Tommy57 schrieb:Das Thema und der Diskurs um Archaeopteryx ist offenbar selbst in evolutionsorientierten wissenschaftlichen Kreisen noch längst nicht abgeschlossen, was die nun über 150 jährige Interpretation als scheinbar " fehlendes Bindeglied " zwischen Reptilien/Dinosaurier und Vogelwelt angeht!
Ganz großer Quatsch!
Tommy57 schrieb:Seine interpretierte Stellung als " Urvogel" schlechthin, wird somit, anders wie hier gerade dargestellt wurde, durchaus von einer ganzen Anzahl Paläontologen inzwischen in Frage gezogen!
Auf Spektrum.de ist ein Artikel vom 24.02. 2015 zu lesen, der folgende Überschrift hatte, ich zitiere auszugsweise:
"Archaeopteryx' Urvogel-Thron wackelt
Konkurrenz aus Asien
Das bedeutet nur, daß der Urvogel nicht der direkte Ahne der Vögel ist, sondern nur ein naher Verwandter. Das war schon bekannt, da gabs noch die DDR. Unverändert und unumstößlich aber bleibt, daß der Archaeopteryx Vertreter einer Gruppe von Tieren ist, welche aus den theropoden Dinosauriern hervorgegangen ist, und aus welcher die Vögel herausgekommen sind. Jeder Vertreter dieser Tiergruppe ist "Urvogel" und damit Vertreter der Linie, die von den Dinos zu den Vögeln führt. Da wird nichts in Frage gezogen und diskutiert.
Wissenschaftliches verstehen ist nicht so Dein Ding, wa?
Tommy57 schrieb:Alles weitere jedoch, wie es dann schliesslich zu den "modernen " Vogelspezies kam, ist rein spekulativ und wird einfach nur wiederum durch vergleichende Anatomie festgelegt, eine Interpretation die völlig falsch sein kann und wofür es keine Beweise gibt.
Ich sags ja, Du verstehst echt kein Wissenschaftlich. Nee Du, was Du "zusammenfaßt", das steht da nicht. Sondern die Entwicklung von Dino zu Vogel ist gut bezeugt, und nur die Rolle, die Archaeopteryx dabei spielt, Erzvater oder peinlicher Onkel, nur diese Rolle steht zur Disposition. Streng genommen steht sie schon lange nicht mehr zur Disposition, sondern schon seit Jahrzehnten gilt der Archaeopteryx als Nebenlinie in diesem Übergangsfeld. Nur ist und bleibt der Archaeopteryx so berühmt (und in seinem Merkmalsmix auch bedeutend und aussagefähig genug), daß bei jeder neuen Erkenntnis zum Dino-Vogel-Übergang der Schreiberling davon faseln zu müssen meint, daß der Archaeopteryx nun vom Thron gestoßen würde. Da macht selbst die Journaille aus dem Hause Spektrum unrühmlicherweise keine Ausnahme. Das ist der selbe Scheiß wie beim Neandertaler, wo Publikationen in den letzten Jahrzehnten mit erschreckender Regelmäßigkeiten anfingen mit einem "Bisher hielt man den Neandertaler für einen keulenschwingenden grunzenden Dummkopf, doch nun hat man festgestellt..." Daß er dies nicht ist, das weiß man ebenfalls schon seit Zeiten, als es die DDR noch gab.
Tommy57 schrieb:Denn wie bereits erwähnt, kann der ähnlich anatomische Aufbau verschiedener Lebensformen, genausogut durch ein wiederholt bewährtes Konstruktionsprinzip eines Designers/ Schöpfers erklärt werden.
Nope, kann nicht. Wieso nicht, dazu hab ich ja einiges geschrieben. Gehste nicht drauf ein. Also kannst Du dem auch nicht widersprechen.
Erklär doch mal, wieso das Schlüsselbein, bei uns zwei separate längliche Knochen, bei den theropoden Dinosauriern einen allmählichen Übergang zu dem Gabelbein der Vögel zeigt.
