Die Zeugen Jehovas

perttivalkonen schrieb:Es ähnelt hingegen stark dem linken Handskelett, ist kaum von ihm zu unterscheiden.

Ein überzeugendes Indiz.

thedefiant schrieb:Vom Big Bang zum Menschen? Du warst an jeder Stelle dabei? Cool, kannst du mich mit nehmen in deiner Zeitmaschine, möchte ich gerne ALLES sehen und ich brauche noch jemand der alt aramäisch spricht, damit ich mit Jesus mal reden kann.

Warte einfach mal ab, was du denkst, wenn du alt bist und dir bewusst wird, das das Leben endlich ist?

AgathaChristo schrieb:Warte einfach mal ab, was du denkst, wenn du alt bist und dir bewusst wird, das das Leben endlich ist?

Schon wieder einer, der mit ewiger Verdammnis droht :D

AgathaChristo schrieb:Warte einfach mal ab, was du denkst, wenn du alt bist und dir bewusst wird, das das Leben endlich ist?

Ich weiß das ich sterblich bin, dass weiß ich schon sehr lange.

Nur was soll meine Sterblichkeit damit zu tun haben?

Was soll das für ein Argument für irgendwas sein?

AgathaChristo schrieb:Wenn man nur die Anatomie des Menschen betrachtet, kommt man mm nicht umhin, sie als Schöpfung zu betrachten und weniger aus einem Urknall entstanden?

Ähm, was hat denn der Urknall damit zu tun, wie spätere Lebewesen aussehen? Und was soll das Fragezeichen am Satzende?

Also "Evolution" würde ja eher Sinn ergeben als Alternative zu "Schöpfung" bei der Frage "wie kam es zu den heutigen Wesen incl. Mensch". Jedenfalls bei Kreationisten. Schöpfungsgläubige müssen das ja nicht mal für einander ausschließende Alternativen halten, nur die Kreationisten.

Da gabs mal so ne Menschenart, die heißt heute "Homo erectus". Als Dubois den ersten auf Java fand, hielt er den für einen Affenmenschen, also ne klassische Zwischenform, halb Mensch, halb Affe. War ein Irrtum, Homo erectus ist noch ein bisserl urtümlich, auch kleingripsig, aber er ist ganz Mensch. Selbst Kreationisten schlagen den Homo erectus durch die Bank weg zu uns Menschen. Den Australopithecus dagegen nicht, den halten sie für nen reinen Affen, der verwandtschaftlich nix mit uns zu tun hat.

Nun, der Homo erectus ist aus Afrika und Asien, später auch aus Europa bekannt. Manche wollen nur den asiatischen Homo erectus so genannt wissen, daher wird der afrikanische auch Homo ergaster genannt. Ist aber nicht endgültig; tatsächlich gibt es sogar gute Gründe, nur einige der afrikanischen Erectus-Funde Ergaster zu nennen (und den Rest dann doch wieder Erectus). Na jedenfalls gibt es da diesen "Turkana Boy", neuerdings auch "Nariokotome Boy" geheißen. Das ist ein Fund eines ca. neunjährigen jungen Homo ergaster/erectus. Von dem sind recht viele Knochen erhalten. Man kann erkennen, was für den Erectus generell gilt: vom Hals an abwärts ist er kaum mehr von einem heutigen Menschen zu unterscheiden.

Original anzeigen (0,2 MB)

Der Kopf aber sieht noch deutlich anders aus. Hier mal eine Seitenansicht.

Original anzeigen (0,2 MB)

Ähm, nun ja, nur einer der beiden Schädel ist von dem jugendlichen Ergaster. Aber die Ähnlichkeit der beiden Schädel ist doch auffallend. Der andere gehört einem Homo naledi. Kann jemand erkennen, wer welcher ist?

Der Homo naledi wurde erst vor wenigen Jahren in Südafrika entdeckt. Sind beide fast gleich groß, knapp 1,50m. Nur daß der Turkana-Junge ausgewachsen knappe 1,80 geworden wäre, die Naledi-Typen hingegen schon erwachsen waren. Jedenfalls ist der Homo naledi recht jung, grob 300.000 Jahre alt. Spräche also nix gegen, ihn ebenfalls für nen Menschen zu halten, wenn man Kreationist ist.

Hmmm, hmmmmmmm.... Da gibts aber ein paar Problemchen. Während der Turkana-Junge als Erwachsener ca. 900cm³ Hirnvolumen gehabt hätte, hat der Naledi so um die 560, also so viel wie der Australopithecus, der ihm auch in der Körpergröße ähnelt. Und nicht nur das, die Finger an den Händen des Homo naledi sind nicht gerade wie beim Menschen, sondern gekrümmt wie beim Australopithecus. Und obwohl der Fuß in Seitenansicht schon sehr dem menschlichen Fuß ähnelt, tut er es in der Draufsicht nicht.

