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Die Zeugen Jehovas

35.310 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte, Zeugen Jehovas

Die Zeugen Jehovas

15.05.2020 um 17:39
@Tommy57

Ich beantworte dies...
Tommy57 schrieb:Es gab deshalb keine Absprachen und trotzdem ist das zusammengetragene Werk harmonisch!
...und dies...
Tommy57 schrieb:Ich glaube du missverstehst " thematisches Bibelstudium"!
...gleichzeitig.

Selbst wenn sie harmonisch wäre, so bliebe es dennoch ein Zirkelschluss.

Die Bibel ist aber auch nicht harmonisch. Wäre die Bibel harmonisch dann bräuchten die Zeugen keine Thematische Bibelpfuscherei, um unzählige Textpassagen entgegen ihres eigentlichen Wortlautes zu interpretieren. Ihr betreibt doch viel zu viel Aufwand damit das alles auf einen Nenner bringen. Wäre die Bibel harmonisch könnte man jeden Text zu einem Thema für sich ganz alleine lesen und käme zum selben Ergebnis, sodass die Thematische Bibelpfuscherei überflüssig wäre.
Tommy57 schrieb:Welche Märchen erfinden sie denn, nenn doch bitte einmal einige, damit ich weiss, was du meinst?
Das Märchen von der Weltmacht Anglo-Amerika zum Beispiel. Diese Weltmacht gibt es so nicht einmal. Und ihre angebliche Entstehungsgeschichte aus der Weltmacht Roms is extrem konstruiert und gewollt und würde genauso auf unzählige andere Weltmächte zutreffen.

Dann das Märchen mit dem Beginn der Herrschaft Christi im Jahre 1914. Das ist nur eine grausame Zahlenspielerei.

Oder das Märchen, dass die Bibel nur eine Handelsmacht Tyrus meinen würde obwohl der Text wörtlich etwas anderes sagt.

Mit ähnlichen Begründungen ließe sich jedes beliebige Ereignis in jeden beliebigen Text hinein interpretieren:

Ich könnte auf die Art und Weise den Herrn der Ringe als Prophezeiung für den 11. September umdeuten. Drei Ringe für die Elben, plus Sieben für sie Zwerge plus den Einen Ring macht zusammen Elf. Durch die Neun Ringe für die Menschen entstehen die Nazgûl. Daher sind diese Ringe unabhängig von den anderen zu zählen. Macht Elf und Neun, also den 11. September. Die Zwei Türme aus dem Herr der Ringe stehen für die Zwillingstürme des World Trade Center. Die beiden Reiche Mittelerdes in denen die Türme stehen wurden jeweils von Hobbits zu Fall gebracht. Also von einer ausländischen Gruppe. Daraufhin wurde (in den Büchern) die Heimat der Hobbits besetzt, was auf die Besetzung Afghanistans durch die USA hindeutet.

Nach dieser Methode arbeiten auch die Zeugen, wenn sie die biblische Prophetie interpretieren.

Sollte irgendwann "Anglo-Amerika" nicht mehr zu halten sein und China zur größten aller Weltmächte werden, oder die politischen Regierungen von Großkonzernmächten abelöst werden oder etwas in der Art, so bin ich sicher die ZJ erfinden wieder irgendwelche haarsträubenden Erklärungen, warum die Prophezeiungen in Wahrheit doch genau diese neuen Entwicklung vorhergesagt hätten. Und dann wird es angeblich wieder eindeutig und exakt sein, bis die Zeugen oder ihre Nachfolger sich irgendwann darauf wieder korrigieren müssen.
Tommy57 schrieb:Eigentlich schon, weil die Bibel spricht immer wieder von Wahrheit und nicht von Lehrmeinungen!
Dass die Bibel von Wahrheit spricht habe ich nicht bezweifelt. Ich habe deiner Interptetation was du unter biblischer Wahrheit verstehst widersprochen. Aber es ist wohl unmöglich für dich dir andere Wahrheitsbegriffe vorzustellen.
Tommy57 schrieb:Das ist aber nachweislich so, die Archäologen erkennen immer und immer wieder die Genauigkeit des Bibelberichts!
Und finden mindestens genauso häufig Funde die den Bibelbericht widerlegen.
Tommy57 schrieb:Es gibt zwar falsche Auslegungen, interessanterweise aber nachweislich keine falschen Prophezeiungen!
Tommy57 schrieb:Sie widersprechen einander doch gar nicht, warum sollten sie?
Tommy57 schrieb:Auch, aber nicht auf Kosten historischer Genauigkeit!
Es bringt nichts, wenn du immer die selben falschen Floskeln vor dich hinbetest. Davon wird das auch nicht wahrer. Ich weiß ziemlich genau, dass du immer wieder mit Belegen und Fakten konftrontiert wirst, die deine Aussagen widerlegen. Zum Beispiel von Kybela, Zyklotrop oder perttivalkonen. Du kannst dich also nicht damit herausreden, dass dir das alles unbekannt wäre. Du leugnest oder ignorierst das alles willentlich.

Allein die beiden Schöpfungsberichte direkt am Anfang der Bibel sind so unterschiedlich und einander widersprüchlich, dass man das nur leugnen kann, wenn man es absichtlich nicht sehen / wahrhaben will
Tommy57 schrieb:Eigentlich schon, weil ein Gleichnis ist nun mal ein Gleichnis, eine Illustration um etwas zu veranschaulichen!
Nach der Argumentation gibt es also auch keine Weinberge und keine Samenkörner. Was in Gleichnissen steht gibt es deswegen ja alles gar nicht.
Tommy57 schrieb:weil das war eine der Grundlehren des Judentums!
Im Judentum gab es im Laufe der Jahrhunderte immer wieder verschiedene Lehren, die nebeneinander bestanden oder einander ablösten. Das Judentum war zu Beginn noch nicht einmal monotheistisch.
Tommy57 schrieb:Nach Rom erschien nunmal keine andere Weltmacht als wie Anglo - Amerika als Nachfolger von Rom auf der Weltbühne!
Zu dem Märchen habe ich mittlerweile denke ich genug geschrieben.
Tommy57 schrieb:Was ist eigentlich in deinen Augen fanatisch?
"Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen. Damit verbundene negative Konsequenzen für sich selbst oder andere werden als solche nicht erkannt bzw. anerkannt."

Quelle: Wikipedia
Tommy57 schrieb:Sie vertreten zwar eine feste Überzeugung, waren aber auch immer bereit ein falsches Verständnis zu korrigieren!
Würden die Zeugen Jehovas jemals ihre Ansichten zur Unfehlbarkeit und Widerspruchsfreiheit der Bibel und der Prophetie ändern / korrigieren? Oder wissenschaftluche Erkenntnisse wie die Evolution oder das Alter der Erde akzeptieren? Ich bezweifel das stark. Argumente und Fakten gegen eure Ansichten gäbe es ja genug, die euch auch zum größten Teil bekannt sind, aber geleugnet werden. Das ist eindeutig Fanatismus.


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Die Zeugen Jehovas

15.05.2020 um 20:39
@Kybela

Hallo!
Kybela schrieb:Mit 120 Lebensjahren eines Menschen (laut Gen 6,3) sind sie für einige Zeit aus dem Schneider.
Diesbezüglich liegt bei dir ein kleiner Irrtum vor, die 120 Jahre beziehen sich nicht auf ein verkürztes Lebensalter des Menschen, obwohl das gemäss Bibelbericht nach der Flut ebenfalls eintrat.
Denn einige Patriarchen nach der Flut lebten wesentlich länger als 120 Jahre.
Die 120 Jahre beziehen sich auf die Dauer der Endzeit in den Tagen Noahs, von der Ankündigung der Sintflut bis zu deren eintreffen!

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

15.05.2020 um 21:10
Tommy57 schrieb:für mich ist die bisherige erfüllte Prophetie zu unserer Zeit Grund genug, bereit zu sein fürs grosse Finale!
Wie willst du denn die Glaubwürdigkeit einer Vorhersage prüfen wenn du nur im Nachhinein Ereignisse heraussuchst auf die sie passen könnte?
Nichts anderes ist das rumgehampel mit den angeblich erfüllten Prophezeiungen nämlich.
Das ist genau der gleiche Fehler den Astrologiegläubige und Nostradamusjünger auch machen.
Wenn du eine Vorhersage prüfen willst muss von anfang an klar sein unter welchen Bedingungen sie erfüllt und vor allem unter welchen Bedingungen sie NICHT erfüllt ist.


