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Die Zeugen Jehovas

37.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 02:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber Nephilim heißt nun mal nicht "Riesen", sondern die "Gefallenen", die "Dahingesunkenen" (vom Verb nafal: fallen, sinken)
Also ich habe mir ein bisschen was angeschaut dazu, die meisten sehen das Wort Nephilim tatsächlich ableitend vom hebr. naphal. Allerdings tun das nicht alle, und anscheinend gibt es mit dem Begriff Nephilim auch Probleme. So wie ich das verstehe (ich selber habe kaum Kenntnisse im Hebräischen) würde ein Schreiber, wenn er davon ausgeht, dass von „Gefallenen“ die Rede ist, nicht Nephilim, sondern entweder Nophelim oder Nephulim (anscheinend eine passive Form) schreiben müssen.

Nun eine andere Sicht ist, dass das Wort Nephilim aus dem Aramäischen stammt. Entweder aus dem aramäischen Nomen naphila oder dem aramäischen Verb naphal. Beides würde im Hebräischen dann richtigerweise als „Nephilim“ übersetzt, und „Riesen“ bedeuten.

Argumentiert wird damit, wie das im Einklang mit Numeri 13:33 sei, wo den Nephilim wahrscheinlich diese Bedeutung zugesprochen wird, und der Tatsache, dass es von den Übersetzern der LXX übersetzt wurde. Wieso sollten sie Nephilim mit gigantes übersetzen, wenn eindeutig von „Gefallenen“ die Rede ist? Und da zur Zeit der Übersetzung Aramäisch eine vorrangige Stellung bei den Jüdischen Gelehrten hatte, würde es Sinn machen, wenn die Übersetzer beim Lesen des Hebräischen Textes eben an das aramäische naphila oder naphal dachten, vor allem im Bezug auf Numeri 13:33.

Dr. Michael Heiser ist ein Gelehrter, der diese These vertritt.


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22.02.2021 um 02:30
Und anscheinend gibt es auch Targum Manuskripte, die das als Riesen übersetzen.


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22.02.2021 um 03:23
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Michael Heiser
die Feinde sind keine Menschen, sondern Dämonen:
This is where Heiser explains the genocide in the Old Testament.
“The entire populations of the cities that were home to the giant Rephaim were ‘devoted to destruction’ (Deuteronomy 3:6). The goal was not revenge.

The goal was to ensure the elimination of the Nephilim bloodlines.

To the Israelites, the giant clan bloodlines were demonic, having been produced by rebellious, fallen divine beings. They could not coexist with a demonic heritage.”
https://blog.faithlife.com/blog/2015/12/old-testament-violence-israels-holy-war-genocide-in-the-bible/


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22.02.2021 um 03:59
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:So wie ich das verstehe (ich selber habe kaum Kenntnisse im Hebräischen) würde ein Schreiber, wenn er davon ausgeht, dass von „Gefallenen“ die Rede ist, nicht Nephilim, sondern entweder Nophelim oder Nephulim (anscheinend eine passive Form) schreiben müssen.
Nophelim wäre quasi sowas wie unser Partizip I, hieße "die Fallenden". Wenn, dann müßte es schon das Partizip-II-Pendant sein, also "die Gefallenen". In der Tat wäre das Nephulim.

Ist genau das selbe wie mit dem Verb maschach, salben. Der Moscheach, Plural Moschechim, wäre der Salbende, aber der Gesalbte müßte natürlich der Maschuach sein, Mehrzahl Meschuchim.

Das wirklich Dumme daran ist, im Hebräischen sagt man aber gar nicht Maschuach zum Messias. Müßte man aber doch nach der Logik jener Deppen, auf die Du da gerade hereingefallen bist. Mich ärgert solch eine ignorante Impotenz! So, wie einige meinen, sich aus dem lexikalischen Bedeutungsspektrum einer Vokabel die ihnen liebste Bedeutung frei auswählen zu dürfen, wenn sei eine Vokabel innerhalb eines Textes übersetzen. Nein, der Kontext entscheidet, welche der Bedeutungsmöglichkeiten für die hier begegenende Vokabel ausgewählt werden muß! Ähnlich gehen solche Vollpfosten auch vor, wenn es um die Frage der Wortbildung geht. Klar ist Naphul das Passivpartizip, das Gefallener bedeutet. Wird immer dann verwendet, wenn grad jemand hingefallen ist, oder gestorben oder sonsterwie "gefallen". Geht es aber um eine Kategorie von Gefallenen, eine Gruppe odgl. die man so nennt, nimmt man Naphil. So wie irgendjemend, der grad von irgendwem aus irgendnem Grund gesalbt wurde, selbstverständlich Maschuach genannt. Geht es aber um einen "Gesalbten" zur Bezeichnung eines Angehörigen einer Kategorie, etwa den zum König (oder Priester) gesalbten, spricht man vom Maschiach. Das ist nicht die Bezeichnung einer erfolgten Aktion, sondern eine Titulatur.