Original anzeigen (1,0 MB)

Während beim Menschenfuß der Mittelfußknochen der großen Zehe zwar etwas kürzer ist, steht doch ihr vorderes Ende in einer Linie mit dem Vorderende der anderen Mittelfußknochen. So kann unsere große Zehe direkt neben den übrigen Zehen stehen (ok, die stehen schräg nach hinten, aber man erkennt die Linie).

Original anzeigen (0,2 MB)

Beim Naledi aber endet der Mittelfußknochen (was im letzten Bild gelb ist und Ossa metatarsalia heißt) ein Stück früher, und auch die anschließenden Zehenknochen sind bei der großen Zehe kürzer. Das aber entspricht dem Fuß eines Australopithecus.



Das sind die Fußknochen eines Australopithecus, allerdings wurden sie angeordnet wie beim Gorilla, dessen Fuß hier als Umriß eingezeichnet wurde. Aber gut zu erkennen, wie der Mittelfußknochen der großen Zehe vor dem der anderen endet.

Alles in allem steht der Homo naledi sowohl dem Australopithecus als auch dem Homo ergaster/erectus verdammt nahe (und zwar auch noch in weiteren Merkmalen). Wie will man da jetzt sagen, der Mensch könne seine Gestalt nicht vom Urknall äffischen Vorfahren her haben, sondern von einem Schöpfer, eigens für ihn gebastelt?

Und der Australopithecus, der sieht ja selber aus wie eine Mischung aus menschlichen und menschenäffischen Merkmalen. Und die besonderen menschenäffischen Merkmale der Menschenaffen, mit denen diese sich von den Schwanzaffen / Hundsaffen Afrikas und Asiens unterscheiden, sind ebenfalls Merkmale, die auch für den Menschen gelten. Irgendwie zeichnet sich im Sinne einer Evolution ein sehr stimmiges Bild ab, wie aus einer Tiergruppe allmählich eine andere Tiergruppe wird, aus dieser nochmals ne andere, und am Ende der Mensch. Da könnt man ein Daumenkino draus machen. Aber mit einer eigens für uns kreierten Anatomie, die der Schöpfer nur für uns so gebastelt hat, verträgt sich das überhaupt nicht, wie einige Menschen auch Vormenschenmerkmale haben, und diese wiederum dem Menschen verdammt ähnlich sind, in anderen Merkmalen jedoch den Menschenaffen entsprechen, und diese ähneln dann wieder den Altweltaffen, haben zugleich aber auch menschenähnliche Eigenheiten...

Nee @AgathaChristo , das paßt mal gar nicht.

Ach ja, der rechte Schädel ist der Nariokotome-Junge, links ein Naledi-Schädel.

Ach, noch ganz vergessen. Auch wenn der Australopithecus-Fuß, so, wie er da rekonstruiert wurde, wie ein Gorillafuß aussah, wird er in Wahrheit doch eher unserem Fuß geähnelt haben, also nicht mit so stark abgespreizter großen Zehe. Aus dem afrikanischen Laetoli sind mehr als 3 Millionen Jahre alte Fußspuren erhalten geblieben. Damals lebte noch kein Mensch, dafür aber der Australopithecus. Hier mal ein paar Spuren.



Original anzeigen (0,3 MB)

Man kann gut sehen, daß die große Zehe eher nach vorne ausgerichtet ist, parallel zu den anderen Zehen, und nicht stark seitlich absteht. Man sieht aber noch deutlich einen Spalt, und daß die große Zehe nicht bis zur Fußspitze reicht, sondern verkürzt ist. Is also wirklich ein Zwischending zwischen Menschenaffenfuß und Menschenfuß.

neoschamane schrieb am 30.05.2020:ich meine halt auch das allein der begriff/die bezeichnung "degenerativ" voellig am phaneomen vorbeigeht wenn es aus informationstheoretischer sich betrachtet wird.

das ist ja voelliger unsinn den ich da geschrieben habe!

ich zitiere

[Soll eine bestimmte Aminosäure codiert werden, kann oft unter mehreren Codons mit gleicher Bedeutung gewählt werden. Der genetische Code ist ein Code, bei dem mehrere Ausdrücke die gleiche Bedeutung haben, dieselbe semantische Einheit also durch unterschiedliche syntaktische Symbole codiert werden kann. Im Vergleich zu einem Codierungssystem, bei dem jeder semantischen Einheit je ein syntaktischer Ausdruck entspricht und umgekehrt, nennt man solch einen Code degeneriert./quote]

neoschamane schrieb am 30.05.2020:ich meine halt auch das allein der begriff/die bezeichnung "degenerativ" voellig am phaneomen vorbeigeht wenn es aus informationstheoretischer sich betrachtet wird.
klar aus molekularbiologischer sicht macht der begriff die bezeichnung sinn, weil es ja so aussieht als ob.

