wird?
:D

@emanon

ich mische mich mal wieder mit ein. :)

S:
..ansonsten erkläre bitte die Ausnahmestellung der Bibel in Sachen Verbreitung und Sprachen ( Deine Beispielwerke sind diesbezüglich kläglich unterlegen).

--->e:
...
Die Bibel wurde in die meisten Sprachen übersetzt, an Platz 2 liegt...Pinocchio.

um wieviele "Längen" ungefähr ist P. hinter der Bibel? (Koran usw. ist in meinen Augen im Moment nicht relevant, weshalb dazu später).

Zum Verständnis was ich mit meiner Frage bezwecke:
Angenommen Buch 1 (in dem Fall die Bibel) wurde in 2000 Sprachen übersetzt, Buch 2 (in dem Falle z.B. Pinocchio) wurde in 300 Sprachen übersetzt.
Danach kommt Buch 3 (z.B.der Koran) vielleicht mit 100 Sprachen....

Die Reihenfolge zwischen den Plätzen ändert sich nicht, jedoch macht es schon einen großen Unterschied, ob es 2000 oder 300 sind...

Weißt Du worauf ich hinaus möchte? .... nämlich auf die Relation des 1. und 2. Platzes....

emanon schrieb:Pinocchio schlägt also den Koran, das Buch Mormon, die Veden und diverse andere Gotthypothesenverkünderschriften.

Wie gesagt, ist für mich nicht relevant, da niemand bezüglich des Korans die große Verbreitung als Argument heranzieht.

Und für diejenigen wie mich z.B. oder Bob ist es ja nun mal so, dass NUR die Bibel das von Gott inspirierte Buch sein kann, der Koran dann naturgemäß NICHT.

Wenn wir jetzt also "Göttliche Schriften" mit Pinocchio vergleichen wollen, dann können wir das nur bezüglich der Bibel tun und nicht mit anderen Schriften, weil ja Bob (mit welchem Du diskutierst) nun mal NUR die Bibel als inspiriert anerkennt.

Natürlich ist der Koran z.B. NUR für BOB und nur in DIESER Diskussion hier NICHT relevant, für MOSLEMS dagegen ist der Koran selbstverständlich sehr wohl relevant.

Wenn Du dann also andere Schriften mit ranziehst, ist es für Bob genauso, als hast Du x-beliebige andere Bücher mit rangezogen - wie gesagt - nicht relevant.
Oder mit anderen Worten: Die anderen Schriften kommen FÜR Bob (für Andere natürlich nicht) gleich nach Pinocchio und das im wahrsten Sinne des Wortes ;)

@Optimist
Da seh ich einen grossen Fehler in deinem Vortrag.

Optimist schrieb:Weißt Du worauf ich hinaus möchte? .... nämlich auf die Relation des 1. und 2. Platzes....

Und die bewertest du anhand der Anzahl der Übersetzungen?
Und lässt auch einfliessen, dass die Bibel fast 1900 Jahre länger existiert?
Und lässt auch einfliessen, dass das Sendungsbewusstsein irgendwelcher Religionen und Institutionen grösser ist als das von Carlo Collodi?
Ich bin gespannt auf deine Bewertungsmassstäbe. :D

Optimist schrieb:Wenn Du dann also andere Schriften mit ranziehst, ist es für Bob genauso, als hast Du x-beliebige andere Bücher mit rangezogen - wie gesagt - nicht relevant.

Auch falsch. Bob ist in seinem Vortrag häufig genug auf Gott eingegangen ohne ihn mit einer bestimmten Religion zu verquirlen, z. B. immer dann, wenn er darauf hinweist, dass der Glaube an einen Gott kulturübergreifend vorhanden ist.
Wenn man jetzt noch im Hinterkopf hält, dass ja garnicht erwiesen ist, dass es
1.) überhaupt einen Gott gibt und
2.) falls es ihn gibt man noch garnicht weiss ob und wenn ja welche Gottesvorstellung die richtige ist oder der Realität wenigstens nahe kommt, dann frage ich mich, mit welcher Begründung du die Bibel herausheben möchtest.
Aber hier und jetzt hast du die Gelegenheit es mir mitzuteilen.

