Die Zeugen Jehovas

Optimist schrieb:weil er sich als Lügengeist anbietet,

viel interessanter ist: warum erteilt JHWH solche Aufträge?

Optimist schrieb:Die Zusammensetzung „Heiliger Geist“ k

die Zusammensetzung. Und sonst?

Bishamon schrieb:viel interessanter ist: warum erteilt JHWH solche Aufträge?

das steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Er hatte auch schon Aufträge zum Morden erteilt oder dem Teufel freie Bahn gegeben bei Hiob usw.

Optimist schrieb:das steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.

Gott darf/kann solche Aufträge geben und das Geistchen darf das nicht anbieten?

Bishamon schrieb:Gott darf/kann solche Aufträge geben und das Geistchen darf das nicht Anbieten?

ja sehe ich so.
Gott hatte Aufträge zum Morden/Töten gegeben, aber dem Menschen z.B. ist das verboten ... das Lügen auch.
Weshalb sollte es nicht auch dem HG verboten sein - als dienende Kraft? :)

Optimist schrieb:ja sehe ich so.

meine Frage war: warum darf sich ein Geist nicht anbieten? Wenn JHWH dann erst recht den Auftrag gibt?
warum soll das eine bäh sein, und das andere nicht?

Bishamon schrieb:meine Frage war: warum darf sich ein Geist nicht anbieten?

okay, dann müsste man auch fragen, weshalb ein Mensch sich nicht Gott anbietet zu lügen oder zu morden?
So wie ich die Bibel bis jetzt verstanden hatte, hatte solche Aufträge immer nur Gott von sich aus erteilt.
Ansonsten kamen solche Vorschläge nur von bösen Kräften.
Und eben deswegen denke ich immer noch, dass der HG keinen solchen Vorschlag gemacht hätte.

Optimist schrieb:Ansonsten kamen solche Vorschläge nur von bösen Kräften.

findest du das böse?
ist dann JHWH auch böse?

und warum schreib ich schon wieder nur in Fragesätzen?

Bishamon schrieb:findest du das böse? ist dann JHWH auch böse?

Ich habe gar nichts zu finden (ich stelle immer nur fest bzw. interpretiere) :)
Aber selbst wenn ich das beantworten wöllte, würde ich darum bitten, dass wir in den Bibelfaden ziehen, weil es hier zu schnell in OT abgleiten könnte.

Optimist schrieb:Ich habe gar nichts zu finden (ich stelle immer nur fest bzw. interpretiere) :)

ziehst du gerade den Schwanz ein?

mir dünkt, du siehst den Geist als böse? aber die gleicht Tat, von Gott in Auftrag gegeben, ist nicht böse?

Bishamon schrieb:ziehst du gerade den Schwanz ein?

aber ich habe doch gar keinen Schwanz ;) :D

Bishamon schrieb:mir dünkt, du siehst den Geist als böse? aber die gleicht Tat, von Gott in Auftrag gegeben, ist nicht böse?

weiß nicht.
Aber es darf halt hier im Thread nur darum gehen, ob die ZJ recht haben, was den HG betrifft.

Ob man in Könige nun den beschriebenen Geist als böse ansieht oder nicht (und JHWH vielleicht gleich mit dazu...) das spielt für mich erst mal gar nicht so die Rolle. Ich bezweiflie halt immer noch, ob da wirklich der HG gemeint ist.
(und zweifeln bedeutet, ich weiß es natürlich nicht genau).

Optimist schrieb:weiß nicht.

das ist ein logischer Widerspruch.
Mal schaun, was pertti über diesen "Lügengeist" zu berichten weiß ...

Optimist schrieb:Aber selbst wenn ich das beantworten wöllte, würde ich darum bitten, dass wir in den Bibelfaden ziehen, weil es hier zu schnell in OT abgleiten könnte.