aber das system macht eben "sinn", da ist nichts "degeneriert", das ist quasi "wohlueberlegt".
die loesung findet sich durch "nachdenken" (logik)

off-peak schrieb am 31.05.2020:neoschamane schrieb:
ein fisch kann tauchen und auftauchen aufgrund seiner schwimmblase. (ein hai hat nen anderes system)

Der Hai, der zu den echten Fischen gehört, das sind die, deren Vorfahren sich niemals je zuvor auf dem Lande tummelten und dort eine rudimentäre Lunge entwickeln konnten, die sich dann zurück im Wasser in die sehr praktische Schwimmblase verwandelte, hat infolgedessen keine solche und muss sich zum Auf- und Abtauchen echt mit Muskelkraft plagen.

neoschamane schrieb:
ein uboot kann tauchen und auftauchen aufgrund seiner tauchtanks (schwimmblase)
Der Hai, der zu den echten Fischen gehört, das sind die, deren Vorfahren sich niemals je zuvor auf dem Lande tummelten und dort eine rudimentäre Lunge entwickeln konnten, die sich dann zurück im Wasser in die sehr praktische Schwimmblase verwandelte, hat infolgedessen keine solche und muss sich zum Auf- und Abtauchen echt mit Muskelkraft plagen.eoschamane schrieb:
ich rede von "prinzip", nicht von der konkreten realisierung.
So ist es. Da die Möglichkeiten Schwimmen - Schweben - Sinken von beidem, genau genommen vom Verhältnis von Auftrieb und Gewicht des Körpers abhängen, funktionieren beide Prinzipien, obwohl eine Schwimmblase etwas anders arbeitet als ein Tauchtank.

nee ...

komplettes rundherum was da geschrieben steht.

Der Hai, der zu den echten Fischen gehört, das sind die, deren Vorfahren sich niemals je zuvor auf dem Lande tummelten und dort eine rudimentäre Lunge entwickeln konnten, die sich dann zurück im Wasser in die sehr praktische Schwimmblase verwandelte, hat infolgedessen keine solche und muss sich zum Auf- und Abtauchen echt mit Muskelkraft plagen.

fein ...
was anedert das an meiner darlegung zur tauchfaehigkeit?

off-peak schrieb am 31.05.2020:Ein U-Boot verändert damit lediglich sein Gewicht - sein Volumen, und somit sein Auftrieb, bleiben aber gleich. Im Gegensatz zu Fischen, die mit der Schwimmblase ihr Gewicht nur minimal ändern, aber dafür ihr Körpervolumen und somit ihren Auftrieb.
neoschamane schrieb:

?, der auftrieb bleibt gleich?

die tauchtanks bei nem uboot sind analog zu den schwimmblasen eines fisches (meines wissens nach)
fuer minimale aenderung in ubooten sind die regeltanks zustaendig.

ein hai hat diese blase nicht, der operiert wie nen flugzeug qussi (unterwasser), mithilfe seiner flossen.
der muss in bewegung bleiben um auf oder abzutauchen.

aber zurueck zu meinem faux pas den ich mir erlaubt habe, den aber scheinbar niemand mitbekommen hat;I

ich schreibe von syntax und semantik und "uebersehe" die semantik";)
tatsaechlich war mir das schon mal klar das der terminus "degenriert" in dem kontext was ganz anderes meint als ich da vom stapel gelassen habe...

mein fehler ...

aber ich sprach, denke ich vor so 7 jahren damit mal mit irgendwem...bin auch auch nicht vom fach und permanent damit konfrontiert.

zurueck zum thema:

fuer mich ist jenau das beschrieben problematisch in einklang mit ner #2zufallsgesteuerten evo#2 in einklang zu bringen.


ich meine, ich kann mir schon das ganze was ich "sehe" erklaeren, inklusive der dna und derer mechanismen.

aber spaetestens ab diesem mechnaismus, also fehlererkennung und fehlerkorrektur steige ich aus;)

das ist exakt das was nen ingeneur, bzw. ein entwickler bauen wuerde, und wie gneau das evo technisch abgelaufen sein soll ... bitte um erklaerung;)

neoschamane schrieb:Ein U-Boot verändert damit lediglich sein Gewicht - sein Volumen, und somit sein Auftrieb, bleiben aber gleich. Im Gegensatz zu Fischen, die mit der Schwimmblase ihr Gewicht nur minimal ändern, aber dafür ihr Körpervolumen und somit ihren Auftrieb.
neoschamane schrieb:

aber das diskutieren darum aendert nix daran warum ich das eigentlich geschrieben habe:
der mensch kopiert die natur
(also die technik)

uboote koennen tauchen und auftauchen weil wir fische nach bauen(schwimmblase) so wie flugzeuge fliegen weil wie fluegel nach bauen (voegel)

aber das die natur/evolution auf DNA ebene nicht nur eine fehlerkorrektut realisiert hat sondern auch eine fehklerkorrektur (darauf aufbauend), tja ...

