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Die Zeugen Jehovas

37.893 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

30.01.2021 um 16:24
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Meine Schwester samt ihrer Familie sind ZJ. Wir pflegen gute Kontakte. Ihr einer Sohn ist da ebenfalls raus, und es gibt auch da keinen Bruch. Ihr jüngster Sohn hatte vor irgendwas über nem Jahr mal ein paar Freunde zu ner Grillparty im Garten, als ich zufälligerweise ebenfalls zu Besuch da war. Da war, wie ich etwas später erfuhr, ebenfalls ein Freund bei, der früher mal JZ war.

Ich finde es sehr realistisch, ich hab es als Realität erlebt.
Ich glaube dir.

Meine Frage wäre allerdings, giltst du bei den JZ als Apostat?
Und der Freund der früher bei den JZ war, ist er ein Apostat?

Ich nehme hier schon ganz bewusst das Beispiel von Leuten die aus der Gemeinschaft vom Ältesten der Gemeinschaft ausgeschlossen worden sind.


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30.01.2021 um 16:57
Außerdem, auch wenn es gelebte Realität ist, heißt es ja auch nicht, das es jetzt erwünscht ist.


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30.01.2021 um 18:04
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Ich nehme hier schon ganz bewusst das Beispiel von Leuten die aus der Gemeinschaft vom Ältesten der Gemeinschaft ausgeschlossen worden sind.
Ach, und daß solche Ältesten einfach nicht mehr jeden Apostaten zum Apostaten erklären, das ist Dir noch nicht aufgefallen?
Zitat von AlibertAlibert schrieb:Außerdem, auch wenn es gelebte Realität ist, heißt es ja auch nicht, das es jetzt erwünscht ist.
Ja, sauf Dir die Realität nur schön...


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30.01.2021 um 18:21
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ja, sauf Dir die Realität nur schön...
Tust Du das nicht auch gerade?


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30.01.2021 um 18:22
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Tust Du das nicht auch gerade?
man kann auch langsam ausfaden und auf inaktiv gesetzt werden.


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30.01.2021 um 18:28
@kybela

Leider keinen Tau, was Du mir sagen willst.


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30.01.2021 um 18:46
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ach, und daß solche Ältesten einfach nicht mehr jeden Apostaten zum Apostaten erklären, das ist Dir noch nicht aufgefallen?
1. Nein, woher?
2. Offenbar werden ja immer noch welche, Weltweit, zu solchen erklärt.
3. Ist die Antwort auf meine Fragen also nein?

Das doch easy. Bist du bei den JZ getauft und wurdest zum Apostat erklärt? Wenn nein, dann sehe ich nicht, wie das zu meinem Beispiel passt. Denn offenbar arbeiten JZ mit vielen nicht JZ zusammen und können sich sogar anfreunden.

Mein Beispiel ist und bleibt, wer zum Apostaten ernannt wurde, weil er nach den JZ Sünde begangen hat und auf keinen Fall bereuen möchte.


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30.01.2021 um 19:06
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Tust Du das nicht auch gerade?
Nein, ich erlebe Realität, ich interpretiere sie nicht erst um, damit sie zu meinen Vorstellungen paßt. Ich hoffe, Du verstehst diesen Unterschied. Ich benenne nur die Fakten des friedlichen, liebevollen gemeinschaftlichen Umgangs von ZJ mit Ex-ZJ.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ach, und daß solche Ältesten einfach nicht mehr jeden Apostaten zum Apostaten erklären, das ist Dir noch nicht aufgefallen?