Alternativ bieten sich diverse Geisterthreads an ;)

Optimist schrieb:Wenn in 1.Könige 22 tatsächlich der HG gemeint wäre, dann wundert es mich jedoch, wieso dieser ein "Lügengeist" sein wolle?

Wo siehst Du da jetzt ne Lösung dieses "Problems", wenn es sich um wen anderen als den Heiligen Geist handelt? Es bleibt dabei, daß es sich um Gottes Plan und Ratschluß handelt "Wer will Ahab betören, dass er hinaufzieht und bei Ramot in Gilead fällt?", und Gott selbst beauftragt die Lüge "Du sollst ihn betören und wirst es auch können. Geh aus und mache es so!"

Optimist schrieb:Die ZJ scheinen - wenn ich diesen Text hier richtig interpretiere - recht zu haben mit ihrer Auffassung, dass der HG keine Person ist.

Falsch. Schon allein, weil sie die Impersonalität des HG damit belegen, daß eine Person sich nicht auf viele Menschen verteilen kann - und zumindest dies liegt nun mal in 1.Könige22 vor.

Vor allem interpretierst Du die Passage falsch. Selbstverständlich kennt das AT nicht das Konzept des Heiligen Geistes aus der Trinitätstheologie, es kennt schlielich auch nicht das trinitarische Konzept des Sohnes. Dennoch gibt es Passagen im AT, die vom christlichen Glauben her verstanden genau von dem Sohn wie vom Heiligen Geist sprechen. Und ich würde wetten, das siehst Du ebenfalls genau so (selbst abgesehen vom "trinitarisch" dabei).

Auch die Zeugen würden dem nicht folgen wollen, daß das AT nirgends von Heiligen Geist sprechen würde oder vom Sohn.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, ich bezweifle stark, dass in Könige der HG gemeint ist.
Irgend ein Geist, ja

Dann erkläre mal, wieso diese Gestalt als "der Geist" eingeführt wurde. Ausdrücklich mit Artikel "ha-", "harruach", "der Geist". Irgendein Engel odgl., das wäre "Da trat der ein Geist hervor"

Optimist schrieb:nicht der Heilige Geist, denn dieser kann mMn nicht lügen.
Genau so wie Gott nicht lügen kann (lt. Bibel)

Was für ne Scheinmoral: Gott darf nicht lügen, aber es is ok, wenn er andere zum Lügen beauftragt.

Bishamon schrieb:Mal schaun, was pertti über diesen "Lügengeist" zu berichten weiß ...

Da gibts nicht viel zu sagen. Er ist eine "Person", die sich auf viele verteilen kann, was den Zeugen das Argument nimmt, wieso der Heilige Geist keine Person sein könne (wozu dieser Geist von 2K22 gern auch ein anderer sein könne). Zugleich ist er eine Gestalt, die nicht ein Geist unter vielen ist, sondern die mit "der Geist" sofort identifizierbar ist. Hmmmm, wie viele kennen wir da aus der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Wo siehst Du da jetzt ne Lösung dieses "Problems", wenn es sich um wen anderen als den Heiligen Geist handelt? Es bleibt dabei, daß es sich um Gottes Plan und Ratschluß handelt "Wer will Ahab betören, dass er hinaufzieht und bei Ramot in Gilead fällt?", und Gott selbst beauftragt die Lüge

okay, da hast du schon recht.

perttivalkonen schrieb:Dann erkläre mal, wieso diese Gestalt als "der Geist" eingeführt wurde. Ausdrücklich mit Artikel "ha-", "harruach", "der Geist". Irgendein Engel odgl., das wäre "Da trat der ein Geist hervor"

wäre es - mal so ganz rein theoretisch - denkbar, dass Satan gemeint ist?
Dieser würde vielleicht nicht als "ein Geist" bezeichnet werden? (denn er ist ja kein "0-8-15-Engel/Bengel")

perttivalkonen schrieb:Was für ne Scheinmoral: Gott darf nicht lügen, aber es is ok, wenn er andere zum Lügen beauftragt.