ok, zeit genug war wohl da.

ich glaube ja selbst nicht an sowas wie einen schoepfer oder designer.
aber ja, solche fakten stimmen mich schon
ńachdenklich ein;)

@perttivalkonen
Danke.
Das ist, ganz gleich ob es nun irgendwen zum Nachdenken bringt, sehr interessant.
Bist du Paläontologin?

Kannst du ähnlich fundiert auch was zur Zeitrechnung der Zeugen sagen?
Zum Datum der Zerstörung des Jerusalemer Tempels?
Das scheint mir ein wichtiges Eckdatum zu sein. Fällt das Datum 607 v. Chr. dann stimmt auch kein Datum, dass auf diesem berechnet wurde, einschliesslich 1914 und damit die Inthronisation Jesu im Himmel, die Generation die nicht sterben wird und so weiter.
Ich habe das Gefühl, dass meine Frage hier immer irgendwie unter den Tisch fällt.

neoschamane schrieb:komplettes rundherum was da geschrieben steht.

Ne, stimmt schon, was ich schrieb, zumal Du dann über den Hai dasselbe sagst, wie ich. Dein Post ist daher etwas verwirrend, wenn Du erst meine Ausführung als falsch darstellst, nur um mir dann richtig stellend genau das zu sagen, was ich bereits sagte.

neoschamane schrieb:was anedert das an meiner darlegung zur tauchfaehigkeit?

Einiges. Ein Tauchtank ist einfach keine Schwimmblase. So viel Genauigkeit sollte schon sein. Vor Allem sollte man, wenn man sich vorstellen möchte, wie ein UFO hier fliegen könnte, darüber klar sein, wie so ein Fliegen (also Schwimmen Schweben, Sinken in der Luft) überhaupt zustande kommt.

Und am fehlenden nötigen Auftrieb scheitert es bereits. Ein U-Boot kann nämlich nicht in der Luft "fliegen", da der statische Auftrieb (Luft ist nicht dicht genug) dazu nicht ausreicht. Wen so schwere Dinge in der Luft bleiben sollen, benötigt man eben den dynamischen Auftrieb, dh eine bestimmte Geschwindigkeit und bestimmte Flügelformen.
Oder Raketentechnik.

Also, gucke man sich mal diese fliegen Untertassen an und überlege: Mit welcher Antriebstechnik fliegt es? Welchen Einfluss hat die Bauweise auf den Auftreibe und somit auf die Flugeigenschaften? Kommt hierbei genügend (dynamischer) Auftrieb zustande, um das Ding in der Luft zu halten? Geschweige denn, um es zu "fliegen" zu lassen?

neoschamane schrieb:der auftrieb bleibt gleich?

Dieses Wissen ist nicht ganz richtig, daher wagte ich ja, darauf Bezug zu nehmen.

Ja, der Auftrieb bleibt beim U-Boot gleich.Ja, der Auftrieb bleibt beim U-Boot gleich. Denn und ich darf dann mal den Physikstoff der sechsten Stufe kurz wieder holen: Der Auftrieb hängt nur von zwei Dingen ab:
1. dem VOLUMEN des eingetauchten Körpers
2. der DICHTE der Flüssigkeit / des Gases, in dem der Körper eintaucht

Was sich durch die Tanks ändert, ist das Gewicht des U-Bootes. Auch das schrieb ich bereits, das Tauchverhalten eines Körpers, also, ob er sinkt, schwebt oder schwimmt, hängt vom Verhältnis des Gewichts zum Auftrieb ab.

Ist das Gewicht = Auftrieb, dann schwebt ein Körper,
ist das Gewicht < Auftrieb, dann schwimmt ein Körper,
ist das Gewicht > Auftrieb, dann sinkt er.

Fische mit Schwimmblase können ihr Volumen verändern, somit den Auftrieb beeinflussen.
U-Boote könne sich nicht aufblähen, sondern nehmen eben Wasser auf oder geben es ab, dh, sie verändern ihr Gewicht, was den Auftrieb aber nicht verändert. Der ändert sich erst, wenn sich die Dichte des Wassers ändert. Das passiert u.a. wenn man tiefer taucht oder/und die Wasserart (von salzig auf süß oder umgekehrt) wechselt.