1. Nein
Ja, das muß ich dann wohl hinnehmen.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:2. Offenbar werden ja immer noch welche, Weltweit, zu solchen erklärt.
Das nenn ich mal Rückzugsgeplänkel. Eben gings noch darum, daß der andere Fall unrealistisch sei, jetzt berufst Du Dich darauf, daß es ja auch Hardliner gibt.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:3. Ist die Antwort auf meine Fragen also nein?
Das fragst Du den falschen - wie soll ich das denn wissen? Der Clou meiner Entgegnung war aber doch der: Wenn die ZJ ihren Nichtumgang mit Apostaten aufweichen wollen, diese Regelung aber nicht abschaffen können oder wollen, daß sie eben nicht mehr jeden zum Apostaten erklären.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Mein Beispiel ist und bleibt, wer zum Apostaten ernannt wurde, weil er nach den JZ Sünde begangen hat und auf keinen Fall bereuen möchte.
So, wie noch immer in der Bibel steht, wer alles wofür alles zu steinigen sei. Unabänderlich. Und dennoch praktiziert das Judentum das nicht. Eine Religionsgemeinschaft ist nicht mal eben das, was Du in irgendwelchen Verlautbarungen findest und anprangern kannst.


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30.01.2021 um 19:10
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, ich erlebe Realität, ich interpretiere sie nicht erst um, damit sie zu meinen Vorstellungen paßt.
Was Du erlebst, ist nur die Realität Deiner Verwandten. Dennoch ist es nicht eine allgemeingültige, da es Zeugen gibt, die es eben anders erlebt haben.

Die Frage ist, wie lautet die Lehre? Die Regel? Wer lebt jetzt danach? Die, die die Ausgetretenen weiterhin sehen oder die, die den Kontakt verweigern?


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Die Zeugen Jehovas

30.01.2021 um 19:14
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das nenn ich mal Rückzugsgeplänkel. Eben gings noch darum, daß der andere Fall unrealistisch sei, jetzt berufst Du Dich darauf, daß es ja auch Hardliner gibt.
Du hast nicht auf meine Frage geantwortet.

Ich betreibe kein Rückzugsgeplänkel.

Es geht jetzt in diesem Moment darum ob dein Beispiel mit der Familie deiner Schwester und dem Freund überhaupt zu meiner Aussage passt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das fragst Du den falschen - wie soll ich das denn wissen?
Du weißt nicht ob du ein Apostat bist?
Das ist recht einfach zu erfahren, man wird vom Ältesten der Gemeinschaft in der man lebt mit dem Gemeinschaftsentzug bestraft.
Dafür muss man vorher allerdings getaufter JZ sein.

Was du weißt!

Du wirst ja wohl wenigstens wissen, ob du getaufter JZ bist. Und wenn ja, wirst du ja wohl was wissen was als schwere Sünde interpretiert werden könnte.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:So, wie noch immer in der Bibel steht, wer alles wofür alles zu steinigen sei. Unabänderlich. Und dennoch praktiziert das Judentum das nicht. Eine Religionsgemeinschaft ist nicht mal eben das, was Du in irgendwelchen Verlautbarungen findest und anprangern kannst.
Ich bin mir sicher, dass wir nicht in einem Thread über Orthodoxe Juden sind und wie du weißt nehmen die das alles schon ziemlich ernst.


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30.01.2021 um 19:18
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das Problem liegt darin, dass die Regelung/Lehre der JZ eben eine Kontaktabbruch vorsieht. Und darüber wurde diskutiert. Nicht darüber, dass sich nicht jeder Zeuge daran hält.
Es ging um die Aussage dass Leute ausgeschlossen werden würden wenn sie mit einem Familienmitglied noch Kontakt hätten. Was schlicht weg an den Haaren herbeigezogen und überspitzt ist. In meiner Jugend sind in dieser Zeit mehrere, grade im ähnlichen alter wie ich damals, als jugendliche / junge Erwachsene ausgetreten. Manche wie ich wollten einfach weg, ich zog aus und der Kontakt wurde im beidseitigen Einverständnis einfach weg gelassen. Ich musste es nicht, hab mich auch nie taufen gelassen, wollte es selbst so. Aber alleine in meinem Umfeld gab es 4 im gleichen Alter die trotzdem noch normal Zuhause wohnten und heute noch regelmäßig mit der Familie sich zb. zum Essen treffen usw.
Und das ganze nicht im Geheimen sondern ganz normal, weil es auch legitim ist. Nur wenn Bibelstudium ist und ähnliches, werden sie gebeten nicht dabei zu sein.
Natürlich gibs auch bestimmt Eltern die sogar ihre Kinder verstoßen und andersrum. Kenne ich persönlich keine, aber ich glaube manchen Aussteigern die darüber berichten.