Um aber deine Frage zu beantworten und dir Gelegenheit zu dezidierter Betrachtung und Bewertung zu geben, nach dem UNESCO Index der Translationum database wurde Pinocchio in 260 Sprachen übersetzt, die Bibel in 518.

emanon schrieb: nach dem UNESCO Index der Translationum database wurde Pinocchio in 260 Sprachen übersetzt, die Bibel in 518.

auch das zählen scheint nicht zu den stärken der unesco zu gehören....

Bibelübersetzungen in weiteren Sprachen

„Die Bibel ist nach wie vor das am meisten übersetzte Buch der Welt“ stand in der mexikanischen Zeitung Excelsior zu lesen. Nach Angaben der Deutschen Bibelgesellschaft wurde die Bibel 1999 in 21 weitere Sprachen übersetzt, so daß sie jetzt ganz oder teilweise in 2 233 Sprachen zur Verfügung steht. Davon sind „das gesamte Alte und Neue Testament in 371 Sprachen übersetzt worden — das sind 5 Sprachen mehr als 1998“. Wo spricht man all diese Sprachen? „Die größte Auswahl an Übersetzungen ist in Afrika zu finden, dort sind es 627, dann folgen Asien mit 553, Australien und der pazifische Raum mit 396, Lateinamerika und die Karibik mit 384, Europa mit 197 und die Vereinigten Staaten mit 73 Übersetzungen“, schrieb die Zeitung. Dennoch sei „die Bibel noch nicht einmal in die Hälfte der weltweit gesprochenen Sprachen übersetzt worden“. Warum nicht? Weil diese Sprachen von relativ wenigen Menschen gesprochen werden, und die Übersetzung der Bibel in diese Sprachen eine schwierige Aufgabe ist. Außerdem sind viele Leute zweisprachig aufgewachsen, und wenn die Bibel nicht in der einen Sprache vorhanden ist, können sie sie zumindest in der anderen Sprache lesen.

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102000572?q=bibel%C3%BCbersetzungen&p=par

(stand 2000)

vier jahre später:

Das meistübersetzte Buch
Die Bibel ist nach wie vor das meistübersetzte Buch der Welt. Ganz oder teilweise steht die Bibel in 2 355 der schätzungsweise 6 500 heute gesprochenen Sprachen zur Verfügung. Sie ist jetzt in 665 afrikanischen Sprachen erhältlich, ferner in 585 asiatischen, 414 ozeanischen, 404 lateinamerikanischen und karibischen, 209 europäischen und 75 nordamerikanischen Sprachen. Gegenwärtig unterstützt der Weltbund der Bibelgesellschaften Bibelübersetzungsprojekte in rund 600 Sprachen.

und es kommen immer weitere sprachen hinzu:



Einige Zeugen Jehovas auf dem Kongress in Chiapas mit der gerade veröffentlichten Neuen-Welt-Übersetzung der Christlichen Griechischen Schriften in Tzotzil

http://www.jw.org/de/aktuelle-meldungen/pressemitteilungen/nach-region/mexiko/neues-testament-in-tzotzil/ (Archiv-Version vom 02.05.2015)

@pere_ubu
Das könnte ein Grund sein, die NWÜ wird gesondert aufgelistet, da wirds wohl keine 100%ige Übereinstimmung geben.
Interessant ist für mich da auch eher, wie @Optimist da eine tragfähige Wertigkeitsberechnung herbeten will. :D

emanon schrieb:Das könnte ein Grund sein, die NWÜ wird gesondert aufgelistet

wieso? möchte jemand behaupten ,dass es keine oder eine "andere" bibel sei?

emanon schrieb: da wirds wohl keine 100%ige Übereinstimmung geben.

womit?

emanon schrieb:Interessant ist für mich da auch eher, wie @Optimist da eine tragfähige Wertigkeitsberechnung herbeten will. :D

der wert wird allein schon aus dem bedürfnis heraus deutlich ,die bibel auch in der jeweiligen muttersprache lesen zu können.

dieses werk gegann aber erst ca. gegen 1500 mit übersetzungen in die volkssprachen.
das kurz daraufhin eine "reformation" in gang gesetzt wurde , muss nicht verwundern ,wenn die schriften erstmalig "dem volke" zugänglich wurden.

