Die Zeugen Jehovas

Tommy57 schrieb:Ein Prophet des wahren Gottes konnte nichts falsches prophezeien, das ist biblische Selbstverständlichkeit!

Hatte es hier schon vor ner Weile geschrieben, allerdings zu Kybela. Daher schreib ichs nun auch direkt an Dich:

Jeremia36,29-30:

Und über Jojakim, den König von Juda, sollst du sagen: So spricht der HERR: Du hast diese Rolle verbrannt und gesagt: Warum hast du darauf geschrieben: Der König von Babel wird ganz bestimmt kommen und dieses Land zerstören und aus ihm Menschen und Vieh verschwinden lassen? Darum, so spricht der HERR über Jojakim, den König von Juda: Er wird niemanden [als Nachkommen] haben, der auf dem Thron Davids sitzt. Und seine Leiche wird hingeworfen bleiben der Hitze bei Tag und der Kälte bei Nacht.

2.Könige24,6:

Und Jojakim legte sich zu seinen Vätern. Und sein Sohn Jojachin wurde an seiner Stelle König.

Tommy57 schrieb:Wenn einige behaupten, biblische Prophetie liege falsch, dann liegt es nachweislich an deren Interpretation, die falsch ist oder von falschen Vorraussetzungen ausgeht, jedoch niemals an der Prophezeiung selbst!

Ja klar, ich versteh die farblich markierten Sätze da oben nur falsch, aber sicher doch!

Tommy57 schrieb:Jeder, der die Bibel in Matthäus, Markus und Lukas liest und das Weltgeschehen ab dem 1. Weltkrieg bis heute beobachtet, erkennt die Erfüllung, es sei denn jemand will das nicht wahrhaben!

Daran stimmt immerhin, daß man in diesen Ankündigungen jene Geschehnisse ab WW I erkennt, sobald man das wahrhaben will.

SpaceDemon schrieb:Hast du einen Literaturtipp wo ich mich über die Apokryphen und die Ansichten dazu besser informieren kann als bei Wikipedia?

Nein, nicht wirklich. Es gibt zahlreiche Bücher mit Apokryphen, und es gibt sehr viel mehr Fachliteratur zu den einzelnen Apokryphen, aber ich kenne kein Buch, das sich speziell dieser hier besprochenen Thematik widmet. Das läßt sich erst durch Einarbeiten in verschiedene Themenfelder ermitteln. Den Florabrief z.B. gibts im Net, leider nur auf englisch (soweit ich gefunden habe). http://www.gnosis.org/library/flora.htm Immerhin werden dort in Klammern die NT-Schriften und Stellenangaben mitgeteilt, aus denen Ptolemaios zitiert hat, die er also als grundlegende Schriften bezeugt. Über Markion gibt es ein leider recht altes, aber noch immer recht gewichtiges Buch von Adolph von Harnack, das hier als PDF vorliegt https://barnascha.narod.ru/books/marcion.pdf Auch da ist gut erkennbar (freilich auf 259 Seiten verteilt), wie Markion das Schrifttum des späteren NT als Basis bezeugt. In beiden kann ebenso erkannt werden, wie neben Gott noch ein Demiurg kreiert wird, den eben diese Basis-Schriften aber gar nicht erwähnen oder auch nur ansatzweise kennen. Hier kann man also sehen, wie diese Leute und deren Gruppierungen über das basale christliche Glaubensgut hinausgehen, andere Glaubensinhalte hinzufügen, welche unmöglich jemals ursprünglich gewesen sein können. Diese Gruppierungen des 2.Jh. können also keine ursprünglichen Christentums-Varianten sein, die von der Großkirche dann nur verdrängt und aus ideologischen Gründen als sekundär aufgekommene Abweichler gebranntmarkt wurden.

@perttivalkonen

Hallo!

perttivalkonen schrieb:Ja klar, ich versteh die farblich markierten Sätze da oben nur falsch, aber sicher doch!