Wenn Du also ein Fluggerät bauen willst, dass seinen Auftrieb verändern kann, dann musst Du ihm eine flexible Haut verpassen, sodass Du es aufblähen kannst.
Wenn Du also ein Fluggerät bauen willst, dass sein Gewicht verändern verändern kann, dann musst Du ihm die Möglichkeit geben, während des Fluges Gewicht aufzunehmen oder abzulassen.

Ich frage mich jetzt aber, wie wir gerade von JZ auf Auftriebe gekommen sind. :D

@Tommy57
Nebukadnezar regierte von 604–562 v. Chr., sein Sohn Amēl-Marduk folgte ihm nach und regierte von 561–560 v. Chr.. Sind wir beide da einer Meinung, oder klafft auch hier schon die Zeitrechnung der Zeugen und die der Wissenschaft auseinander?
Die Liste der babylonischen Könige findet sich z. B. hier Wikipedia: Liste der babylonischen Könige
Wo genau greifen die Zeugen in die wissenschaftlich bestätigten Daten ein und ändern sie zu Gunsten ihrer Weltanschauung?
Und mit Hilfe welcher Belege?

aolani schrieb:Bist du Paläontologin?

Weder "-in" noch "Paläontolog-". Aber es ist eines meiner größeren Interessensgebiete und auch das älteste. Und mit "Interessensgebiet" meine ich nicht nur, daß ich halt gerne mal ne Doku dazu anschau, wenn sie grad zufällig auf Arte läuft. Sondern daß ich regelmäßig dazu Lese, recherchiere und so.

Was die ZJ-Chronologie betrifft, so geht es dabei um ein einziges Grunddatum. Nach der Eroberung Babylons, in seinem ersten Jahr, erlaubte der Perserkönig Kyros den Juden im Babylonischen Exil, in ihre Heimat zurückzukehren (Esra1, 2.Chronik36,22-23). Und im zweiten Jahr begannen die Heimgekehrten mit dem Wiederaufbau des Jerusalemer Tempels (Esra3,8ff).

Laut Jeremia25,11-12 sollte das Land 70 Jahre lang zur Trümmerstätte werden und die Völker den Babyloniern 70 Jahre lang unterworfen sein, bis auch der König von Babylon bestraft würde (vgl. auch Jeremia29,10 sowie 2.Chronik36,21). Da in der Forschung die Eroberung Babylons unter Kyros auf 539 v.Chr. datiert wurde, kommt man für den Tempelbaubeginn auf 537v.Chr., und mit den 70 Jahren zurückgerechnet auf 607 v.Chr. Eigentlich hätte man ja mit 539 v.Chr. rechnen müssen, denn diese Frist sollte ausdrücklich mit dem Untergang Babels enden bzw. mit der Heimkehr. Aber egal, so jedenfalls kommen die ZJ zu 607 v.Chr.

Die Forschung, der wir das Datum 539 v.Chr. verdanken, die selbe Forschung hat mithilfe der selben historischen Dokumente etc. die Hauptexilierung incl. Tempelzerstörung und Beendung der Eigenstaatlichkeit auf 587 datiert. In den erhaltenen babylonischen Schriftzeugnissen ist dokumentiert, welcher Herrscher wie lange regierte, von wem abgelöst wurde, und oft auch, was in welchem Regierungsjahr an Aktionen ausgeführt, an Ereignissen eingetroffen ist. Und zwar mit Monat und Tag. So findet sich z.B. für die erste Babylonische Eroberung Jerusalems elf Jahre vor der zweiten, der Beendung des Reiches Juda und Beginn des Exils, laut Wikipedia: Babylonian captivity folgende Annalennotiz:

In the seventh year, in the month of Kislev, the king of Akkad mustered his troops, marched to the Hatti-land, and encamped against the City of Judah and on the ninth day of the month of Adar he seized the city and captured the king. He appointed there a king of his own choice and taking heavy tribute brought it back to Babylon.

Dem entspricht die Schilderung in 2.Könige24, wonach die Babylonier unter Nebukadnezar (II) Jerusalem einnahmen, den König Jojachin absetzten und durch Zedekija, den letzten, ersetzten. Obwohl solche Annalennotizen eine konkrete Datierung des Endes des Königreiches Judas auf 587 v.Chr. erlauben, ja erzwingen, gilt hier für die Zeugen halt das Diktat der 70 Jahre, und so lehnen sie eine Datierung mithilfe babylonischer Quellen und "weltlicher Wissenschaft" ab - obwohl sie ihr Datum 537 v.Chr. doch genau diesen Quellen verdanken!