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Die Zeugen Jehovas

15.05.2020 um 21:13
Tommy57 schrieb:Es gibt zwar falsche Auslegungen, interessanterweise aber nachweislich keine falschen Prophezeiungen!
Hatten wir schon. Die Tyrosprophezeiung ging in epischer Breite in die Hose bis hin zur Belohnung von Nebukadnezar.
Tommy57 schrieb:Das ist aber nachweislich so, die Archäologen erkennen immer und immer wieder die Genauigkeit des Bibelberichts!
Wirklich?
Erste Siedlungsspuren in der Nähe der heutigen Stadt gehen in das 10. Jahrtausend v. Chr. zurück. Während des Präkeramischen Neolithikums B (PPNB) sind auf dem Tell es-Sultan Ackerbau und Viehzucht nachweisbar. Eine Stadtmauer (bisher ungeklärten Zwecks) ist laut der Archäologin Kathleen Kenyon spätestens ab etwa 8300 v. Chr. belegt, zusätzlich der Turm von Jericho und vermutlich Verteidigungsanlagen. Nach Ansicht anderer Archäologen handelte es sich um einen Schutzwall gegen die winterlichen Regenfluten aus den Bergen.[2] Zu diesem Zeitpunkt werden für die Siedlung etwa 3000 Bewohner geschätzt.
Wikipedia: Jericho
Wie passt das zur "biblischen" Zeitrechnung, nach der es die Menschen erst seit etwa 4500 v. Chr. gibt? Haben Kamele die Stadtmauer gebaut und wir kennen heute nur noch ihre degenerierten Nachfahren?^^
Oder nimm das Jahr 607 v. Chr. auf dem die ZJ ihre Berechnung aufbauen. Die Wissenschaftler datieren die Zerstörung Jerusalems auf 587/586 v. Chr..
Da hast du dich wohl mal wieder etwas zu weit aus dem Fenster gelegt.
Tommy57 schrieb:Absolut nicht! Gerade die Prophezeiung in Verbindung mit der Handeldmacht Tyrus wird von allen bibelgläubigen Fraktionen als Paradebeispiel genauester biblischer Prophetie angeführt!
Würde das zutreffen, was du dazu gerade behauptet hast, dann müsste sich die religiöse Fraktion dazu lieber ausschweigen!
Du glaubst Hybris und Borniertheit seien auf die Ungläubigen beschränkt?
Auch da würdest du irren.
Tommy57 schrieb:Man postete sogar Satellitenbilder zum heutigen Tyrus um zu beweisen, dass die Prophezeiung nicht eingetroffen sei, dabei wurde in der Diskussion deutlich, dass die Prophezeiung nie von einer modernen Stadt am gleichen Ort sprach, sondern von der Handelsmacht Tyrus, ...
Das hast du dir damals eingeredet. Deine Mitdiskutanten konnten sich deiner wilden Interpretation allerdings nicht anschliessen.
Tommy57 schrieb:Obiges Zitat zur Niederschrift des Bibelbuches Daniel ist eine reine Annahme der modernen Bibelkritik, die wegen der enthaltenen genauen Prophetie zur Weltmacht Griechenland aus reinem Unglauben zur Möglichkeit wahrer von Gott inspirierter Prophetie, ein solch spätes Datum der Niederschrift veranschlagt haben!
Dafür hätte ich dann gerne mal einen Beleg. Mal sehen, wen genau du hier des Betruges verdächtigst.
Tommy57 schrieb:...der Inhalt des Bibelbuches Daniel bezeugt jedoch unmissverständlich, dass das Bibelbuch Daniel im babylonischen Exil, etwa 536 v. Chr. niedergeschrieben wurde.
Angesichts der Tatsache, dass es mehrheitlich auf eine andere Entstehungszeit datiert wird kann man deine Aussage wohl eine Lüge nennen. Oder erreichen die eingestellten Zitate die notwendigen cerebralen Strukturen nicht?
Das wäre die einzig mögliche Alternative.


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Die Zeugen Jehovas

15.05.2020 um 22:06
Tommy57 schrieb:Denn einige Patriarchen nach der Flut lebten wesentlich länger als 120 Jahre.
Bei vielen alten Kulturen finden sich Erzählungen über frühere Tage. Dabei handeln zahlreiche Erzählungen schlicht über frühere Menschen, in denen die Ordnung der Dinge genauso war wie zur Zeit der Berichtenden. Dann aber gibt es auch Erzählungen, in denen die Welt noch eine andere war. Menschen konnten weit älter werden, Menschen waren viel größer, Menschen konnten ein göttliches Elternteil haben. Und sie konnten wundersame Dinge leisten, waren stärker etc. Diese Zeit war nicht "wie heute, nur früher", sondern es war eine "andere Zeit" als früher, heute und künftig.

All diese alten Kulturen kannten also zwei verschiedene "Welten", oder auch verschiedene "Zeitalter". Die heutige Zeit ist die normale, die eben so ist, wie sie war, ist und sein wird. Aber die frühere, das war nicht einfach nur eine ferne Vergangenheit, sondern eine "Zeit vor der Zeit". Als die Welt noch nicht war wie heute. Aber als die Grundlagen für die heutige Welt gelegt wurden.

Eine solche Zweiteilung findet sich auch in der Bibel.

Da ist zunächst die Schöpfung. Da wird erst einmal alles erschaffen, was heute ist. Doch nicht alles ist dann schon gleich exakt so wie heute. Nur das, was gut ist, wurde da erschaffen. "Und siehe, es war sehr gut". Aber es gibt eben auch andere Sachen, die zur Weltordnung heute gehören, die erst später hinzugekommen sind. Oft sind das Sachen, die zwar Weltordnung sind, aber nicht als gut empfunden werden. Warum sterben wir, warum werden wir nicht wenigstens bis 1000 Jahre alt? Wieso ist Arbeit so schweißtreibend, wieso gibt es Schmerzen, Schlangenbisse und die Unterordnung der Frau? Kann das göttliche Schöpfung sein? Nein, es war anfangs nicht so, aber in der ersten Welt, in der das noch nicht so war, tat jemand etwas falsches, und zur Strafe erhielten wir all diese unfeinen Sachen.

Diese "Urzeit" war in der Bibel noch nicht mit der Sintflut zu Ende. Wegen des Turmbauvorhabens "bis an den Himmel" verwirrte Gott die Sprache der Menschen. Es entstanden verschiedene Völker mit verschiedenen Sprachen. Auch dies ist also eine Weltordnung, aber eine nicht von Schöpfung an, sondern aus der "Urzeit" und den dortigen Ereignissen.

Es ist ja bezeichnend, daß Adam und Eva nicht als Individuen bestraft werden, sondern als Menschheit. Sie agieren in diesen Erzählungen also auch nicht als Individuen, sondern als Menschheit. Ebenso die Menschen aus der Turmbaugeschichte. Diese Erzählungen zeigen also von sich aus, daß es sich nicht um Erzählungen aus der "normalen Zeit, nur eben sehr früh" handelt, sondern eben aus besagter "Zeit vor der Zeit". Als das, was heute gilt, festgelegt wurde.

Die Bibel erzählt nicht nur die Genealogie von Adam bis Noah, sondern auch die weitere Genealogie, bis zum Anfang Israels. Und stets werden Altersangaben für die Väterreihe von Sem bis Jakob mitgeteilt, aus der das Lebensalter dieser Vorväter erschlossen werden kann. Und jeder, von Sem bis Jakob, wurde laut Bibel älter als 120 Jahre. Ebenso aber war jede dieser Gestalten auch ein "Völkervater", also aus seinem Schoß kam mindestens ein Volk. Daher waren auch diese Völkerväter noch keine "Zeitgenossen" der Normalen Zeit, sondern der mythischen Vorzeit, in der die heutige Welt erst entstanden ist. Daher stehen diese Vorväter auch noch nicht unter dem Verdikt, maximal 120 Jahre alt zu werden.

Von Jakob wird erzählt, daß er am Jabbok mit einem Engel kämpfte. Und am Ende wird er von diesem Israel genannt "denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gesiegt". Doch beim Kampf hatte der Engel dem Jakob die Hüfte zerschmettert, sodaß Jakob zeitlebens hinkte. Seither, so die Bibel, aßen die Israeliten einen bestimmten Hüftmuskel nicht. Auch hier also prägt ein Ereignis eine später geltende Weltordnung. Nicht jedoch mehr für die ganze Welt, sondern nur noch für das Volk, das aus Jakobs Schoß kommen wird: Israel. Wir befinden uns also wirklich noch in der "Zeit vor der Zeit, als die heutige Ordnung festgelegt wurde", jedoch nicht mehr generell, für alle, sondern nur noch völkerweise. Dies ist also eine Art "Zwischenzeit" oder "zweite Phase der Vorzeit". Als die Menschen zwar nicht mehr nahe 1000 wurden, dennoch aber älter als 120. Die Zeit, als die Völker entstanden und deren Ordnungen.

Der erste Mensch, von dem die Bibel ein Alter berichtet, das nicht über die 120 ging, ist Josef. Also einer der zwölf Söhne Israels. Der wurde zwar noch Vater zweier Stämme Israels, Manasse und Ephraim, aber das waren eben keine Völker mehr. Die "normale Zeit" war erreicht.

Die nächsten Menschen, deren Alter mitgeteilt werden, sind Aaron, Mose und Josua. Mose wurde 120, Josua 110. Aaron allerdings wurde 123 Jahre alt. Aaron war quasi nochmals kein "historischer" Mensch, sondern einer der "Urzeit". Und zwar, weil er der Stammvater des israelitischen Priestertums, der erste Priester des zu seiner Zeit göttlich erschaffenen Kultes in Israel war. Also eine letzte nachgereichte "Weltordnung".