Die Aussage: in 2. Könige 24:6 sagt ja nichts weiter aus, als wie, das Jojakim " starb" ( er legte sich zu seinen Vätern ). Interessanterweise wird nicht über seine Todesart noch über ein Begräbnis berichtet, sodass die Bibel in geschichtlichen Sinne das genaue Ende Jojakims offen lässt.
Der Prophezeiung Jeremias wird dadurch nicht widersprochen. Da aber kein Begräbnis erwähnt wird, was man bei einem treuen König eher erwähnt hätte, zeigt schonmal wie man ihn einschätzte!
Die Prophezeiung kann trotzdem eingetroffen sein, auch wenn nicht erwähnt!

Sein Sohn kam zwar für 3 Monate auf den Thron, kam dann allerdings in babylonische Gefangenschaft, sodass die davidischen Königslinie über Jojakim nicht weitergeführt wurde.
Das Königshaus war zu dem Zeitpunkt sowieso wegen Untreue vor Gott verworfen und endete mit Zedekia, Johakims Onkel dann vollständig.

Kein weiterer folgte auf Davids Thron über Jahrhunderte, Jeremias Prophezeiung erfüllte sich!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Die Aussage: in 2. Könige 24:6 sagt ja nichts weiter aus, als wie, das Jojakim " starb" ( er legte sich zu seinen Vätern ).

Wie jez, seine Seele ist nun bei den Seelen seiner Väter? Sagt mir ein Zeuge? - Nee Du, zu seinen Vätern versammelt zu werden, das meint, in den Scheol gebracht zu werden, wo eben diese Väter ebenfalls sind. Scheol=Grube=Grab. Das ist keine vergeistigt-übertragene Redewendung mit ner Seelenvorstellung, sondern ne sehr handfest-leiblich-konkrete Aussage, eine Umschreibung fürs Begrabenwerden.

Tommy57 schrieb:Interessanterweise wird nicht über seine Todesart noch über ein Begräbnis berichtet,

Über die Todesart wird bei vielen nicht berichtet, und auch bei Hiskia steht nur was vom Legen zu den Vätern, aber keine extra Begräbnisnotiz (2K20,21):

Und Hiskia legte sich zu seinen Vätern. Und sein Sohn Manasse wurde an seiner Stelle König.

Nee Du, mit solchem Getrickse kriegst Du die Todesnotiz aus den Königsbüchern nicht zur Erfüllung der Jeremia-Ankündigung zurechtgebogen!

Tommy57 schrieb:Die Prophezeiung kann trotzdem eingetroffen sein, auch wenn nicht erwähnt!

Selbst wenn dieses "kann trotzdem eingetroffen sein" stimmte, hieße dieses "Kann" aber nun mal ebenso "Kann aber auch nicht". Doch soll genau dies ja ausgeschlossen sein nach Dir. Dumm gelaufen, eh?

Tommy57 schrieb:Sein Sohn kam zwar für 3 Monate auf den Thron, kam dann allerdings in babylonische Gefangenschaft, sodass die davidischen Königslinie über Jojakim nicht weitergeführt wurde.

Schön, aber das war nicht die Ankündigung. Die hieß - ich schreibs mal hin, falls Du es nicht weißt - nämlich:

Er wird niemanden [als Nachkommen] haben, der auf dem Thron Davids sitzt.

Tommy57 schrieb:Kein weiterer folgte auf Davids Thron über Jahrhunderte, Jeremias Prophezeiung erfüllte sich!

Ein Sohn Jojakims aufm Thron, dann Jojakims Halbbruder, das ist nicht Niemand.

Es ist wirklich erschreckend, wie jemand etwas dermaßen Offensichtliches dennoch umlügen kann. Gesund ist das nicht.

Tommy57 schrieb:Sein Sohn kam zwar für 3 Monate auf den Thron

ein direkter Nachfahre, gleich nach seinem Tod.
eine Optimistin könnte jetzt erwidern "den Sohn muss man geistig sehen" 🤔

Tommy57 schrieb:Der Prophezeiung Jeremias wird dadurch nicht widersprochen.

da weiß ich echt nicht, was ich da schreiben soll

Tommy57 schrieb:Die Aussage: in 2. Könige 24:6 sagt ja nichts weiter aus, als wie, das Jojakim " starb" ( er legte sich zu seinen Vätern ).

perttivalkonen schrieb:Wie jez, seine Seele ist nun bei den Seelen seiner Väter? Sagt mir ein Zeuge?

also so buchstäblich hat das Tommy garantiert nicht gemeint (ich kenne ja seine Sichtweise, was mit den Toten passiert, es ist keine andere wie bei allen ZJ). Das in Klammern von ihm hatte ich zumindest so aufgefasst, dass er damit lediglich die Bibelaussage wiederholt hatte, als Verdeutlichung/Beweis, dass Jojakim gestorben bzw. im Hades ist...
... genau so wie du es beschrieben hattest:

das meint, in den Scheol gebracht zu werden, wo eben diese Väter ebenfalls sind.