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30.01.2021 um 19:21
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Was Du erlebst, ist nur die Realität Deiner Verwandten.
Und genau die hab ich ja auch nur beschreiben wollen. Als "es ist realistisch". Wie häufig diese Realität bei den JZ insgesamt oder in einer bestimmten Region / Gemeinde vorkommt, habe ich nicht besagen wollen damit. Wo ist also das Problem? Es ist real, es ist realistisch. Punkt.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Dennoch ist es nicht eine allgemeingültige, da es Zeugen gibt, die es eben anders erlebt haben.
Darum gings aber nicht. Vor allem aber zeigen die hier angesprochenen positiven Beispiele, daß es unter JZ anders gehen kann und partiell auch schon geht. Verglichen mit der Situation vor noch ein paar Jahrzehnten, wo selbst mit Familie, Freunden etc. gebrochen wurde, wenn die sich nicht bekehren ließen, ist das immerhin schon mal ne Tendenz.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die Frage ist, wie lautet die Lehre? Die Regel? Wer lebt jetzt danach?
Und wie Du siehst, frage ich lieber nach Tendenzen.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Du hast nicht auf meine Frage geantwortet.
Und ich hab gesagt, wieso ich nicht drauf antworte, sowie, wieso das nicht mal nötig ist.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Ich betreibe kein Rückzugsgeplänkel.
Schön wärs. Beredt jedenfalls, daß Du dies nur behauptest, nicht aufzeigst, also auf meine diesbezügliche Darlegung eingehst.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Du weißt nicht ob du ein Apostat bist?
Das war nicht Inhalt Deiner Frage.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Ich bin mir sicher, dass wir nicht in einem Thread über Orthodoxe Juden sind und wie du weißt nehmen die das alles schon ziemlich ernst.
Als Beispiel für einen Umgang einer Religionsgemeinschaft mit dem eigenen Regelwerk ist es durchaus sinnig und topic. Bezeichnenderweise berufst Du Dich dann gleich wieder auf "es gibt Hardliner". Hier stehen aber nicht die Hardliner in der Schußlinie, sondern die ZJ insgesamt, wenn Du mit der Apostaten-Behandlung wedelst.


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30.01.2021 um 19:27
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und ich hab gesagt, wieso ich nicht drauf antworte, sowie, wieso das nicht mal nötig ist.
Wo hast du geschrieben, wieso du nicht drauf antwortest?

Und natürlich ist das nötig um das Beispiel korrekt einzuordnen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das war nicht Inhalt Deiner Frage.
Doch war es:
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Meine Frage wäre allerdings, giltst du bei den JZ als Apostat?
Und der Freund der früher bei den JZ war, ist er ein Apostat?
Um 16:24 habe ich genau das gefragt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Als Beispiel für einen Umgang einer Religionsgemeinschaft mit dem eigenen Regelwerk ist es durchaus sinnig und topic. Bezeichnenderweise berufst Du Dich dann gleich wieder auf "es gibt Hardliner". Hier stehen aber nicht die Hardliner in der Schußlinie, sondern die ZJ insgesamt, wenn Du mit der Apostaten-Behandlung wedelst.
Nein, weil es um JZ geht.

Ich habe absolut keine Idee warum du gerade so reagierst.

So oder so, ohne das du näher drauf eingehst muss ich wohl dein Beispiel also irrelevant einstufen.
Da du offenbar kein getaufter JZ bist, nicht vom Ältesten mit Gemeinschaftsentzug bestraft worden bist, weil du nicht in deren Augen eine schwere Sünde betrieben hast, die du nicht bereust.