In diesem Sinne kann mit Gen6,3 durchaus das menschliche Lebensalter auf 120 Jahre festgelegt worden sein, nur daß dies eben nicht schlagartig dazu kam, sondern eben die "zweite Phase der Urzeit" anbrach, an deren Ende die "Normalzeit" losging, mit der ersten Generation derer, die nur maximal 120 wurden: die Generation der Kinder des letzten Völkervaters Jakob. Und bis dahin verkürzte sich die Lebenszeit fortschreitend immer mehr von knapp 1000 hin zu besagten 120 Jahren, wie die Genealogie zeigt:
Sem ---> 600
Arpachschad ---> 438
Schelach ---> 433
Eber ---> 464
Peleg ---> 239
Regu ---> 239
Serug ---> 230
Nahor ---> 148
Terach ---> 205
Abraham ---> 175
Isaak ---> 180
Jakob ---> 147

Josef ---> 110

Auch in der "Historie" der Griechen gab es erst eine mythische Vorzeit, als die Autochthonen direkt aus der Erde hervorgingen und dann Kinder bekamen, wobei es zahlreiche Helden gab, die einen menschlichen und einen göttlichen Elternteil hatten. Auch hatten diese z.T. enorme Kräfte oder sonstige Fertigkeiten und Eigenschaften (unverwundbar, weil an Heras Brust gesäugt). Die Götter wandelten damals auch auf der Erde, sprachen mit den Menschen, mischten sich in deren Händel ein. All diese Heroen und Wunder und Ereignisse gehören in die "erste Zeit", und diese endete dann irgendwann (so um den Trojanischen Krieg herum), und sämtliche jüngeren Erzählungen schildern normale Menschen mit normalen Eigenschaften und Fähigkeiten in einer normal funktionierenden Welt. Auch hier also der Schnitt zwischen der "historischen Zeit" und der "mythischen Vorzeit".

Ebenso werden in den mesopotamischen (sumerischen) Königslisten die allerersten Könige noch zehntausende Jahre alt, bis zur Sintflut (deren Mythos es da ja ebenfalls gab), anschließend herrschen die Könige dann nur noch tausende und hunderte Jahre, bis sich die Jahre auf ein normal menschliches Maß reduzieren. Auch hier gibt es also nicht nur die "Urzeit" und die "normale Geschichte", sondern ebenso eine "Zwischenzeit" oder eine "zweite Phase der Urzeit ab Sintflut, als sich die Menschenjahre reduzierten".

Eine solche Grobeinteilung in Anfangsschöpfung - Urzeit - Normalzeit findet sich letztlich weltweit, in sehr vielen Kulturen.

Die Bibel macht da keine Ausnahme. Auch in ihr findet sich dieses Konzept. Und gerade auf dem Hintergrund dieses Konzeptes paßt es eben auch, wenn Gen6,3 als Ankündigung der Begrenzung des Lebensalters der Menschen verstanden wird. Auch wenn dies erst im Ergebnis der "zweiten Phase der Urzeit" erreicht ist, welche aber mit Gottes Sintflutbeschluß eben eingeleitet wird (und die Ursache: die Verderbtheit, wieder eine Sünde, die eine veränderte Ordnung nach sich zieht).

Was hingegen nicht paßt, das ist:
Tommy57 schrieb:Die 120 Jahre beziehen sich auf die Dauer der Endzeit in den Tagen Noahs, von der Ankündigung der Sintflut bis zu deren eintreffen!
Denn schließlich heißt es in Gen5,32, daß Noah da bereits 500 Jahre alt war und seine drei Söhne Sem, Ham und Japhet bekam. Dies war vor Gottes Sintflutbeschluß und seiner Aussage von den 120 Jahren für die Menschen. Doch als die Sintflut kam, da war Noah erst 600 (Gen7,6), und zwei Jahre nach der Flut, bei der Geburt Arpachschads, war Sem gerade mal 100 (Gen11,10). Zwischen Gottes Beschluß und Sintflut können also maximal 98 Jahre gelegen haben, keineswegs 120.

**********

Auch wenn ich den Tommy zitiert habe, das richtet sich dann doch eher an andere, die es interessieren könnte.


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2020 um 14:01
@perttivalkonen

Hallo!
perttivalkonen schrieb:Denn schließlich heißt es in Gen5,32, daß Noah da bereits 500 Jahre alt war und seine drei Söhne Sem, Ham und Japhet bekam. Dies war vor Gottes Sintflutbeschluß und seiner Aussage von den 120 Jahren für die Menschen. Doch als die Sintflut kam, da war Noah erst 600 (Gen7,6), und zwei Jahre nach der Flut, bei der Geburt Arpachschads, war Sem gerade mal 100 (Gen11,10). Zwischen Gottes Beschluß und Sintflut können also maximal 98 Jahre gelegen haben, keineswegs 120.
Das Kapitel 5 der Genesis endet zwar in der Aufzählung der Generationen nach Adam mit dem 500. Jahr Noahs und das er danach seine drei Söhne bekommen sollte!

Der Bericht in Kapitel 6 beginnt allerdings chronologisch nicht nach dem 500. Jahr von Noah, denn das war der Abschluss des vorigen Berichts zur Geschlechtslinie!

Genesis Kapitel 6, ist ein gesonderter Bericht und in den Versen 1-8 richtet der Bericht das Augenmerk des Lesers auf die Weltverhältnisse während der Zeit, wo Noah lebte, aber nicht erst ab seinem 500. Jahr.

Das dem so ist, erkennst du besonders ab Vers 9, wo der Bericht erneut auf Noah und seine Familie und seine Erwählung von Gott zu sprechen kommt!

Deine oben aufgezeigte Schlussfolgerung ist also nicht richtig, weil das 6. Kapitel im Bericht nicht sogleich chronologisch nach dem 5. Kapitel weitergeht!

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2020 um 15:28
Tommy57 schrieb:Das Kapitel 5 der Genesis endet zwar in der Aufzählung der Generationen nach Adam mit dem 500. Jahr Noahs und das er danach seine drei Söhne bekommen sollte!
Und mit 6,9-10 wird genau das Ende von Kapitel5 wieder aufgenommen und weitererzählt. Und genau dazwischen steht Gottes 120-Jahres- sowie der Sintflut-Beschluß aufgrund der Schlechtigkeit der Menschheit.

Aber voll wird so mitgeteilt, daß dieser Beschluß zu jener von 5,32 und 6,9-10 benannten Zeit erfolgt ist!

Das ist erzähltechnisch eine klassische durch Wiederaufnahme gerahmte Einfügung, ein "Meanwhile". Man endet einen Erzählfluß, fügt das "Meanwhile" ein, und nimmt das Ende des zuvor erzählten Fadens wieder auf. Vergleiche den Bericht von der Sünde Jerobeams in 1.Könige12,26-32;13,33-34. 13,34 spricht von der Sünde Jeraobeams, womit eben die in 12,26-32 geschilderten Begebenheiten gemeint sind. Mit 12,33-13,31 nun wird eine Begebenheit eingeführt, der Mann Gottes, der das Ende des Bethelkultes ansagt, dann aber vom alten Propheten zu Bethel verführt wird und stirbt. Und am Ende folgt mit 13,32 eine Wiederaufnahme, also eine inhaltliche Wiederholung von 12,26-32. Genau so eine Wiederaufnahme wie Gen6,9-10 auf das Ende von Kap5.

Natürlich finden die Ereignisse um die Göttersohn-Kinder nicht alle gerade dort statt. Diese sind durchaus auf einen längeren Zeitraum verteilt. Doch sind diese mitgeteilten Begebenheiten nur ein "was bisher geschah" für die eigentliche Mitteilung des "Meanwhile", nämlich Gottes Beschluß der 120-Jahr-Begrenzung und der Sintflut. Diese stehen also zeitlich exakt auf der Ebene von 5,32, wiederholt in 6,10.

So, nun habe ich dargelegt, daß und warum der Beschluß maximal 98 Jahre vor der Sintflut erfolgt sein kann. Nun bist Du dran, nen Aufweis für Deine Behauptung
Tommy57 schrieb:Der Bericht in Kapitel 6 beginnt allerdings chronologisch nicht nach dem 500. Jahr von Noah
zu liefern. Denn Dein
Tommy57 schrieb:denn das war der Abschluss des vorigen Berichts zur Geschlechtslinie!
erklärt ja nichts. Die Genealogie hätte ja auch mit 5,31 enden können. Also ohne schon zu erwähnen, daß Noah schon 500 Jahre alt geworden ist und daraufhin seine drei Söhne bekam. Wieso also sollte 6,1-8 nach der Geburt der Noahsöhne eingefügt worden sein und dennoch vom früher erfolgten Gottesbeschluß erzählen - vor allem, wenn es problemlos eben auch vor die Schilderung der Geburt der Noahsöhne gestellt werden konnte?

Du behauptest nur, aber zeigst nichts auf.