-----------------------------------

Bishamon schrieb:eine Optimistin könnte jetzt erwidern "den Sohn muss man geistig sehen" 🤔

da ich davon ausgehe, dass nicht alles in der Bibel geistig zu sehen ist, vor allem nicht die Aussagen im AT (die schon gleich gar nicht) ;) ... würde ich auch als Optimistin den Sohn nicht vergeistigt sehen ;)

Optimist schrieb:auch als Optimistin den Sohn nicht vergeistigt sehen

dann widersprechen sich die 2 Textstellen?

Tommy57 schrieb:Alle in der Bibel günstig erwähnten Propheten sind echte Propheten, da gibt es keinen, dessen Wort sich nicht erfüllte.

Es ist ja erwiesen, dass das nicht stimmt.
Warum hältst du an der Lüge fest?

Tommy57 schrieb:Für die Bibelschreiber war eindeutig, dass sich Gottes Wort immer erfüllen muss!

So haben sie sich das wahrscheinlich vorgestellt. Schlussfolgerst du daraus, dass es sich bei allen nicht eingetroffenen Vorhersagen nicht um Gottes Wort handelte?

perttivalkonen schrieb:Das heißt, der Nutzen meiner Zukunftsansage ist nicht der: zu wissen, was irgendwann passiert, sondern der: jetzt Folgen daraus zu ziehen.

Eine interessante Sicht der Dinge. Die "bessere" Prophezeiung wäre dann die, die etwas bewirkt und nicht die, die einfach nur Recht behält?

@Tommy57

Markus 1:2

wie in dem Propheten Jesaja geschrieben steht: "Siehe, ich sende meinen Boten vor deinem Angesicht her, der deinen Weg bereiten wird."

wo finde ich das bei Jesaja?

https://www.bibleserver.com/ELB/Markus1%2C2

emanon schrieb:Die "bessere" Prophezeiung wäre dann die, die etwas bewirkt und nicht die, die einfach nur Recht behält?

Sagen wir mal so, daß "Bewirken" ist stets von Belang, das Angekündigte kann aber ebenfalls wichtig sein. Wenn mir die Lottozahlen vorausgesagt werden - was nützt es, daß ich deswegen nen Schein kauf, und die Zahlen kommen gar nicht?

Bishamon schrieb:wo finde ich das bei Jesaja?

Das Zitat aus dem Jesajabuch steht im Maleachibuch, 3,1

Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite.

perttivalkonen schrieb:Das Zitat aus dem Jesajabuch steht im Maleachibuch

Hat der Autor von Markus einen Fehler gemacht? Oder gibt es nicht mehr alle Schriften von Jesaja?

perttivalkonen schrieb:Das Zitat aus dem Jesajabuch steht im Maleachibuch, 3,1

moment, bedeutet das vielleicht: Maleachi soll aus Jesaja übernommen haben? Und das Original gibt es nicht mehr?

@Bishamon
Diesem Text verdankt das Maleachibuch sogar seinen Namen. Mal'akhi heißt "mein Bote" (/mein Engel). Der Satz Markus1,3 stammt aus Jesaja40,3.

Optimist schrieb:da ich davon ausgehe, dass nicht alles in der Bibel geistig zu sehen ist, vor allem nicht die Aussagen im AT (die schon gleich gar nicht) ;) ... würde ich auch als Optimistin den Sohn nicht vergeistigt sehen

Hört sich schon ziemlich beliebig an.

Also alles im AT ist eine korrekte Historische Aussage?

Adam und Eva und die Arche?

thedefiant schrieb:Also alles im AT ist eine korrekte Historische Aussage?

darüber erlaube ich mir kein Urteil.