Historisch gesehen zogen direkt nach der persischen Eroberung Babylons allenfalls ein paar Hanseln ausm Exil dauerhaft zurück in die alte Heimat (der Eltern und Großeltern), die erste große Rückkehrwelle erfolgte ab 520 v.Chr. Und auch der Tempelwiederaufbau ging real erst Jahrzehnte später wirklich los. Man hätte also locker von 70 Jahren von 587 bis rund 517 v.Chr. sprechen können.

Allerdings haben die Zeugen mit ihrer Datierung ja weitreichende Berechnungen durchgeführt. Und als Ende letzten Jahrhunderts ein Zeuge vorschlug, man solle doch besser mit 587 statt 607 rechnen, gab es zur Antwort, daß man beim Endzeitrechnen so auf 1934 statt 1914 als wichtigem Etappendatum käme, und da sei ja nix Auffälliges passiert im Gegensatz zu 1914.

@aolani
Es ist eine Sache ein Datum um 20 Jahre zu verschieben nur um seine ganzen Voraussagen nicht ändern zu müssen, in meinen Augen aber wesentlich "gröber" den nachwiesenermassen bereits länger als 100.000 Jahre existierenden Homo sapiens, wenn man dann die anderen zur Gattung Homo Gehörenden unbedingt noch als Vormenschen abtun möchte, auf 6045 Jahre einzudampfen.
Das erscheint mir dann bereits mehr als unredlich, das ist albern.
Eigentlich müsste bei solch eklatanten Differenzen doch mal ein Nachdenken stattfinden.
So was schluckt man doch nicht mal im Vorbeigehen.
Millionen Gläubige zeigen tagtäglich, dass man fest zu seinem Glauben stehen kann und trotzdem wissenschaftliche Erkenntnisse nicht leugnen muss.

Meine Bluttransfusion war erfolgreich. Thanks God!

@AtheistIII
@thedefiant
@perttivalkonen


Hallo!

Das Thema und der Diskurs um Archaeopteryx ist offenbar selbst in evolutionsorientierten wissenschaftlichen Kreisen noch längst nicht abgeschlossen, was die nun über 150 jährige Interpretation als scheinbar " fehlendes Bindeglied " zwischen Reptilien/Dinosaurier und Vogelwelt angeht!

Seine interpretierte Stellung als " Urvogel" schlechthin, wird somit, anders wie hier gerade dargestellt wurde, durchaus von einer ganzen Anzahl Paläontologen inzwischen in Frage gezogen!

Auf Spektrum.de ist ein Artikel vom 24.02. 2015 zu lesen, der folgende Überschrift hatte, ich zitiere auszugsweise:

"Archaeopteryx' Urvogel-Thron wackelt

Konkurrenz aus Asien

In den 1990er Jahren bekam der Archaeopteryx Konkurrenz aus China, wo weitere mögliche Übergangsspezies entdeckt wurden. Der Anchiornis huxleyi und der Microraptor xui waren dem Archaeopteryx wohl ganz ähnlich und hatten vier Flügel, die sie auch zum Gleiten genutzt haben könnten. Der Aurornis xui hatte Beine, Klauen und Schwanz ähnlich dem Archaeopteryx, lebte aber wohl schon etwa zehn Millionen Jahre früher. Für manche ist er bereits der bessere Kandidat für den Urvogel.


Viele Wissenschaftler gehen inzwischen sogar davon aus, dass der Archaeopteryx
einfach nur ein weiterer Dinosaurier ist.

Alles in allem sprechen die Befunde eher gegen einen klassischen Übergang von Dinosauriern zu Vögeln: Die Idee vom Urvogel erscheint damit sehr willkürlich und geprägt von unvollständigen Fossilfunden. "Ich mag den Archaeopteryx wirklich gerne, und ich habe auch eine Theorie zu ihm aufgestellt", meint Nicholas Longrich, der als Paläontologe an der University of Bath in England arbeitet. "Aber irgendwie sind wir inzwischen schon weiter, und er ist einfach nur noch einer von vielen im großen Stammbaum einer ganzen Familie.""

Auszugsweise Zitate: https://www.spektrum.de/news/archaeopteryx-urvogel-thron-wackelt/1334112


Die gleiche Erklärung finden wir auch in Wikipedia, ich zitiere auszugsweise:

"Die Vogel-Charakteristika des Urvogels sind auch für manche gefiederten Dinosaurier belegt oder, wie im Fall der revertierten ersten Zehe des Archaeopteryx, nicht unangefochten.[1] Deshalb sehen manche Paläontologen den Urvogel nicht als wesentlich vogelähnlicher an als manche theropoden Dinosaurier, die nicht den Vögeln zugerechnet werden (z. B. Microraptor).