Lustig auch, daß nach der Wiederaufnahme erneut davon die Rede ist, daß Gott die Erde sieht, die Schlechtigkeit wahrnimmt und den Untrgang beschließt: 6,12-13. Und wieder: erst Geburt der Noahsöhne, dann Wahrnehmung der Verderbnis und göttlicher Beschluß. Genau so, wie 6,1-8 auf 5,32 folgt.

Nee Du, aus der Nummer kommste nicht raus. Die 120 Jahre sind nicht der Zeitraum zwischen Gottes Beschluß zur Sintflut und der Sintflut selbst.
1.Mose5
28 Und Lamech lebte 182 Jahre und zeugte einen Sohn.
29 Und er gab ihm den Namen Noah, indem er sagte: Dieser wird uns trösten über unserer Arbeit und über der Mühsal unserer Hände von dem Erdboden, den der HERR verflucht hat.
30 Und Lamech lebte, nachdem er Noah gezeugt hatte, 595 Jahre und zeugte Söhne und Töchter.
31 Und alle Tage Lamechs betrugen 777 Jahre, dann starb er. -
32 Und Noah war 500 Jahre alt; und Noah zeugte Sem, Ham und Jafet.
1.Mose6
1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, wie schön sie waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen [Kinder] gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.
5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde gross war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
6 Und es reute den HERRN, dass er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
7 Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens auslöschen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zu den kriechenden Tieren und bis zu den Vögeln des Himmels; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.
8 Noah aber fand Gunst in den Augen des HERRN.
9 Dies ist die Geschlechterfolge Noahs: Noah war ein gerechter Mann, untadelig war er unter seinen Zeitgenossen; Noah lebte mit Gott.
10 Und Noah zeugte drei Söhne: Sem, Ham und Jafet.
11 Die Erde aber war verdorben vor Gott, und die Erde war erfüllt mit Gewalttat.
12 Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verdorben; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verdorben auf Erden.
13 Da sprach Gott zu Noah: Das Ende alles Fleisches ist vor mich gekommen; denn die Erde ist durch sie erfüllt von Gewalttat; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde.
und
1.Könige12
26 Und Jerobeam sprach in seinem Herzen: Jetzt wird das Königtum an das Haus David zurückkommen.
27 Wenn dieses Volk hinaufzieht, um im Haus des HERRN in Jerusalem Schlachtopfer zuzubereiten, dann wird sich das Herz dieses Volkes zu ihrem Herrn zurückwenden, zu Rehabeam, dem König von Juda. Mich aber werden sie erschlagen und sich zu Rehabeam, dem König von Juda, zurückwenden.
28 So beschloss denn der König, zwei goldene Kälber anzufertigen. Zum Volk aber sagte er: Es ist zu viel für euch, nach Jerusalem hinaufzugehen. Siehe da, Israel, deine Götter, die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt haben!
29 Und er stellte das eine in Bethel auf, und das andere gab er nach Dan.
30 Diese Sache aber wurde zur Sünde. Und das Volk zog vor dem einen her bis nach Dan.
31 Auch baute er Höhenheiligtümer und machte Priester aus dem gesamten Volk, die nicht von den Söhnen Levi waren.
32 Und Jerobeam machte ein Fest im achten Monat, am fünfzehnten Tag des Monats, wie das Fest, das in Juda [stattfand]; und er stieg [selbst] auf den Altar; so tat er es in Bethel, um den Kälbern zu opfern, die er gemacht hatte. Und er stellte in Bethel die Höhenpriester an, die er gemacht hatte.
33 Und er stieg [selbst] auf den Altar, den er in Bethel gemacht hatte, am fünfzehnten Tag im achten Monat, in dem Monat, den er aus seinem Herzen erdacht hatte; und er veranstaltete für die Söhne Israel ein Fest und stieg auf den Altar, um Rauchopfer darzubringen.
1.Könige13
1 Und siehe, ein Mann Gottes kam aus Juda auf das Wort des HERRN hin nach Bethel, als Jerobeam auf dem Altar stand, um Rauchopfer darzubringen.
2 Und er rief gegen den Altar auf das Wort des HERRN hin und sagte: Altar, Altar, so spricht der HERR: Siehe, ein Sohn wird dem Haus David geboren werden, sein Name ist Josia. Der wird auf dir die Höhenpriester schlachten, die auf dir räuchern; und Menschengebeine wird man auf dir verbrennen!
3 Und er gab an jenem Tag ein Wunderzeichen und sagte: Dies ist das Wunderzeichen dafür, dass der HERR geredet hat: Siehe, der Altar wird zerbersten, und die Fettasche, die darauf ist, wird verschüttet werden.
4 Und es geschah, als der König das Wort des Mannes Gottes hörte, das er gegen den Altar in Bethel ausgerufen hatte, da streckte Jerobeam vom Altar herab seine Hand aus und sagte: Packt ihn! Da verdorrte seine Hand, die er gegen ihn ausgestreckt hatte, und er konnte sie nicht wieder an sich ziehen.
5 Und der Altar zerbarst, und die Fettasche wurde vom Altar verschüttet nach dem Wunderzeichen, das der Mann Gottes auf das Wort des HERRN hin gegeben hatte.
6 Da hob der König an und sagte zu dem Mann Gottes: Besänftige doch das Angesicht des HERRN, deines Gottes, und bete für mich, dass ich meine Hand wieder an mich ziehen kann! Und der Mann Gottes besänftigte das Angesicht des HERRN, und die Hand des Königs wurde ihm wiedergegeben und wurde wie vorher.
7 Und der König redete zu dem Mann Gottes: Komm mit mir ins Haus und stärke dich, und ich will dir ein Geschenk geben!
8 Der Mann Gottes aber sagte zum König: [Selbst] wenn du mir die Hälfte deines Hauses gäbest, so würde ich nicht mit dir hineingehen. Ich werde an diesem Ort kein Brot essen und kein Wasser trinken.
9 Denn so ist es mir durch das Wort des HERRN befohlen worden: Du sollst kein Brot essen und kein Wasser trinken, und du sollst nicht auf dem Weg zurückkehren, den du hingegangen bist!
10 So ging er auf einem anderen Weg [fort] und kehrte nicht auf dem Weg zurück, auf dem er nach Bethel gekommen war.
11 Ein alter Prophet wohnte in Bethel; und seine Söhne kamen und erzählten ihm alles, was der Mann Gottes an dem Tag in Bethel getan hatte; die Worte, die er zum König geredet hatte, die erzählten sie ihrem Vater.
12 Da sagte ihr Vater zu ihnen: Welchen Weg ist er gegangen? Und seine Söhne zeigten ihm den Weg, den der Mann Gottes gegangen war, der aus Juda gekommen war.
13 Da sagte er zu seinen Söhnen: Sattelt mir den Esel! Und sie sattelten ihm den Esel, und er bestieg ihn.
14 Und er folgte dem Mann Gottes und fand ihn unter der Terebinthe sitzen. Und er sagte zu ihm: Bist du der Mann Gottes, der aus Juda gekommen ist? Und er sagte: Ich bin es.
15 Da sagte er zu ihm: Komm mit mir in [mein] Haus und iss Brot!
16 Er aber sagte: Ich kann nicht mit dir umkehren, um mit dir hineinzugehen, und an diesem Ort werde ich kein Brot essen und kein Wasser mit dir trinken.
17 Denn durch das Wort des HERRN ist ein Befehl an mich [ergangen]: Du sollst dort kein Brot essen und kein Wasser trinken! Du sollst nicht wieder auf dem Weg [zurück]gehen, auf dem du hingegangen bist!
18 Da sagte er zu ihm: Auch ich bin ein Prophet wie du, und ein Engel hat zu mir geredet durch das Wort des HERRN und gesagt: Bring ihn mit dir in dein Haus zurück, dass er Brot esse und Wasser trinke! Er belog ihn [aber].
19 Da kehrte er mit ihm zurück und ass in seinem Haus Brot und trank Wasser.
20 Und es geschah, während sie [noch] zu Tisch sassen, da geschah das Wort des HERRN zu dem Propheten, der ihn zurückgebracht hatte.
21 Und er rief dem Mann Gottes, der aus Juda gekommen war, zu: So spricht der HERR: Dafür dass du gegen den Befehl des HERRN widerspenstig gewesen bist und das Gebot, das der HERR, dein Gott, dir geboten hat, nicht beachtet hast
22 und umgekehrt bist und Brot gegessen und Wasser getrunken hast an dem Ort, von dem er zu dir geredet hat: Iss kein Brot und trinke kein Wasser! - [darum] soll deine Leiche nicht in das Grab deiner Väter kommen!
23 Und es geschah, nachdem er Brot gegessen und nachdem er getrunken hatte, da sattelte man für ihn den Esel des Propheten, der ihn zurückgebracht hatte.
24 Und er zog fort. Da fand ihn ein Löwe auf dem Weg und tötete ihn. Und seine Leiche blieb hingestreckt auf dem Weg liegen, und der Esel stand daneben, und der Löwe stand neben der Leiche.
25 Und siehe, da kamen Männer vorbei und sahen die Leiche auf dem Weg hingestreckt liegen und den Löwen neben der Leiche stehen. Und sie kamen und sagten es in der Stadt, in der der alte Prophet wohnte.
26 Als nun der Prophet, der ihn von dem Weg zurückgeführt hatte, [das] hörte, sagte er: Das ist der Mann Gottes, der gegen den Befehl des HERRN widerspenstig gewesen ist; [darum] hat der HERR ihn dem Löwen preisgegeben: der hat ihn zerrissen und getötet nach dem Wort des HERRN, das er zu ihm geredet hat.
27 Und er redete zu seinen Söhnen und sagte: Sattelt mir den Esel! Und sie sattelten [ihn].
28 Und er ging hin und fand seine Leiche auf dem Weg hingestreckt liegen und den Esel und den Löwen neben der Leiche stehen; der Löwe hatte die Leiche nicht gefressen und den Esel nicht zerrissen.
29 Da hob der Prophet die Leiche des Mannes Gottes auf und legte ihn auf den Esel und brachte ihn zurück. Und er kam in die Stadt des alten Propheten, um ihm die Totenklage zu halten und ihn zu begraben.
30 Und er legte seine Leiche in sein eigenes Grab; und man hielt die Totenklage über ihn: Ach, mein Bruder!
31 Und es geschah, nachdem er ihn begraben hatte, sagte er zu seinen Söhnen: Wenn ich gestorben bin, dann begrabt mich in dem Grab, in dem der Mann Gottes begraben ist! Neben seine Gebeine legt meine Gebeine!
32 Denn das Wort wird ganz gewiss geschehen, das er auf das Wort des HERRN hin ausgerufen hat gegen den Altar, der in Bethel ist, und gegen alle Höhenheiligtümer, die in den Städten Samarias sind.
33 Nach dieser Begebenheit kehrte Jerobeam von seinem bösen Weg nicht um, sondern machte weiter [Leute] aus dem gesamten Volk zu Höhenpriestern; wer Lust hatte, den weihte er, dass er ein Priester der Höhen wurde.
34 Und diese Sache wurde zur Sünde des Hauses Jerobeam und zum [Anlass, es] auszutilgen und zu vernichten von der Oberfläche der Erde hinweg.