Die Theropoden werden nach grundlegenden anatomischen Besonderheiten untergliedert, wobei es eine Gruppe sehr vogelähnlicher Theropoden gibt. Folgt man der Untergliederung immer tiefer hin zu dieser Gruppe, kann man automatisch diesen Schlüsselbein-Gabelbein-Übergang beobachten. Wären diese Untergruppen der Theropoden nur halt irgendwelche kreierten Spezialformen, unter denen es halt auch mal vogelähnliche und wenigerähnliche gibt, wieso entsprechen dann selbst solche Details wie eben die Furcula dieser nicht gerichteten, nicht genealogischen Abfolge? Zu erwarten wäre doch eigentlich ein einheitliches Grundmuster, das nur halt in diverser Weise variiert wird, ein "bewährtes Konstruktionsprinzip". Also eine grundsätzlich gleich bleibende Furcula. Aber doch keine "Entwicklung vom Dino zum Vogel hin", eine stete, kontinuierliche Umänderung von einem "Grundbauplan Dino" hin zum "Grundbauplan Vogel".
Hier die kladistische Sortierung der Theropodenuntergruppen bis zu den Vögeln, anschließend von links nach rechts in zwei Zeilen die Gabelbeine der in der Klade angegebenen acht Beispiel-Vertreter, und als drittes verschiedene Vogel-Gabelbeine zum Vergleich.
Beim basalen Theropoden, dem Allosaurus, kann man noch die beiden geraden, schräg aneinanderstoßenden Schlüsselbeinknochen erkennen; sie sind bereits zusammengewachsen. Beim nächsten, Áerosteon, einem Carnosaurier, ist der Winkel bereits leicht geschwungen. War die Form des Gabelbeins bis hier die eines platten V, so wird die Furcula bei Tyrannosaurus, Falcarius und Bambiraptor immer geschwungener, und bei den Avialen Archaeopteryx sowie Confuciusornis stehen die beiden Knochenenden schon in rechtem Winkel zueinander. Bei dem ornithuren Avialen Yinxianornis ist das Gabelbein kaum noch von dem der Vögel zu unterscheiden. Also wenn das kein Daumenkino ist!
Hätte ein Kreator einfach nur alle möglichen Formenmixe ausgestaltet, dann müßte man aus den diversen Dinoarten nicht nur eine so perfekte Übergangskette hin zu den Vögeln zusammenstellen können, sondern müste sowas auch hin zu Beuteltieren, Huftieren, Schildkröten, Schlangen oder sonstigen Tiergruppen basteln können. Und zwar nicht nur so grob sortiert, daß die Tiere im Umriß der ausgewählten Zielgruppe immer ähnlicher scheinen, sondern daß auch solche Details wie die Schlüsselbeine einen fließenden Übergang hin zur Zielgruppen-Form mitmachen. Das wäre in der Tat ein super Beweis, daß die Interpretation als genealogische Abfolge, als Evolution, tatsächlich nicht greift.
Tommy57 schrieb:Aus dem biblischen Schöpfungsbericht geht hervor, dass in der 5. Schöpfungsperiode Wassertiere und Vögel erschaffen wurden, was Dinosaurier und Reptilien mit den Vögeln einschliessen kann.
Waaaass??? Wassertiere und Vögel schließen doch Reptilien und Dinos nicht ein! Die Dinos gehören in die Kategorie "Tiere des Feldes" und die Reptilien zu den "kriechenden Tieren"! Mit Wassergewimmel und Himmelsfliegern sind die nun wahrlich nicht erfaßt.
perttivalkonen schrieb:Welches "bewährte Konstruktionsprinzip steckt denn bitte darin, daß Fledertiere (Fledermäuse und Flughunde) eine fünffingrige Hand besitzen und mit vieren davon die Haut ihrer Flügel spannen, Vögel dagegen eine dreifingrige Hand, von der nur einer den Flügel spannt, und bei den Flugsauriern sind nur vier Finger voll ausgebildet, wobei die Flughaut wiederum nur von einem Finger gespannt wird, aber einem anderen als bei den Vögeln?