Innerhalb der letzten 20 Jahre sind eine Vielzahl von Fossilien urtümlicher Vögel und vogelähnlicher Dinosaurier entdeckt worden, besonders in Sedimentgesteinen der Unterkreide von Nordostchina (der Jehol-Gruppe).

Neueste Forschungen, die das elfte bisher bekannte Fossil ( des Archaeopteryx ) mit dem bislang besterhaltenen Federkleid untersuchten, gehen davon aus, dass das Federkleid des Vogels nicht vordringlich zum Fliegen, sondern nur zum Wärmen des Tieres diente. Diese Erkenntnis kam auch durch den Vergleich mit anderen Federformen bei Dinosauriern. Zusätzlich dienten die Armschwingen beim schnellen Laufen zum Halten der Balance, waren nützlich bei der Brut und dienten auch der Tarnung und als Schmuck.[6]"

Zitate: Wikipedia: Archaeopteryx

Fazit: Die ursprünglich interpretierte Stellung als " Urvogel" und " fehlendes Bindeglied" zwischen Reptil/ Dinosaurier und Vogel hat Archaeopteryx offensichtlich eingebüsst, weil inzwischen neue Erkenntnisse durch weitere Fossilfunde eingeflossen sind. Hierbei geht es offenar auch um Dinosaurierspezies, die nach wissenschaftlicher Datierung vor Millionen von Jahren gelebt haben sollen.

Alles weitere jedoch, wie es dann schliesslich zu den "modernen " Vogelspezies kam, ist rein spekulativ und wird einfach nur wiederum durch vergleichende Anatomie festgelegt, eine Interpretation die völlig falsch sein kann und wofür es keine Beweise gibt.

Denn wie bereits erwähnt, kann der ähnlich anatomische Aufbau verschiedener Lebensformen, genausogut durch ein wiederholt bewährtes Konstruktionsprinzip eines Designers/ Schöpfers erklärt werden.

Aus dem biblischen Schöpfungsbericht geht hervor, dass in der 5. Schöpfungsperiode Wassertiere und Vögel erschaffen wurden, was Dinosaurier und Reptilien mit den Vögeln einschliessen kann.

( Der biblische Schöpfungsbericht ist kein wissenschaftlicher Aufsatz zur Erklärung aller je existierenden Lebensformen auf der Erde, sondern ein vom Schöpfer inspirierter, in einfachen Worten abgefasster religiös orientierter Kurzbericht zum Ursprung allen Lebens, der den Israeliten vor Augen führen sollte, wem dafür Ehre und Anbetung gebührt! )

perttivalkonen schrieb:An der herkunftbedingten anatomischen Ausgestaltung kommst Du auf diese Weise aber nicht vorbei. Welches "bewährte Konstruktionsprinzip steckt denn bitte darin, daß Fledertiere (Fledermäuse und Flughunde) eine fünffingrige Hand besitzen und mit vieren davon die Haut ihrer Flügel spannen, Vögel dagegen eine dreifingrige Hand, von der nur einer den Flügel spannt, und bei den Flugsauriern sind nur vier Finger voll ausgebildet, wobei die Flughaut wiederum nur von einem Finger gespannt wird, aber einem anderen als bei den Vögeln?

Ja, da müsstest du den Designer fragen, welchen Grund er für die unterschiedliche Konstruktionsprinzipien hatte.😊

perttivalkonen schrieb:Die Fünffingrigkeit ist bei Fledertieren wie Pterosauriern von deren engsten Verwandten, den Säugern wie der Archosauriern, vorgegeben, die Dreifingrigkeit der Vögel von den Theropoden unter den Dinos. Und bei den ursprünglichen Archosauriern waren die äußeren Finger / Zehen noch deutlich länger (wie bei den Reptilien generell), stärker entwickelt als bei den späteren Dinos, womit sich auch erklärt, wieso Vögel einen mittleren Finger für die Schwingen einsetzen, die Pterosaurier hingegen den kleinen Finger.

Du befindest dich in deiner Argumentation immer noch auf der -Schiene der vergleichenen Anatomie-, einem für die Evolutionstheorie zwingender Interpretationsstrang, weil ein intelligenter Designer ausgeklammert wird.
Daraus ergibt sich die von dir angeführte --theoretische Stammesgeschichte--, die sich als der grösste Irrtum erweisen kann, sobald tatsächlich ein intelligenter Designer am Werk war.

Auf welch schlüpfriger Grundlage die Stammesgeschichte ruht, zeigt sich z. B.auch darin, wie oft sie inzwischen umgestellt werden musste, wenn urplötzlich neue Fossilfunde, wie schon so oft, das althergebrachte Schema in Frage ziehen!