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2020 um 21:15
@Kybela

Hallo!
Tommy57 schrieb:Die 120 Jahre beziehen sich auf die Dauer der Endzeit in den Tagen Noahs, von der Ankündigung der Sintflut bis zu deren eintreffen!
Nach genauerem nachforschen, möchte ich zu obiger Aussage eine Korrektur einbringen.

Die 120 Jahre beziehen sich auf die Dauer der von Gott im Himmel beschlossenen Endzeit, in den Tagen Noahs.
Die Ankündigung der Sintflut gegenüber Noah erfolgte jedoch erst viel später, denn zu diesem Zeitpunkt hatte Noah schon erwachsene Söhne, die bereits verheiratet waren.

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

16.05.2020 um 21:28
perttivalkonen schrieb:12 Und Gott sah die Erde, und siehe, sie war verdorben; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verdorben auf Erden.
13 Da sprach Gott zu Noah: Das Ende alles Fleisches ist vor mich gekommen; denn die Erde ist durch sie erfüllt von Gewalttat; und siehe, ich will sie verderben mit der Erde.
Das ist also nicht dasselbe wie in Gen6,1ff, sondern nachdem Gott 120 Jahre vor der Sintflut die Verderbtheit der Erde besieht, den Untergang beschließt und die Frist auf 120 Jahre setzt, schaut er also 22 Jahre später erneut auffe Erde, sieht again, wie verdorben sie ist, und beschließt Noah gegenüber halt nochmals den Untergang?

Nee, so alzheimer schildert die Bibel Gott dann doch nicht.


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2020 um 10:26
@Zyklotrop

Hallo!
Zyklotrop schrieb:Hatten wir schon. Die Tyrosprophezeiung ging in epischer Breite in die Hose bis hin zur Belohnung von Nebukadnezar.
Das sehe ich absolut nicht so! Wir haben das ja bereits ausdiskutiert....es ging um Tyrus als Handelsmacht und nicht nur um eine blosse Stadt, denn es waren ja die Menschen von Tyrus, dir sich gegen Gott versündigten und nicht etwa Holz und Stein!
Selbst die Belohnung Nebukadnezars hat sich offensichtlich erfüllt, denn ein erfolgreicher Feldzug nach Ägypten lässt sich nachweisen. Also hat er offensichtlich seine Belohnung bekommen. Erfolgreich deshalb, weil es in den babylonischen Geschichtstafeln überhaupt erwähnt wurde, denn Niederlagen hat man in der Regel verschwiegen!

Selbst wenn die gegenwärtig zur Verfügung stehenden Geschichtsberichte nicht alle Einzelheiten der Erfüllung der Prophetie enthüllen, sollte das nicht sonderbar überraschen! Denn vor allem auch die Geschichtsberichte Ägyptens wurden bestimmt nicht dazu geschrieben, um biblische Prophetie zu bestätigen. In Wirklichkeit waren sie meistens Propaganda, die gerne unangenehme Berichte verschwiegen haben und oft wurden sogar Beweise dafür bewusst vernichtet!

Ganz im Gegensatz zum biblischen Geschichtsbericht, der nicht nur alle Siege und Erfolge Israels aufzeigt, sondern auch ihre Niederlagen und Verfehlungen! Das nennt man ehrliche Berichtserstattung, denn die Schreiber fühlten sich aufgrund ihrer religiösen Überzeugung gegenüber der Wahrheit verpflichtet.
Zyklotrop schrieb:Tommy57 schrieb:
Das ist aber nachweislich so, die Archäologen erkennen immer und immer wieder die Genauigkeit des Bibelberichts!

Zyklotrop: Wirklich?
Erste Siedlungsspuren in der Nähe der heutigen Stadt gehen in das 10. Jahrtausend v. Chr. zurück. Während des Präkeramischen Neolithikums B (PPNB) sind auf dem Tell es-Sultan Ackerbau und Viehzucht nachweisbar. Eine Stadtmauer (bisher ungeklärten Zwecks) ist laut der Archäologin Kathleen Kenyon spätestens ab etwa 8300 v. Chr. belegt, zusätzlich der Turm von Jericho und vermutlich Verteidigungsanlagen. Nach Ansicht anderer Archäologen handelte es sich um einen Schutzwall gegen die winterlichen Regenfluten aus den Bergen.[2] Zu diesem Zeitpunkt werden für die Siedlung etwa 3000 Bewohner geschätzt.
Wikipedia: Jericho
Wie passt das zur "biblischen" Zeitrechnung, nach der es die Menschen erst seit etwa 4500 v. Chr. gibt?
Ich sprach von biblischen Geschichtsberichten, die Archäologen nachweislich bestätigt haben und nicht von geschätzten Daten!

Und wie oft wurden bereits Bibelkritiker eines besseren belehrt, wenn sie behauptet hatten, die und die in der Bibel erwähnte Person habe es nie gegeben oder dieses und jenes Ereignis habe nie stattgefunden!
Auf einmal fördert man etwas zu Tage und schon ist der Bibelbericht bestätigt!

Dazu ein interessantes Beispiel in Verbindung mit dem oft kritisierten Bibelbuch Daniel, ich zitiere auszugsweise:


"Nehmen wir zum Beispiel die Anschuldigung in einer Enzyklopädie: „Viele historische Einzelheiten der frühen Perioden [wie die des Babylonischen Exils] sind im Buch Daniel stark entstellt worden“ (The Encyclopedia Americana).

Wie Daniel schrieb, regierte zu der Zeit, als Babylon eingenommen wurde, Belsazar, ein „Sohn“ Nebukadnezars, als König in der Stadt (Daniel 5:1, 11, 18, 22, 30). Diese Feststellung haben Kritiker lange Zeit angegriffen, denn der Name Belsazar tauchte außerhalb der Bibel nirgendwo auf. Historiker des Altertums bezeichneten dagegen Nabonid als Nachfolger Nebukadnezars und letzten König von Babylon. Deshalb erklärte Ferdinand Hitzig im Jahre 1850, bei Belsazar handle es sich offensichtlich um ein Phantasieprodukt des Schreibers. Scheint Hitzig mit seiner Bemerkung aber nicht etwas voreilig gewesen zu sein? Wäre denn wirklich allein dadurch, daß dieser Königsname nirgendwo erwähnt wurde — noch dazu in einer Zeit, aus der ohnehin nur äußerst spärliche geschichtliche Aufzeichnungen vorliegen —, bewiesen, daß der Namensträger nie gelebt hat? 1854 grub man jedoch in den Ruinen der babylonischen Stadt Ur im Süden des heutigen Irak einige kleine Tonzylinder aus. Diese Keilschriftdokumente des Königs Nabonid enthielten ein Gebet für „Bel-sar-ussur, meinen ältesten Sohn“. Selbst Kritiker mußten nun eingestehen, daß es sich dabei um den im Buch Daniel erwähnten Belsazar handelte.