Aber mal zu deinem "alles ... korrekte historische Aussage"
Schau mal bitte, was ich genau schrieb:

Optimist schrieb:da ich davon ausgehe, dass nicht alles in der Bibel geistig zu sehen ist

hier gehts nicht um "historische Aussagen" ja oder nein.
Sondern was ich meinte:
Die Aussagen im AT sind mMn größtenteils (-> ich schrieb "nicht alles ... geistig") materialistisch/buchstäblich zu betrachten und nicht geistig zu sehen.... unabhängig davon ob Aussagen historisch sind oder nicht.

Nur mal ein Beispiel wie ich das meine:
Im AT war die Beschneidung körperlich und buchstäblich ... -> am Körper wurde lt. Erzählung rumgeschnippelt (unabhängig davon ob diese Erzählung stimmt, ob sie historisch ist oder nicht) Im NT dagegen ist es eine geistige Beschneidung (des Herzens), die vorgenommen werden soll.

@Optimist

Also gehts dir darum, selbst wenn die Geschichte fiktiv ist, muss man sie so verstehen wie sie geschrieben ist oder wenn es nicht passt mit der Realität, dann muss es geistig sein?

thedefiant schrieb:Also gehts dir darum, selbst wenn die Geschichte fiktiv ist, muss man sie so verstehen wie sie geschrieben ist oder wenn es nicht passt mit der Realität, dann muss es geistig sein?

nein, das hast du völlig missverstanden. Oder ich habe deine Aussage jetzt nicht richtig verstanden.

Ich versuche es noch mal zu erklären, wie ich das meine:

Im AT ist mMn vieles - im Gegensatz zum NT - materiell bzw. buchstäblich zu sehen.
Davon unberührt ist, ob die Geschichten real oder fiktiv sind.

Wie gesagt, noch mal das Beispiel mit der Beschneidung:
Im AT wird dies körperlich also buchstäblich und materiell vorgenommen und im NT auf geistiger Basis.

Optimist schrieb:m AT war die Beschneidung körperlich und buchstäblich [...] Im NT dagegen ist es eine geistige Beschneidung (des Herzens), die vorgenommen werden soll.

Wie Du das mit geistig und historisch gemeint hast, hast Du zwar gut erklärt, nur stimmt dieses "Im AT so, im NT dagegen so" nicht. Auch hier nämlich ist die Beschneidung zumeist physisch gemeint.

Im NT gibt es 18 Verse oder ganze Sinnabschnitte, in denen etwas über Beschneidung steht. Jene Stellen, in denen (nur oder auch) ein geistlicher, zumindest übertragener Sinn vorkommt, sind dies:

Römer2,25-29

Denn Beschneidung ist wohl nütze, wenn du das Gesetz befolgst; wenn du aber ein Gesetzesübertreter bist, so ist deine Beschneidung Unbeschnittenheit geworden. Wenn nun der Unbeschnittene die Rechte des Gesetzes befolgt, wird nicht sein Unbeschnittensein für Beschneidung gerechnet werden und das Unbeschnittensein von Natur, das das Gesetz erfüllt, dich richten, der du mit Buchstaben und Beschneidung ein Gesetzesübertreter bist? Denn nicht der ist ein Jude, der es äusserlich ist, noch ist die äusserliche [Beschneidung] im Fleisch Beschneidung; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und Beschneidung [ist die] des Herzens, im Geist, nicht im Buchstaben. Sein Lob kommt nicht von Menschen, sondern von Gott.

Römer4,9-12

[Bezieht sich] diese Seligpreisung nun auf die Beschneidung oder auch auf das Unbeschnittensein? Denn wir sagen, dass der Glaube dem Abraham zur Gerechtigkeit gerechnet worden ist. Wie wurde er ihm denn zugerechnet? Als er beschnitten oder unbeschnitten war? Nicht in der Beschneidung, sondern in dem Unbeschnittensein. Und er empfing das Zeichen der Beschneidung als Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, den er hatte, als er unbeschnitten war, damit er Vater aller sei, die im Unbeschnittensein glauben, damit ihnen die Gerechtigkeit zugerechnet werde; und Vater der Beschneidung, nicht allein derer, die aus der Beschneidung sind, sondern auch derer, die in den Fussspuren des Glaubens wandeln, den unser Vater Abraham hatte, als er unbeschnitten war.