Tommy57 schrieb:Ja, da müsstest du den Designer fragen, welchen Grund er für die unterschiedliche Konstruktionsprinzipien hatte.
Nee, das muß der, der behauptet, es handele sich um ein bewährtes Konstruktionsprinzip. Denn wenn Du es nicht weißt, dann kannst Du doch eben dieses dahinterstehende "bewährte Konstruktionsprinzip" gar nicht behaupten. Merkst Du echt nix mehr???
Tommy57 schrieb:Du befindest dich in deiner Argumentation immer noch auf der -Schiene der vergleichenen Anatomie-, einem für die Evolutionstheorie zwingender Interpretationsstrang, weil ein intelligenter Designer ausgeklammert wird.
Irrtum. Auf dieser Ebene wird noch nichts ausgeschlossen, sondern nur etwas festgestellt. Und diese Feststellungen der vergleichenden Anatomie sind übrigens
deutlich älter als die Evolutionstheorie Darwins. Mit dieser vergleichenden Anatomie hat bereits Carl von Linné (1707 bis 1778) die Flora und Fauna in Kategorien zusammengefaßt, wobei er den Menschen zusammen mit den Affen in die Kategorie Primates stellte. Die Kategorien ergeben sich aus den Lebewesen selbst, es entstehen keine stimmigen Gruppen, indem man die Arten in einer alternierenden Weise zusammenstellt. Ebenso haben andere, auch vor Darwin schon, festgestellt, daß es in der Erdgeschichte Tierformen gegeben hat, die Bezüge zu heutigen Tiergruppen aufweisen. Und hier ist ebenfalls nicht möglich, beliebige Zusammenstellungen zu erzeugen. Man kann zwar eine Artenabfolge erstellen von den ersten Landwirbeltieren hin zu den Pelycosauriern, weiter zu den Therapsiden, dann den frühen Säugern, schließlich Primaten, Hundsaffen, Menschenaffen, Australopithecinen bis hin zum Mensch, aber versuch das mal mit beliebigen anderen ausgestorbenen Tieren und Tiergruppen. Kannst Du Tiere der Erdgeschichte so anordnen, daß sich eine "scheinbare Entwicklung vom Dino über das Indricotherium und den Smilodon hin zum Menschen" ergibt? Nein! Zu jeder heutigen Art führt nur je eine mögliche Ahnenkette, nicht mehrere beliebig gebastelte Ketten. Das zeigt eindeutig, daß es nicht um designte Vielfalt mit für Evolutionisten fehlinterpretierten Scheinübergängen handelt, sondern daß es diese anatomischen Übergangsreihen tatsächlich gibt. Das sagt der Befund selbst, das liest niemand hinein. Wie gesagt, wäre es hineingelesen, dann müßten andere "vermeintliche Abstammungsketten" erstellbar sein. Führt hingegen nur je eine zu einer heutigen Lebensform, ist es nicht "nur zufällig so gesehen, aber falsch".
Tommy57 schrieb:Zudem wird in Wikipedia in Bezug auf Fledertiere folgendes gesagt
Denkst Du a), das wußte ich nicht und b) das wäre relevant? Auch wenn die vermittelnden Zwischenformen nicht bekannt sind, so bleibt dennoch die grundsätzliche Säugeranatomie, das Fell, Milchproduktion udgl. als Zeichen für die Säugerzuordnung, und damit ist eben auch die Fünffingrigkeit erklärlich. So, wie ich es dargelegt habe. Habe ich mit der konkreten Vorgruppe der Fledertiere, mit der engsten Verwandtschaftsgruppe innerhalb der Säuger argumentiert? Nein, dann kann auch keine fehlende Zuordnung zu eben dieser Säuger-Untergruppe meine Darlegung entkräften. Versuch doch erst mal das vorgebrachte Argument zu verstehen, bevor Du meinst, es entkräften zu können.
Tommy57 schrieb:perttivalkonen schrieb:
All diese Verschiedenheiten erklären sich durch Verwandtschaften; bewährte Konstruktionen sind sie alle, ohne daß dies die Versionen erklärt.