Aber die Kritiker waren damit immer noch nicht zufrieden. „Das beweist nichts“, schrieb einer von ihnen, ein gewisser H. F. Talbot. Er behauptete, bei dem in der Inschrift erwähnten Sohn könnte es sich auch um ein Kind gehandelt haben, wohingegen Daniel ihn als regierenden König darstelle. Doch schon ein Jahr nachdem Talbots Bemerkung veröffentlicht worden war, entdeckte man weitere Keilschrifttafeln; darauf war zu lesen, daß Belsazar Sekretäre und Hausgesinde hatte. Da konnte kein Kind gemeint sein! Schließlich wurde die Angelegenheit durch weitere Tafeln endgültig geklärt, die zeigten, daß sich Nabonid mehrmals jahrelang nicht in Babylon aufhielt. Wie aus diesen Tafeln auch hervorging, hatte er für diese Zeiten seinem ältesten Sohn (Belsazar) über Babylon das Königtum anvertraut. Belsazar war in diesen Zeiten praktisch König, ein Mitregent seines Vaters.

Immer noch unzufrieden, bemängeln einige Kritiker, daß Belsazar in der Bibel nicht der Sohn Nabonids genannt wird, sondern der Sohn Nebukadnezars. Andere behaupten steif und fest, Daniel erwähne Nabonid nicht einmal andeutungsweise. Doch beide Einwände halten einer näheren Prüfung nicht stand. Nabonid heiratete allem Anschein nach die Tochter Nebukadnezars. Belsazar war somit der Enkel Nebukadnezars. Weder in Hebräisch noch in Aramäisch kennt man ein Wort für „Großvater“ oder „Enkelsohn“; „Sohn des“ kann auch „Enkelsohn des“ bedeuten oder einfach „Nachkomme des“. (Vergleiche Matthäus 1:1.) Außerdem läßt der Bibelbericht durchaus erkennen, daß Belsazar der Sohn des Nabonid war. Als ihn nämlich die geheimnisvolle Handschrift an der Wand in Schrecken versetzte, bot er demjenigen, der die Worte entziffern könne, den dritten Platz im Königreich an (Daniel 5:7). Warum den dritten und nicht den zweiten Platz? Dieses Angebot läßt erkennen, daß der erste und der zweite Platz bereits belegt waren, und zwar von Nabonid und seinem Sohn Belsazar.

Wenn also Daniel Belsazar erwähnt, zeugt das nicht von einem „stark entstellten“ Geschichtsbericht. Vielmehr liefert uns Daniel — obwohl er an sich keinen Geschichtsbericht über Babylon schreibt — ein detaillierteres Bild von der babylonischen Monarchie als Historiker der Antike wie Herodot, Xenophon und Berossos. Wieso konnte Daniel über Fakten berichten, die jene Historiker unerwähnt lassen? Weil er sich am Ort des Geschehens in Babylon befand. Sein Buch ist das Werk eines Augenzeugen und stammt nicht von einem Betrüger aus einem späteren Jahrhundert."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101999021#h=27

Das obige Beispiel zeigt deutlich, was von ausserbiblischen Geschichtsberichten und von den Argumenten der Bibelkritik zu halten ist, und es ist nur ein Beispiel von vielen!
Der Geschichtsbericht der Bibel erwies sich als zuverlässig und nicht der bis dahin vorhandene ausserbiblische!
Zyklotrop schrieb:Oder nimm das Jahr 607 v. Chr. auf dem die ZJ ihre Berechnung aufbauen. Die Wissenschaftler datieren die Zerstörung Jerusalems auf 587/586 v. Chr..
Der Fall Babylon wird historisch einheitlich auf das das 539 v.u.Z. datiert. Nach dem in der Bibel erwähnten "Erlass des Cyrus", der auch eindeutig ausserbiblisch bestätigt ist, kehrten die Israeliten im Jahr 537 v.u Z aus dem babylonischen Exil zurück in ihr Heimatland.

Während sich Daniel in Babylon aufhielt und nachdem es bereits von Cyrus erobert war, schrieb er folgendes:

Daniel 9:2 ( Elberfelder )

"1 Im ersten Jahr des Darius, des Sohnes des Ahasveros, vom Geschlecht[1] der Meder, der über das Reich der Chaldäer König geworden war, 2 im ersten Jahr seiner Königsherrschaft achtete ich, Daniel, in den Bücherrollen auf die Zahl der Jahre, über die das Wort des HERRN zum Propheten Jeremia geschehen war, dass nämlich siebzig Jahre über den Trümmern Jerusalems dahingehen sollten."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Daniel9

Daniel bestätigt hier in seinem Buch als Geschichtsschreiber, dass die Prophezeiung Jeremias einer 70 jährigen Verödung Jerusalems, offensichtlich eingetreten ist. Er selbst wurde als junger Mann von Nebukadnezar aus Jerusalem nach Babylon ins Exil deportiert und war somit Augenzeuge!

Die Prophezeiung Jeremias lautete:

Jeremia 25:11 ( Elberfelder )

" Und dieses ganze Land wird zur Trümmerstätte, zur Wüste werden; und diese Nationen werden dem König von Babel dienen siebzig Jahre lang."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Jeremia25

Auch in der biblischen Chronika werden die 70 Jahre bestätigt:

2.Chronik 36:20,21 ( Elberfelder)

"20 Und was vom Schwert übrig geblieben war, führte er gefangen nach Babel. Und sie mussten ihm und seinen Söhnen als Sklaven dienen, bis das Königreich der Perser zur Herrschaft kam, 21 damit erfüllt würde das Wort des HERRN durch den Mund Jeremias, bis das Land seine Sabbate ersetzt bekam. All die Tage seiner Verwüstung hatte es Ruhe, bis siebzig Jahre voll waren."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Chronik36



Die biblische Prophetie und der biblische Geschichtsbericht lassen somit deutlich erkennen, das die Verödung Jerusalems nicht 50 sondern 70 Jahre andauerte!

Von 537 v.u. Z. rechnet man daher 70 Jahre zurück und kommt deshalb auf das Jahr 607 v.u.Z. als das Jahr der Zerstörung Jerusalems durch die Babylonier.
Nicht die JZ erfinden dieses Datum, sondern die Bibel belegt es eindeutig!

Es wäre daher einmal interessant, welche Fakten die Wissenschaft anführt, dass Jerusalem erst im Jahr 587 erobert worden sei??
Zyklotrop schrieb:Das Buch entstand während der akuten Verfolgung des Judentums durch den Seleukiden Antiochos IV. (167–164 v. Chr.).
Zyklotrop schrieb:Dafür hätte ich dann gerne mal einen Beleg. Mal sehen, wen genau du hier des Betruges verdächtigst.
Zur geschichtlichen Genauigkeit des Bibelbuches Daniel, bereits geschrieben von Daniel im babylonischen Exil, empfehle ich,das gesamte Kapitel des bereits geposteten Links zu lesen. Dort findet man genügend überzeugende Beweise und Argumente, die das Buch Daniel und seine Authentität ohne Zweifel bestätigen.


Link zur Beweisführung: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101999021#h=27
Zyklotrop schrieb:Tommy57 schrieb:
Man postete sogar Satellitenbilder zum heutigen Tyrus um zu beweisen, dass die Prophezeiung nicht eingetroffen sei, dabei wurde in der Diskussion deutlich, dass die Prophezeiung nie von einer modernen Stadt am gleichen Ort sprach, sondern von der Handelsmacht Tyrus, ...

Zyklotrop:Das hast du dir damals eingeredet. Deine Mitdiskutanten konnten sich deiner wilden Interpretation allerdings nicht anschliessen.
Nein, da brauchte ich mir gewiss nichts einreden, denn gleich das nächste Kapitel, nach der Prophezeiung über Tyrus im Propheten Hesekiel enthält das Totenklagelied über Tyrus!

Dieses poetische Totenklagelied über Tyrus beschreibt nicht die Stadt sondern ein Handelsschiff:

Hesekiel 27:1-9, 32-34

"1 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: 2 Und du, Menschensohn, erhebe ein Klagelied über Tyrus, 3 und sage zu Tyrus, das an den Zugängen zum Meer wohnt und Handel treibt mit den Völkern nach vielen Inseln[1] hin: So spricht der Herr, HERR: Tyrus, du sagst: Ich bin von vollkommener Schönheit[2]! 4 Dein Gebiet ist im Herzen der Meere; deine Bauleute haben deine Schönheit vollkommen gemacht. 5 Aus Wacholder vom Senir[3] bauten sie dir auf beiden Seiten alle Planken; sie nahmen Zedern vom Libanon, um auf dir einen Mast zu machen; 6 aus Eichen von Baschan machten sie deine Ruder; dein Deck[4] machten sie aus Elfenbein, eingefasst in Zypressen von den Inseln der Kittäer[5]. 7 Byssus in Buntwirkerei aus Ägypten war dein Segel, um dir als Flagge zu dienen; violetter und roter Purpur von den Inseln Elischas war dein Kajütendach[6]. 8 Die Bewohner von Sidon und Arwad[7] waren deine Ruderer; deine Weisen, Tyrus, waren in dir, sie waren deine Matrosen; 9 die Ältesten von Gebal[8] und seine Weisen waren in dir als Ausbesserer deiner Lecks. Alle Schiffe des Meeres und ihre Seeleute waren in dir, um deine Tauschwaren einzutauschen.