Zudem wird in Wikipedia in Bezug auf Fledertiere folgendes gesagt:

"Die Entwicklungsgeschichte der Fledermäuse ist durch Fossilienfunde nur spärlich dokumentiert. Im Gegensatz zu anderen schwierig einzuordnenden Säugetiertaxa, etwa den Walen, liefert der Fossilienbefund bisher keinerlei Hinweise auf Übergangsformen. Folglich sind die Bedingungen, die zur Evolution des Schlagflugs bei Fledermäusen führten, unklar."

Zitat: Wikipedia: Fledertiere

AtheistIII schrieb:Falsch.
Die Belege für die Evotheorie machen den Glauben an eine intelligente Schöpfermacht überflüssig.

Das scheint mir reines Wunschdenken zu sein, möchte man sich dadurch eventuell der Verantwortung vor einem Schöpfer entziehen?



Durch die Stammesgeschichte wird bewusst ein Designer ausgeklammert, wobei Paulus doch in Verbindung mit der sichtbaren Schöpfung und ihrer Genialität folgendes schrieb:

Römer 1:20 ( Elberfelder )

Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen[13] und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien;"

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer1

Siehst du die Weisheit, Macht und Liebe in der Schöpfung?

perttivalkonen schrieb:All diese Verschiedenheiten erklären sich durch Verwandtschaften; bewährte Konstruktionen sind sie alle, ohne daß dies die Versionen erklärt.

Das ist unbewiesene Interpretation, die wiederum auf dem gleichen Irrtum der " vergleichenden Anatomie " beruht!
Aber ich verstehe natürlich, das ein Evolutionsbefürworter keine andere Wahl hat!😊

perttivalkonen schrieb:Auch auf dem eingestellten Bild mit den vier Skeletten erklärt "bewährtes Konstruktionsprinzip" nicht, wieso die beiden links Zehengänger sind, der rechts unten Spitzengänger und der rechts oben Sohlengänger. Und zwar ein halber Sohlengänger, denn vorne verwendet er beim Gehen nicht die Sohle, sondern die Finger, aber nicht wie die Zehengänger, sondern die Ober- Außenseite der Finger, und nur die letzten beiden Glieder. Auch läßt sich so nicht erklären, wieso bei allen vier Skeletten der Rippenbereich nicht über die gesamte Länge der Wirbelsäule bis zum Becken reicht wie bei den Reptilien. Wohl aber läßt es sich damit erklären, daß es sich bei den vieren um Säugetiere handelt, der eine es ahlso deswegen hat, weil er mit den anderen verwandt ist, mit den durchgängig rippenbewehrten Reptilien hingegen nicht so eng verwandt ist.

Viel Worte um Nichts, denn der Designer entscheidet letztendlich bei einer Schöpfung, welchen Bauplan er für jedes individuelle Geschöpf verwenden möchte und welche Gangart/ Eigenart er für ein Geschöpf jeweils bevorzugt!

Zudem ermöglicht eine dynamische DNS unglaubliche Variationsmöglichkeiten innerhalb einer Art.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, heute lebende Vögel haben keine Zähne. Das sind sekundäre Bildungen des Schnabels (finden sich bei Gänsevögeln auch auf der Zunge). Ein völlig anderes - natürlich ebenfalls bewährtes - Konstruktionsprinzip. Der Archaeopteryx hingegen hat echte Zähne. Die Vogelzähne kommen nicht aus dem Kiefer, sondern aus der Hornscheide, die den Kiefer der Vögel überziehen. Archaeopteryx hingegen hat keine Hornscheide, dafür Zähne aus dem Kiefer.

Das stimmt natürlich, ich wollte nur aufzeigen, dass das " bezahnte Prinzip " bei Vogelschnäbeln nicht völlig auszuschliessen ist. Auch der Hoatzin hat als Jungvogel einen Zahn, der ihm aus dem Ei hilft!

Wenn allerdings nach neuesten Erkenntnissen und Interpretationen einiger namhafter Paläotologen der Archaeopteryx sowieso nur eine befiederte Dinosaurierart ist, dann erübrigt sich das ganze sowieso, denn ein Dino hatte ja sowieso Zähne.

perttivalkonen schrieb:Es wimmelt nur so von Merkmalen (auch weiteren, ungenannten), die zeigen, daß der Archaeopteryx eine echte vermittelnde Zwischenform ist zwischen älteren theropoden Dinos und heutigen Vögeln. Nur so läßt sich die Ausgestaltung von Archaeopteryx erklären.

Oder ein besonderes Design eines flugfähigen Dinosauriers??

Es wäre interessant, wie du und andere Evolutionsbefürworter die fossilen Überreste des Schnabeltieres einordnen würden, hmmm🤔 von wem/ was ist dass nun wieder ein " missing link??


Gruss, Tommy