das ist ja so und so recht eigenartig (das warf bei mir schon immer ziemliche Fragen auf, wie es sein kann, dass Gott Lügen und auch Morde beauftragt). Aber das wäre dann vielleicht wirklich mehr was für den anderen Faden.

paxito schrieb:Alternativ bieten sich diverse Geisterthreads an ;)

:D :D

Optimist schrieb:theoretisch - denkbar, dass Satan gemeint ist?

weil dir der Gesamtkontext nicht passt?
können wird dann auch an anderer Stelle den Geist durch Satan ersetzen? Oder nur dann, wenn auch im Gesamtkontext?

Bishamon schrieb:können wird dann auch an anderer Stelle den Geist durch Satan ersetzen?

können wir - wo es halt vom Kontext her passen würde ;)
An welcher Stelle hättest du es gerne? :)

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Die ZJ scheinen - wenn ich diesen Text hier richtig interpretiere - recht zu haben mit ihrer Auffassung, dass der HG keine Person ist.
Und wie gesagt, ich bezweifle stark, dass in Könige der HG gemeint ist.
Irgend ein Geist, ja, aber halt nicht der Heilige Geist, denn dieser kann mMn nicht lügen.
Genau so wie Gott nicht lügen kann (lt. Bibel).

Ich habe in einer älteren Ausgabe des WT zu diesem Bibelbericht eine interessante Erklärung gefunden! Die Bibel zeigt nämlich deutlich, dass der wahre Gott ein Gott der Wahrheit ist und nicht lügen kann!

Der geschilderte Fall in 1. Könige 22 ist ziemlich komplex und man muss sämtliche Hintergründe berücksichtigen und mit einbeziehen, um zu verstehen, warum das, was berichtet wird, geschieht!

Die WT Ausgabe gibt dann hierzu noch folgende Erklärung:

Wie aber war eines der Geistgeschöpfe Jehovas ein trügerischer Geist oder ein Lügengeist geworden, und wie konnte der Gott der Wahrheit ihn ermächtigen, ein „trügerischer Geist im Munde aller Propheten [Ahabs]“ zu werden? Auf folgende Weise: Ahab wünschte, durch Lügenpropheten zu einem Vorgehen ermuntert zu werden, das einem Selbstmorde gleichkam. Er zeigte dies, als er Micha gefangensetzen ließ, weil er die unliebsame Wahrheit gesagt hatte. Ahab wollte Lügen hören, obschon sie zu seinem eigenen Tode führten; so ließ Jehova denn Ahab Lügen hören, denn Ahab war zum Tode verurteilt, und die Zeit für seine Hinrichtung war gekommen. Jehova griff nicht ein, indem er seinen Geist auf Ahabs Propheten einwirken ließ, um sie zu veranlassen, die Wahrheit zu sagen wie bei der Gelegenheit, da einer seiner Engel den Fluch des Propheten Bileam in einen Segen für Israel umwandelte. Eines der Geistgeschöpfe Jehovas erkannte die Notwendigkeit, daß die Lüge die Oberhand bekäme, um Ahab seiner eigenen Hinrichtung entgegenzuführen, indem die Lügner den wahrheitsredenden Micha an Zahl übertrafen. Ein Geistgeschöpf Jehova Gottes hat die Macht, ein Geschöpf, ja selbst ein stummes Tier, wie Bileams Eselin es war, zum Sprechen zu veranlassen. So bot ein solches sich an, seine Macht, Ahabs Propheten zum Reden zu bringen, anzuwenden, sie also nur zum Reden zu veranlassen, indem sie aus dem eigenen Herzen heraus das sprechen würden, was sie sprechen wollten, um ihrem sie stützenden König zu gefallen. Somit war das Geistgeschöpf oder der Engel nicht für ihre Lügen, sondern nur dafür verantwortlich, daß sie redeten.