 Und sie werden ein Klagelied über dich erheben in ihrem Jammern und werden über dich klagen: Wer ist wie Tyrus, wie die Vernichtete[28] mitten im Meer! 33 Als deine Waren von den Meeren herkamen, sättigtest du viele Völker; mit der Menge deiner Besitztümer und deiner Tauschwaren hast du die Könige der Erde reich gemacht. 34 Jetzt bist du zerbrochen[29], von den Meeren verschwunden in den Tiefen des Wassers, und deine Tauschwaren und dein ganzes Aufgebot in deiner Mitte ist gesunken."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/Hesekiel27

Merke: Das Totenklagelied handelt nicht von der Stadt, sondern beschreibt das Versinken des Handelsschiffs/ der Handelsschiffe.

Also klarer kann wohl die biblische Aussage nicht sein, was mit dem " Untergang von Tyrus" in der Prophetie gemeint war!
Steht nun das beschriebene Handelsschiff für die "Handelsmacht Tyrus" oder bloss für die "Stadt" Tyrus?

Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2020 um 10:38
Tommy57 schrieb:Also klarer kann wohl die biblische Aussage nicht sein, was mit dem " Untergang von Tyrus" in der Prophetie gemeint war!
Steht nun das beschriebene Handelsschiff für die "Handelsmacht Tyrus" oder bloss für die "Stadt" Tyrus?
Repitita non placent...
Du hast bewiesen, dass du dir nicht zu schade bist auch noch den hanebüchensten Unsinn in die Bibel hinein zu interpretieren.
Es wurde dir (von mehreren übrigens) aufgezeigt, dass sich die Prophezeiung nicht erfüllt hat, aber das hindert dich ja nicht weiter deine Fehler zu wiederholen.
Das ist dann mehr was für den Kindergarten oder den Königreichssaal.
Diskussion mit Fanatikern ist zwecklos.
Lässt sich in jedem Thread (auch hier schon mehrfach) nachlesen in dem du aufgeschlagen bist.


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2020 um 10:55
Tommy57 schrieb:ein gewisser H. F. Talbot.
warum wird eine persönliche Meinung erwähnt, die jemand vor ~150 Jahren getätigt hat?
sag mal, war Daniel eigentlich im Kanon von 200 v.C. ?


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2020 um 10:58
@Zyklotrop


Hallo!
Zyklotrop schrieb:Du hast bewiesen, dass du dir nicht zu schade bist auch noch den hanebüchensten Unsinn in die Bibel hinein zu interpretieren.
Es wurde dir (von mehreren übrigens) aufgezeigt, dass sich die Prophezeiung nicht erfüllt hat, aber das hindert dich ja nicht weiter deine Fehler zu wiederholen.
Das ist dann mehr was für den Kindergarten oder den Königreichssaal.
Diskussion mit Fanatikern ist zwecklos.
Wie es scheint, wenn Argumente fehlen und man nicht bereit ist seine Ansicht zu ändern, wird dikreditiert!

Dann ist das was der andere sagt, Unsinn, fehlerhaft ( ohne einen tatsächlichen Beweis anzuführen ), Kindergarten oder gar Königreichsaal!
Ach ja, und ein Fanatiker ist man auch noch!😊

Alles sehr überzeugende Argumente um deine gegenwärtige Ansicht in der Diskussion zu beweisen!

Ich bin aber sicher, du findest noch wirklich handfeste Argumente, sonst wird man davon ausgehen müssen, das die Bibel doch Recht hat!


Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2020 um 11:02
Tommy57 schrieb:Wie es scheint, wenn Argumente fehlen und man nicht bereit ist seine Ansicht zu ändern, wird dikreditiert!
Die Argumente wurden bereits ausgetauscht, was du auch weisst.
Deine oben zitierte Aussage ist also entweder mehr als dumm oder halt eine populistische Verzerrung der Tatsachen.
Natürlich kannst du in deiner Hilflosigkeit auch gerne in die unterste Schublade greifen, aber bilde dir nicht ein das geschähe ohne dass es auffällt. :D


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Die Zeugen Jehovas

17.05.2020 um 12:27
@Kybela


Hallo!
Kybela schrieb:warum wird eine persönliche Meinung erwähnt, die jemand vor ~150 Jahren getätigt hat?
Weil die neuzeitliche Bibelkritik zu folgender Zeit ihren Anfang nahm, ich zitiere:

" Im 18. und 19. Jahrhundert entstand unter Bibelwissenschaftlern eine Studienrichtung, die man als höhere Kritik oder historisch-literarische Kritik bezeichnete. Ihre Anhänger lehrten, ein Großteil der Bibel bestehe aus Legenden und Mythen."

Zitat:https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200272705

Ab dieser Zeit wurden zahlreiche Behauptungen gegen die Wahrhaftigkeit der Bibel ausgesprochen, die dann aber wieder fallengelassen wurden, weil Beweise ans Licht kamen, die den Bibelbericht bestätigten.

Die Abhandlung im bibelerklärenden Buch der JZ zu Daniel beschreibt den Werdegang der Bibelkritik und wie die leeren Behauptungen gegen die Echtheit des Bibelbuches später widerlegt wurden.
Kybela schrieb:sag mal, war Daniel eigentlich im Kanon von 200 v.C. ?
Das muss wohl so sein, aus folgenden Gründen:

Ich zitiere:

"Die Juden des Altertums hatten hohe Achtung vor dem Buch Daniel, und bei ihnen galt es als kanonisch. Überdies deutet alles darauf hin, daß der Kanon der Hebräischen Schriften lange vor dem 2. Jahrhundert v. u. Z. abgeschlossen war. Spätere Hinzufügungen wurden einfach nicht anerkannt, so zum Beispiel einige Bücher, die im 2. Jahrhundert v. u. Z. geschrieben wurden."

Fazit: Da das Bibelbuch Daniel heute Teil des Bibelkanons ist, beweist, dass es schon lange vor dem 2. Jahrhundert geschrieben wurde.

Ich zitiere weiter:

"Wie es heißt, ist kein anderes Buch der Hebräischen Schriften so gut bezeugt wie das Buch Daniel. Seine Glaubwürdigkeit wird zum Beispiel von dem berühmten jüdischen Historiker Josephus bestätigt. Er schreibt, daß Alexander der Große auf seinem Kriegszug gegen Persien im 4. Jahrhundert v. u. Z. nach Jerusalem kam, wo ihm die Priester ein Exemplar des Buches Daniel zeigten. Alexander sei selbst zu dem Schluß gekommen, daß sich die Worte der Prophezeiung Daniels, die man ihm zeigte, auf seinen Feldzug gegen Persien bezogen. Das wäre etwa eineinhalb Jahrhunderte vor der „Fälschung“ gewesen, zu der es gemäß der Behauptung von Kritikern gekommen sein soll."

Auch die Schriftrollen vom Toten Meer, die in den Höhlen von Qumran (Israel) gefunden wurden, bestätigen die Glaubwürdigkeit des Buches Daniel. Zu den Funden des Jahres 1952 zählten überraschenderweise auch zahlreiche Schriftrollen und Fragmente des Buches Daniel. Das älteste wurde in das späte 2. Jahrhundert v. u. Z. datiert. Demnach war das Buch Daniel zu dieser Zeit bereits gut bekannt und weithin geachtet. In einem Werk heißt es: „Eine Datierung des Buches Daniel in die Makkabäerzeit muß jetzt allein schon deshalb aufgegeben werden, weil die Zeit zwischen der Zusammenstellung des Buches Daniel und seinem Erscheinen in Form der Exemplare in der Bibliothek einer makkabäischen Sekte unmöglich lang genug wäre“ (The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible).


Es gibt jedoch eine noch viel ältere und zuverlässigere Bestätigung für das Buch Daniel. Ein Zeitgenosse Daniels war der Prophet Hesekiel. Auch sein Dienst als Prophet fiel in die Zeit des Babylonischen Exils. In seinem Buch wird Daniel mehrmals namentlich erwähnt (Hesekiel 14:14, 20; 28:3). Die Bezugnahmen auf ihn beweisen, daß er bereits zu seinen Lebzeiten im 6. Jahrhundert v. u. Z. als ein gerechter und kluger Mann bekannt war, würdig, zusammen mit gottesfürchtigen Männern wie Noah und Hiob genannt zu werden."


Zitate von oben sind aus folgender Quelle entnommen:

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101999021


Die obigen Argumente beweisen, dass das Bibelbuch Daniel wesentlich früher geschrieben wurde, als wie von der Bibelkritik allgemein angenommen wird!