Philipper3,3

Denn wir sind die Beschneidung, die wir im Geist Gottes dienen und uns in Christus Jesus rühmen und nicht auf Fleisch vertrauen;

Kolosser2,11

In ihm seid ihr auch beschnitten worden mit einer Beschneidung, die nicht mit Händen geschehen ist, [sondern] im Ausziehen des fleischlichen Leibes, in der Beschneidung des Christus,

Im AT nun gibt es 26 Verse bzw. Sinnabschnitte, in denen Beschneidung erwähnt oder thematisiert wird. Hier gibt es aber ebenfalls übertragene bzw. geistliche Verwendung.

3Mose19,23

Und wenn ihr in das Land kommt und allerlei Bäume zur Speise pflanzt, dann sollt ihr ihre Früchte als ihre Vorhaut unbeschnitten lassen. Drei Jahre sollen sie euch als unbeschnitten gelten, sie dürfen nicht gegessen werden.

3Mose26,41

Ich meinerseits werde mich ihnen entgegenstellen und sie in das Land ihrer Feinde bringen, ob sich endlich ihr unbeschnittenes Herz demütigt und sie endlich ihre Schuld bezahlen.

5Mose10,16

So beschneidet denn die Vorhaut eures Herzens und verhärtet euren Nacken nicht mehr!

5Mose30,6

Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz und das Herz deiner Nachkommen beschneiden, damit du den HERRN, deinen Gott, liebst mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele, dass du am Leben bleibst.

Jeremia4,4

Beschneidet euch für den HERRN und entfernt die Vorhäute eurer Herzen, ihr Männer von Juda und ihr Bewohner von Jerusalem, damit mein Zorn nicht ausbricht wie ein Feuer und unauslöschlich brennt wegen der Bosheit eurer Taten!

Jeremia9,26

Ägypten und Juda und Edom und die Söhne Ammon und Moab und alle mit geschorenen [Haar]rändern, die in der Wüste wohnen. Denn alle Nationen sind unbeschnitten, und das ganze Haus Israel hat ein unbeschnittenes Herz.

Hesekiel44,7

dass ihr Söhne der Fremde, unbeschnitten am Herzen und unbeschnitten am Fleisch, habt hineinkommen lassen, in meinem Heiligtum zu sein, um es, mein Haus, zu entweihen, wenn ihr meine Speise, Fett und Blut, darbrachtet. So habt ihr meinen Bund gebrochen um aller eurer Greuel willen.

Vier übertragen-geistige Belege unter 18 (22,2%) oder sieben unter 26 (26,9%)? Da würd ich mal sagen, im AT wird die Beschneidung anteilig häufiger vergeistigt betrachtet als im NT. Aber eigentlich liegen beide Werte ziemlich gleich auf.

@perttivalkonen
Okay, du hast Recht.

Ich merke gerade, dass ich mich mit "AT" im Vergleich zu "NT" etwas vertan hatte.
Hatte eigentlich den Vergleich "Alter Bund" mit "neuem Bund" gemeint.
Und somit denke ich, diese Verse ergeben sicherlich mehr Sinn, wenn man anstatt AT und NT nun alter und neuer Bund einsetzt:

Optimist schrieb:Im AT ist mMn vieles - im Gegensatz zum NT - materiell bzw. buchstäblich zu sehen.....
... Beispiel mit der Beschneidung:
Im AT wird dies körperlich also buchstäblich und materiell vorgenommen und im NT auf geistiger Basis...

Ich berichtige also:
Im alten Bund ist mMn vieles (nicht alles) - im Gegensatz zum neuen Bund - materiell/physisch/buchstäblich zu sehen.
...
noch mal das Beispiel mit der Beschneidung:
Im Alten Bund wird dies physisch vorgenommen und im neuen Bund auf geistiger Basis

Im Alten Bund wird dies physisch vorgenommen

daran ändern mMn auch die Verse nichts, worin steht, dass das Haus Israel geistig unbeschnitten war/ist. Ist ja auch so, dass da Leute weder geistig noch physisch beschnitten waren.
Aber Juden mussten sich vor Jesu Tod erst mal physisch beschneiden lassen, weil ja das Opfer von Jesus noch nicht vollbracht war.