33. Weshalb ermächtigte Jehova ein Geistgeschöpf, Ahab zu betören, und wieso stand Jehova rein von Lügen da?

33 Jehova war einverstanden, daß der Engel dies tat, denn er wollte zeigen, daß es unheilvoll ist, sich auf Lügenpropheten zu verlassen, und auch weil die Zeit gekommen war, da sein Todesurteil an Ahab vollzogen werden sollte. Er wußte, daß Ahab durch die Lüge betört werden wollte, besonders da der Lügner so viele waren. Folglich sagte Jehova dem Geistgeschöpf, daß durch die Einwirkung seiner Macht auf Ahabs Propheten der Weg für sie geöffnet werde, die todbringende Lüge auszusprechen, und sie werde den Sieg über die treue Warnung Michas, des Propheten Jehovas, davontragen. Das geschah, und Ahab vergoß sein Blut gleich einem hingerichteten Verbrecher, dessen Blut Hunde lecken, und Jehova, der Gott der Wahrheit, stand gerechtfertigt da, befreit vom Vorwurf der Lüge! — 1. Kön. 22:29-38; 2. Chron. 18:1-34.

Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1956084#h=33:1163-37:454

Gruss, Tommy

Optimist schrieb:wäre es - mal so ganz rein theoretisch - denkbar, dass Satan gemeint ist?

Auch der wäre nur "einer". Und der wird ja nicht mal wenigstens irgendwo "ein Geist" genannt.

Optimist schrieb:(denn er ist ja kein "0-8-15-Engel/Bengel")

Ach nein? Worin unterscheidet er sich denn im Hiobbuch (woran Du ja wohl denkst)?

@Tommy57
danke dir für deine Erklärung.
Ich verstehe jedoch das ganze nicht so richtig (also die Erklärung aus deinem Link).
Aber macht nichts.

Wenn man also - wie in dem Link - annimmt, dass mit diesem "Geist" ein Engel gemeint ist oder ein anderes Geist-Geschöpf, da ist doch das hier wirklich verwunderlich?:

perttivalkonen schrieb:Dann erkläre mal, wieso diese Gestalt als "der Geist" eingeführt wurde. Ausdrücklich mit Artikel "ha-", "harruach", "der Geist". Irgendein Engel odgl., das wäre "Da trat der ein Geist hervor"

Wie ist das zu erklären, dass von "der Geist" die Rede ist?

Wie ich schon weiter oben schrieb, da würde für mich eher noch Sinn machen, wenn mit dem "Geist" Satan gemeint wäre.

perttivalkonen schrieb:Auch der wäre nur "einer".

aber ein "besonderer" Engel, wenn auch im negativen Sinne.

perttivalkonen schrieb:Und der wird ja nicht mal wenigstens irgendwo "ein Geist" genannt

ja klar, das passt dann wiederum nicht zu meiner Theorie.
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Optimist schrieb:(denn er ist ja kein "0-8-15-Engel/Bengel")

perttivalkonen schrieb:Ach nein? Worin unterscheidet er sich denn im Hiobbuch (woran Du ja wohl denkst)?

dieses Argument verstehe ich nicht?
Wie gesagt, ich sehe ihn als einen

"besonderen" Engel, wenn auch im negativen Sinne.

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Ich verstehe jedoch das ganze nicht so richtig (also die Erklärung aus deinem Link).
Aber macht nichts.

Klar, ich schrieb ja auch, dass der Bericht und die Geschehnisse in 1. Könige 22 und davor sehr komplex sind. Erst durch den biblischen Zusammenhang wird erkennbar, warum das, was berichtet wird, so geschieht! Aber ich empfehle dir auch einfach mal den gesamten WT- Artikel zu lesen, dann wird für dich bestimmt auch einiges klarer!

Ich setze dir den Link zu diesem Artikel nochmal hier rein!

https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1956084#h=33:1163-37:454


Gruss, Tommy