Das ist unbewiesene Interpretation, die wiederum auf dem gleichen Irrtum der " vergleichenden Anatomie " beruht!
Aber ich verstehe natürlich, das ein Evolutionsbefürworter keine andere Wahl hat!
Du bringst da gerade nur beliebige Phrasen. Inhaltlicher Aufweis Fehlanzeige. Und nebenbei wüßte ich gerne, wie ich als Christ, der den Schöpfer Himmels und der Erden bekennt, keine andere Wahl hätte, nur weil ich Evolutionsbefürworter bin. Setzt es bei Dir jetzt völlig aus? Dir muß doch klar sein, wie unsinnig es ist, mir so einen Bullshit zu unterstellen. Ist ja nicht so, als könntest Du mich für einen den Schöpfer leugnenden Atheisten halten, dazu hatten wir zu oft miteinander zu tun. Was also führt Dich zu so einer idiotischen Unterstellung? Sags mir, ich raff es nicht!
Tommy57 schrieb:Viel Worte um Nichts, denn der Designer entscheidet letztendlich bei einer Schöpfung, welchen Bauplan er für jedes individuelle Geschöpf verwenden möchte und welche Gangart/ Eigenart er für ein Geschöpf jeweils bevorzugt!
Aber er entscheidet nie, einem Katzenartigen oder Huftier oder Wal oder Primaten oder Nagetier mal bis an das Becken reichende Rippen mitzugeben. Und das, obwohl er doch den Dinos mehr und mehr ausgeprägte Vogelmerkmale mitgegeben hat, einschließlich Federn. Nicht allen, wohl gemerkt, sondern einigen, und zwar so, daß man mit ihnen Daumenkino spielen kann, sodaß es dann aussieht wie ein allmählicher Übergang. Nee Du, was Du hier tust, ist nicht, die anatomischen Merkmale z.B. der vier Skelette auf dem Bild zu erklären, sondern sie zu etwas Unerklärlichem zu machen! Du versteckst Dein Erklärmanko hinter der Willkür eines Designers, der einmal kräftig die anatomischen Merkmale verschiedener Tiergruppen mischt (bei Dinos und Vögeln), aber ein anderes Mal soll er auf so eine Merkmalsdurchmischung "einfach so" verzichten (vorzeitige Rippenende ohne Ausnahme bei den Säugern). Du solltest wissen, daß im Wissenschaftsbereich eine These, die sowohl A als auch Nicht-A al Bestätigung ihrer selbst verwendet, vom Tisch ist. Und zwar nicht, weil Wissenschaftler einen Designer leugnen (wollen oder müssen), sondern weil diese These eben nichts erklärt! Die Falsifizierbarkeit gehört wesensmäßig zu einer echten Erklärung, aber genau daran scheitert Deine Designer-Erklärung.
Tommy57 schrieb:Zudem ermöglicht eine dynamische DNS unglaubliche Variationsmöglichkeiten innerhalb einer Art.
Was solln das sein? Nee Du, Wirbellose können zwar ebenfalls Flügel hervorbringen, aber eben nicht in Form von endoskelettbasierten Flügeln. Auch wenn die hydraulische Evolutionstheorie der Frankfurter Schule zurecht ein Nischendasein führt, so ist ihr Hinweis dennoch berechtigt, daß Neues nur aus bereits Vorhandenem entsteht und von daher in seinen Möglichkeiten limitiert ist. Und ebenso, daß darum auch Innovationen auf ihre Ursprünge verweisen. Es ist kein Zufall, daß Lunge und Fischblase anders als Tracheen in direkter Nachbarschaft zum Darm liegen - und daß es kein Lebewesen mit sowohl Lunge als auch Fischblase gibt. Und ebenso ist es kein Zufall, daß die Eustachische Röhre der Amnioten sich dort befindet, wo bei Fischen und Amphibien der Kiemenweg vom Maul ab verläuft. Ein dahinterstehendes "bewährtes Konstruktionsprinzip" eines Designers ist ausgeschlossen, es sei denn, er hält Lunge, Fischblase und Darm für etwas "Verwandtes" im Sinne einer Abstammung, oder er meint, die Atmung der Fische und Lurche, das Gleichgewicht der übrigen Wirbeltiere und das Gewährleisten der Gehörfunktion bei den Säugetieren hätte notwendig miteinander zu tun. Ich sage: das ergibt überhaupt keinen Sinn, das mit nem Designer und ohne Abstammung zu erklären.