@pere_ubu
Es gibt die unterschiedlichsten Bibelübersetzungen, inwieweit da redaktionelle Freiheiten toleriert werden weiss ich nicht.
In der Bestsellerliste liegt die Bibel auch an 1, gefolgt von den "Worten des Vorsitzenden Mao Tse-Tung" auch Mao-Bibel genannt. :D

@emanon

Optimist schrieb:
Weißt Du worauf ich hinaus möchte? .... nämlich auf die Relation des 1. und 2. Platzes....

--->
Und die bewertest du anhand der Anzahl der Übersetzungen?
Und lässt auch einfliessen, dass die Bibel fast 1900 Jahre länger existiert?

übersetzt in mehrere Sprachen wurde sie jedoch erst ab ca. 1500 wie pere schrieb. :)

emanon schrieb:Und lässt auch einfliessen, dass das Sendungsbewusstsein irgendwelcher Religionen und Institutionen grösser ist als das von Carlo Collodi?

ja. Und was ist, wenn genau DAS gottgewollt war (dieses Sendungsbewusstsein) - falls es Gott tatsächlich gibt? ...
... DAMIT sich eben die Bibel besser verbreiten konnte, als Anderes? :)

Optimist schrieb:
Wenn Du dann also andere Schriften mit ranziehst, ist es für Bob genauso, als hast Du x-beliebige andere Bücher mit rangezogen - wie gesagt - nicht relevant.

-->
Auch falsch. Bob ist in seinem Vortrag häufig genug auf Gott eingegangen ohne ihn mit einer bestimmten Religion zu verquirlen, z. B. immer dann, wenn er darauf hinweist, dass der Glaube an einen Gott kulturübergreifend vorhanden ist.
Wenn man jetzt noch im Hinterkopf hält, dass ja garnicht erwiesen ist, dass es
1.) überhaupt einen Gott gibt und
2.) falls es ihn gibt man noch garnicht weiss ob und wenn ja welche Gottesvorstellung die richtige ist oder der Realität wenigstens nahe kommt, dann frage ich mich, mit welcher Begründung du die Bibel herausheben möchtest.
Aber hier und jetzt hast du die Gelegenheit es mir mitzuteilen.

Dann teile ich Dir hiermit mit, dass ich passen muss ;)

@Optimist

Die ersten Übersetzungen entstanden im Judentum seit 250 v. Chr. noch vor dem Abschluss des Tanach (Altes Testament). 2013 gab es 2817 Sprachen, in die die Bibel oder Teile davon übersetzt waren: Gesamtübersetzungen in 513 Sprachen, vollständig übersetzte Neue Testamente in 1294 Sprachen und Teilübersetzungen in weiteren 1010 Sprachen.[1][2] Damit ist die Bibel das am weitesten verbreitete und auch das am häufigsten übersetzte Buch der Welt.

Wikipedia: Bibelübersetzung
Mit den Übersetzungen wurde also wesentlich früher begonnen und hier scheint mir auch die Diskrepanz zwischen den Angaben der UNESCO und denen der Zeugen geklärt zu werden.
Geamtübersetzungen in etwas über 500 Sprachen, Teile in fast 3000 Sprachen.

Optimist schrieb:Dann teile ich Dir hiermit mit, dass ich passen muss ;)

Warum, arbeitet doch die unterschiedliche Wertigkeit anhand der Übersetzungszahlen heraus.
Das klannst du unmöglich auch noch Bobs schmalen Schultern aufbürden wollen.
Ich fänds prima, wenn du ihn ein wenig entlastest, damit er endlich, lang genug hats ja gedauert, mal seinen "Grossen Wurf" formulieren und präsentieren kann.

emanon schrieb:Mit den Übersetzungen wurde also wesentlich früher begonnen

da wurden nur einzelne bücher bzw. schriftrollen übersetzt.
die übersetzung der bibel ( altes und neues testament) begann aber eigentlich erst im 15. jahrhundert. (abgesehen von der übersetzung ins lateinische )

der grösste gegner der übersetzungen in die jeweiligen muttersprachen war "kurioserweise" ( beim ersten blick ) die römische-katholische kirche ,die so manchen übersetzer , abschreiber bzw. buchdrucker dafür auf den scheiterhaufen brachte !