Dann sehe ich nicht, warum deine Schwester keinen Kontakt mit dir haben sollte.

Bei dem Freund deiner Schwester vermute ich das gleiche, da es ja auch hier keine näheren Informationen gibt.


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30.01.2021 um 19:31
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Bei dem Freund deiner Schwester vermute ich das gleiche, da es ja auch hier keine näheren Informationen gibt.
Selbst wenn, es interessiert dich doch sowieso nicht. Außer es würde zu deinem 0815 gebashe passen.


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30.01.2021 um 19:36
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Selbst wenn, es interessiert dich doch sowieso nicht. Außer es würde zu deinem 0815 gebashe passen.
Im gegensatz zu dem was du schreibst halte ich von @perttivalkonen sehr viel und er ist möglicherweise die gebildetste Person im Bezug auf die Bibel und Geschichtsschreibung in dem Bereich und einigen anderen Wissenschaftlichen Feldern.

Er hat meinen tiefsten Respekt, selbst wen ihm das egal ist, obwohl er 100%ig religiös ist.

Es geht mir klar um die Einordnung des Beispieles.

Und dafür brauch ich diese Informationen schon, denn wenn er kein Apostat ist und mit Gemeinschaftsentzug bestraft wurde, dann kann er so viel Kontakt haben wie er und seine Schwester will. Es verstößt nicht gegen die Richtlinien der JZ.

Anders als die Beispiele die du bringst, weil die massiv gegen die Richtlinien verstoßen, unter der Voraussetzung das du wirklich von Apostaten im Sinne der JZ sprichst und nicht einfach nur von Aussteigern, die nie mit Gemeinschaftsentzug bestraft worden sind.


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30.01.2021 um 19:48
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Anders als die Beispiele die du bringst, weil die massiv gegen die Richtlinien verstoßen, unter der Voraussetzung das du wirklich von Apostaten im Sinne der JZ sprichst und nicht einfach nur von Aussteigern, die nie mit Gemeinschaftsentzug bestraft worden sind.
Halten wir mal fest wieviel du tatsächlich bisher von den Zeugen und ihren Richtlinien verstehst.
Du hast eine Aussage getroffen welche nachweislich falsch ist. Hast sogar auf der offiziellen Seite der Zeugen nachgeschaut aber nur das gelesen was dir passt. Den Rest in Absatz, das unter Familienmitglieder reduzierter Kontakt gestattet ist, haste überlesen. Trotz Hinweisen. Mehrmals. Beharrst weiter darauf dass eben solche ausgeschlosssen werden müssten, ohne irgendeinen Funken von wirklichem Wissen über die Zeugen.
Ergo hast in der ganzen Zeit nichts weiter gemacht, als dich im Kreis gedreht. Keinen Beweis, Nichts. Nada. Null!!!11elf
Also was soll diese Farce bitte? Gehts dir wirklich so sehr ums Recht in einer Diskussion, dass du objektiv nicht mehr in der Lage bist das Tatsächliche zu sehen, oder drückt der Schuh woanders?

Was ist so schwer daran das ganze zu verstehen? Es gibt weisgott tatsächliche Dinge die bei den Zeugen existieren und welche man anbrangern könnte. Dazu gehört auch der Kontaktabbruch, aber dann bitte ordentlicher recherchiert. Gosip gibs genug.


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30.01.2021 um 19:50
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Wo hast du geschrieben, wieso du nicht drauf antwortest?
Ach, entschuldige, mein Fehler. Irgendwie hatte ich die Fragen als auf Flitzschnitzel bezogen verstanden.