Und ja, der abstammungsmäßige Zusammenhang zeigt sich auch über die DNA. Aber eben nicht so, als könne sich die DNA beliebig ändern. Sondern nur im Rahmen ihrer Vorformen. So können Ratte und Beutelratte verdammt ähnlich aussehen, aber die DNA, die doch sehr Ähnliches hervorgebracht hat, sieht bei der Beutelratte jedem anderen Beuteltier ähnlicher als der Ratte, und ebenso sieht die DNA der Ratte der DNA jeder anderen Eutheria-Spezies ähnlicher als der der Beutelratte. Konstruktionsprinzip eines Designers sähe anders aus, der könnte die DNA von Ratte und Beutelratte auch zum Verwechseln ähnlich gestalten. Is aber nicht.
Tommy57 schrieb:Das stimmt natürlich, ich wollte nur aufzeigen, dass das " bezahnte Prinzip " bei Vogelschnäbeln nicht völlig auszuschliessen ist.
Wie soll das denn nun gegen die vermittelnde Rolle echter Zähne bei Archaeopteryx sprechen??? Genau dafür aber hast Du doch auf die Gänse"zähne" verwiesen, aber jetzt gestehst Du es ein, daß sie was ganz anderes sind als die reptilischen Zähne des Urvogels?
Tommy57 schrieb:Auch der Hoatzin hat als Jungvogel einen Zahn, der ihm aus dem Ei hilft!
Na das versuch mal zu verifizieren. Mußt jetzt kein Hoatzin-Ei ausbrüten, es reicht ein wissenschaftlicher Artikel.
Nee Du, oft kolportiert, aber stimmt nicht. Jung-Hoatzins haben Krallen an zweien ihrer drei Finger pro Flügel, und diese verschwinden dann später. Aber Zähne: Null. Auch Hoatzins haben ebenjene Hornscheide, und die wird nicht von einem Zahn aus dem Kiefer durchbrochen - das wäre fatal. Sämtliche heute lebenden Vögel haben diese Hornscheide, daher: Null Zähne. Oder wie es Gary Kaiser vom kanadischen Royal BC Museum mal ausdrückte:
If baby hoatzins had had teeth as well, ornithological history would have been rewritten.
Nein, die Zähne des Archaeopteryx sowie anderer bis kreidezeitlicher Avialae und Vögel sind reptilisch. Und keine designte Vogelvariation.
Tommy57 schrieb:Oder ein besonderes Design eines flugfähigen Dinosauriers??
Ein flugfähiger Dinosaurier mit Vogelbrustbein? Ja, aber sowas nennt man Vogel. Und zeigt echte Verwandtschaft auf.
Tommy57 schrieb:Es wäre interessant, wie du und andere Evolutionsbefürworter die fossilen Überreste des Schnabeltieres einordnen würden, hmmm🤔 von wem/ was ist dass nun wieder ein " missing link??
Tscha, dumm gelaufen. Der Schnabel des Schnabeltieres ist gar kein Schnabel, sondern ein Säugerkiefer. Gut erkennbar daran, daß der Unterkiefer nur aus einem Knochen (je Seite) besteht, nicht aus vier, und die drei fehlenden Kieferknochen finden sich wie bei allen Säugern und Säugervorfahren (späten Therapsiden) im Ohr. Insofern ist der Schnabel des Schnabeltiers eben kein Anzeichen für Überleitung zu den Vögeln, sondern bloße äußerliche Ähnlichkeit eines deutlich anderen "Konstruktionsprinzips". So, wie bei Ratte und Beutelratte.