Gruss, Tommy


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Die Zeugen Jehovas

18.05.2020 um 11:48
Tommy57 schrieb:Fazit: Da das Bibelbuch Daniel heute Teil des Bibelkanons ist, beweist, dass es schon lange vor dem 2. Jahrhundert geschrieben wurde.
Soweit die Weisheit der Zeugen Jehovas (das sind die, die aufgrund ihrer Weisheit die Welt auch schon Weltuntergängen u. Ä. beglückt haben). :Y:

Dazu (nicht von einer pösen Atheistenseite)
Die Hebräische Bibel ordnet das Daniel-Buch nach dem Buch → Ester und vor Esra / Nehemia und den Chronik-Büchern in die Gruppe der Ketubim (כתובים, „Schriften“; → Kanon, → Prophetenbücher / Kanonteil Nebiim) ein. In der christlichen Tradition steht das Daniel-Buch im Gefolge der → Septuaginta und → Vulgata im Anschluss an den Exilspropheten Ezechiel und vor dem Zwölfprophetenbuch; mit → Jesaja, → Jeremia und → Ezechiel bildet Daniel die Gruppe der vier Großen Propheten, die in der christlichen Tradition oft mit den vier Evangelisten parallelisiert werden. Trotz prophetischer Aspekte der Figur Daniels, die sich auch in der Bezeichnung Daniels in → Qumran als Prophet (נביא nbj’ [4QFlor 1,II,3 vgl. außerdem Mt 24,15; Josephus, Antiquitates 10,249.266-269]) niederschlagen, nimmt er eine Sonderstellung ein: Er erscheint nicht in erster Linie als Prophet, sondern als Weiser, Traumdeuter und Visionär.

Für die Zuordnung zu den Ketubim werden unterschiedliche Erklärungen angeführt:

(1) Das Daniel-Buch ist vermutlich im 2. Jh. v. Chr. – und damit in einer Zeit, als der zweiteilige Kanon der Hebräischen Bibel aus Tora und Nebiim „Propheten“ bereits abgeschlossen, die Gruppe der Ketubim „Schriften“ jedoch noch im Fluss war – entstanden (vgl. u. 6.). Eine Aufnahme in den Prophetenkanon war daher nicht mehr möglich.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/daniel-danielbuch/ch/79f24b5...

Ja watt nu?

@perttivalkonen
Du hast dich ja wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt. Kannst du da rund um das Buch Daniel, seine Entstehung und Einordnung in den Kanon etwas beitragen?


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Die Zeugen Jehovas

18.05.2020 um 16:49
AtheistIII schrieb:Wenn du eine Vorhersage prüfen willst muss von anfang an klar sein unter welchen Bedingungen sie erfüllt und vor allem unter welchen Bedingungen sie NICHT erfüllt ist.
Und dazu gehörigen exakte Angaben, vor Allem die Festlegung eines bestimmten Zeitraumes, innerhalb dessen die Prophezeiung 100% (und mit weniger sollte sich ein echter Gott wirklich nicht zufrieden geben) erfüllt sein muss.


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Die Zeugen Jehovas

18.05.2020 um 17:55
Zyklotrop schrieb:Du hast dich ja wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt. Kannst du da rund um das Buch Daniel, seine Entstehung und Einordnung in den Kanon etwas beitragen?
Naja, den Wibilex-Artikel haste ja schon verlinkt. Da steht es schon sehr fundiert drin. Das Danielbuch spielt in der spätbabylonischen Zeit und kurz danach. Also die neubabylonische und frühpersische Epoche betreffend. Allerdings treten dort eklatante Fehler auf, die zeigen, daß der Verfasser sich nicht sonderlich gut auskannte über diese Zeit. Deutlich besser hingegen beschreibt Kapitel 11 die hellenistische Zeit der Diadochen des 3. und frühen 2.Jh. v.Chr., especially die Machtkämpfe der Ptolemäer und Seleukiden im östlichen Mittelmeerraum. Bis 167 v.Chr. entsprechen die "Ankündigungen" sehr genau den historischen Ereignissen. Doch ab da stimmt es wieder nicht überein.

Eigentlich muß man nicht viel drüber reden. Da hat einer um 167 v.Chr. eine Schrift verfaßt, welche vom spätbabylonisch-frühperserzeitlichen Daniel stammen soll. Von diesem Danielbuch hat freilich keiner der Zeitgenossen des Verfassers je was gehört, weswegen er ins Buch schreibt, daß Gott dem Daniel aufgetragen hat, es zu versiegeln, sodaß es erst zu einer bestimmten Zeit bekannt würde. Nämlich "heute", also um 167 v.Chr. Und alle, die die Schrift lesen, werden feststellen, daß der "Daniel in früheren Tagen" über die "Zukunft" prophezeiht hat, und "erstaunlicherweise" hat es sich alles exakt so erfüllt wie angekündigt. OK, nur bis "heute" (um 167, weißt schon). Aber wenn das bis hier stimmt, wird der Rest sicher auch genauso eintreten.

Trat dann aber nicht so ein. Ptolemaios starb anderser, die Diadochen wurden nicht von Gott (dem fallenden Fels) plattgemacht, kein Gottesreich auf Erden, kein Ende...

Es gibt zahlreiche apokalyptische Schriften aus der hellenistisch-römischen Zeit. Die Henochbücher sind mit am bekanntesten naben Daniel und der Offenbarung des Johannes. Und stets findet man in diesen Schriften eine Ankündigung ganzer historischer Abläufe, die bis zu einem Zeitpunkt ziemlich exakt ausfallen, ab da dann aber ganz und gar nicht mehr der uns bekannten Geschichte ähneln. Zuallermeist ist dies auch der Zeitpunkt, ab dem die geschilderten "Ankündigungen" immer wundersamer werden und es stante pede auf die erhoffte Endzeit hinausläuft: Feinde platt, Gottesreich aufgerichtet, Gute belohnt.

Ein anderer wichtiger Punkt der Datierung ist die Entwicklung der verwendeten Sprache. Das Danielbuch ist in weiten Teilen auf aramäisch verfaßt. Schon in spätvorexilischer Zeit wurde Aramäisch im Herrschafts- und Einflußbereich Assurs und Babylons zu einer Verkehrssprache. Ab der persischen Zeit war Aramäisch sogar Amtssprache. Und ab der hellenistischen Zeit wurde Aramäisch schließlich für die Juden zur Muttersprache. Dabei veränderte sich das Aramäische fortlaufend. Und das Aramäisch des Danielbuches ist das der hellenistischen Epoche. Freilich mit wenigen Resten der früheren perserzeitlichen Sprachstufe; sprachliche Neuerungen setzen sich halt zeitverzögert bis in die Peripherie des Sprachraums durch.

Hier nochmal der Wibilex-Artikel zu Daniel, hier besonders das Kapitel 6, und dann noch der Wibilex-Artikel zu Aramäisch; hier kann man in die SuFu dann "Daniel" reinschreiben und so zu den relevanten Textpassagen finden.

Mit 167 v.Chr. befinden wir uns gerade im Zeitraum des Makkabäeraufstandes. Im katholischen AT finden sich ja mehr Bücher als im evangelischen AT. Da gibts auch zwei Makkabäerbücher, die von jener Zeit handeln. Dort wird auch von einem heidnischen Standbild berichtet, welches im Jerusalemer Tempel der Juden aufgestellt wurde und für große Empörung sorgte, ja den Aufstand vorantrieb. Dieses Standbild wird da regelmäßig "Greuel der Verwüstung" genannt. Dieser Ausdruck gehört also in diese Zeit des frühen 2.Jh. v.Chr., auch dies zeigt, ab welcher Zeit das " lange Zeit geheime" Danielbuch "veröffentlicht" wurde.


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Die Zeugen Jehovas

18.05.2020 um 18:03
perttivalkonen schrieb:Naja, den Wibilex-Artikel haste ja schon verlinkt.
Ja, hab ich. Allerdings kann ich nicht einschätzen wie neutral die Quelle ist.
Da tu ich mich halt etwas schwer bei religösen Quellen.
Mir fehlt da auch das Wissen, dass du dir in Jahren angeeignet hast.
Darum hab ich einfach mal versucht das anzuzapfen. :)
Danke für die ausführliche Antwort
Wenn ich dich richtig verstehe, dann traust du der Ausarbeitung im Wibilexartikel mehr als der der Zeugen.
Mal schauen was @Tommy57 entgegnen wird.


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Die Zeugen Jehovas

18.05.2020 um 18:22
Im Buch Daniel scheint es inhaltliche Ungereimtheiten zu geben:
Zu den inhaltlichen Ungereimtheiten zählen die Ausbildungsdauer Daniels am Königshof (hier widerspricht Dan 1,5 Dan 2,1.25), des Königs Bekanntheit Daniels (in Dan 1,19 ist er bereits dem König bekannt, „muss aber nach Dan 2,25 dem König vorgestellt werden“2 ) und die Herrschaft des Belschazzar in Dan 7, wobei „nach Dan 6,29 Kyrus bereits an der Herrschaft ist.“
https://www.grin.com/document/161453


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