Nein, ich war nie ein ZJ, stand denen nicht mal nahe, und ob der Freund meines Neffen einer war, weiß ich nicht, nehme es nur nicht an.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Und natürlich ist das nötig um das Beispiel korrekt einzuordnen.
Nö, ist es nicht. Das schrieb ich ja extra: Wenn der Umgang mit Apostaten unveränderlich ist ("Dogma"), reicht es schon aus, von der Praxis abzusehen, jemanden zum Apostaten zu erklären.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:perttivalkonen schrieb:
Als Beispiel für einen Umgang einer Religionsgemeinschaft mit dem eigenen Regelwerk ist es durchaus sinnig und topic. Bezeichnenderweise berufst Du Dich dann gleich wieder auf "es gibt Hardliner". Hier stehen aber nicht die Hardliner in der Schußlinie, sondern die ZJ insgesamt, wenn Du mit der Apostaten-Behandlung wedelst.

Nein, weil es um JZ geht.
Ähm, worauf in dem Zitierten bezieht sich Deine Entgegnung?

Ich habe absolut keine Idee, auf welche meiner Äußerungen bezogen dieser Satz irgendeinen Sinn ergeben könnte.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:So oder so, ohne das du näher drauf eingehst muss ich wohl dein Beispiel also irrelevant einstufen.
Da du offenbar kein getaufter JZ bist, nicht vom Ältesten mit Gemeinschaftsentzug bestraft worden bist, weil du nicht in deren Augen eine schwere Sünde betrieben hast, die du nicht bereust.
Jeder, der selbst JZ war, sich dann aber dagegen entschied, galt als Apostat, der dadurch eine schwere Sünde beging. Heute ist dies nicht mehr generell so. Dies ist der Unterschied, auf den ich verweise. Und das ist relevant.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:Dann sehe ich nicht, warum deine Schwester keinen Kontakt mit dir haben sollte.
Es geht darum, daß sie einen guten und liebevollen Kontakt zu ihrem eigenen Sohn hat, der ausgetreten ist, und daß ihr anderer Sohn mit einem solchen Ausgetretenen befreundet ist, ihn einlädt, und auch meine Schwester dies akzeptiert.
Zitat von thedefiantthedefiant schrieb:unter der Voraussetzung das du wirklich von Apostaten im Sinne der JZ sprichst
Das ist ja gerade der Knackpunkt. Ein Apostat ist jeder, der seine Religionsgemeinschaft verläßt. Früher wurden entsprechend auch alle von den ZJ entsprechend behandelt. Heute nicht mehr. Und zwar nicht, weil die heutigen Ausgetretenen seltener schwere Sünden begangen haben, sondern weil immer mehr ZJ davon absehen, diese Regelung auf jene anzuwenden.


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30.01.2021 um 20:32
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:sondern weil immer mehr ZJ davon absehen, diese Regelung auf jene anzuwenden.
ich kenne das nur so, dass Familienmitglieder das für sich selbst entscheiden.
Älteste bestrafen diese Familien-Mitglieder zB mit Entzug von Privilegien ... man möge mich berichtigen ...


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30.01.2021 um 22:05
Zitat von FlitzschnitzelFlitzschnitzel schrieb:Natürlich gibs auch bestimmt Eltern die sogar ihre Kinder verstoßen und andersrum.
Ah, OK. Nur, warum machen die das? Wie legitimieren sie das? Ist die Gemeinschaft damit einverstanden? Versucht dann keiner, die Eltern zu überreden, doch den Kontakt zu halten?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Als "es ist realistisch"
Das ist aber der Kontaktabbruch offenbar auch. Das ist daher auch Schönsaufen, sondern offensichtlich ebenfalls wahr und realistisch.


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30.01.2021 um 22:41
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das ist aber der Kontaktabbruch offenbar auch
Das war aber nicht die Aussage, der ich widersprochen habe.

Du kannst es echt einfach nicht hinnehmen, mal falsch gelegen zu haben mit nem Einspruch. Lieber verweist Du auf irgendwas, worin Du dennoch irgendwie recht hattest, auch wenn es da grad mal gar nicht drum gegangen ist.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das ist daher auch Schönsaufen
Nein, ist es nicht, denn die anderen Sachen habe ich gar nicht bestritten.

Es ist so ermüdend, mit Ideologen zu diskutieren.


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