So funktioniert das Hebräische, das zeigt der Kontext des Gebrauches von Passivpartizipien und passiven Verbaladjektiven. Kriegt man aber nicht rauf, wenn man ahnungslos in einer hebräischen Grammatik rumblättert, aber die so gefundenen Formen nicht bezüglich ihres Gebrauches in echten althebräischen Texten abgleicht, gegenprüft.

Für solche Menschen - ich kenne gestandene Philologen, Exegeten, Wissenschaftler, die so einem Müll von sich geben - habe ich kein Verständnis und keine Nachsicht.

Und Nophelim (fallende statt gefallene) vorschlagen - echt, das ist so unterirdisch falsch, das trau ich nicht mal diesen Idioten aus der Zunft zu, das muß ein Hebräisch-Laie "herausgefunden" haben.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Nun eine andere Sicht ist, dass das Wort Nephilim aus dem Aramäischen stammt. Entweder aus dem aramäischen Nomen naphila oder dem aramäischen Verb naphal. Beides würde im Hebräischen dann richtigerweise als „Nephilim“ übersetzt, und „Riesen“ bedeuten.
Wo holst Du nur all den ganzen Blödsinn her??? Auch im Aramäischen heißt nafal schlicht fallen, hinfallen, niederfallen, passiv geworfen werden. Nichts anderes! Und zum aramäischen nefilin schreibt der Judaist Folker Siegert in seiner "Einleitung in die hellenistisch-jüdische Literatur", daß "nefilin auf Aramäisch einfach nur "Gefallene" heißt".
books.google-Link
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Argumentiert wird damit, wie das im Einklang mit Numeri 13:33 sei, wo den Nephilim wahrscheinlich diese Bedeutung zugesprochen wird
Dort steht nicht nur Nephilim, sondern auch Söhne Enaks. Und wenn Du mal bei Enak bzw. Enakiter weitergeforscht hättest, wäre Dir aufgefallen, daß die Hünengröße zu den Enakitern gehört. Daß die Enakiter hier auch noch Nephilim genannt werden, also als "Vorbevölkerung" gekennzeichnet werden, ist der Situation des Erzählers geschuldet. Aus dem Munde der Kundschafter ist das natürlich ein Anachronismus. Sowas kommt aber im AT vor. Auch, wenn Abraham oder die Josef verschleppenden Midianiter auf Kamelen reiten, die da noch gar nicht domestiziert waren, zur Zeit des Erzählers aber schon. An anderer Stelle stehen die Israeliten vor der Landnahme noch immer östlich des Jordans und sprechen von etwas, das sich "jenseits des Jordans" befindet, womit dann doch wieder etwas östlich des Jordans gemeint ist. Eben weil für den Erzähler das Ostjordanland nun mal jenseits des Jordans liegt.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Tatsache, dass es von den Übersetzern der LXX übersetzt wurde. Wieso sollten sie Nephilim mit gigantes übersetzen, wenn eindeutig von „Gefallenen“ die Rede ist?
Weil die schon das Riese-Sein in typisch hellenistischer Denke kategorisiert auf Nephilim bezogen haben. Die haben ja auch zebaot und schaddaj mit pantokrator übersetzt. Und nicht etwa, weil diese hebräischen Wörter was mit Allherrscher, "Allmächtiger" bedeuten, was sie nicht tun. Sondern weil man sich das in hellenistischer Zeit halt so dachte für den, den man auch JHWH zebaot und El schaddaj nannte. Eine Allmachtsvorstellung war in Alt-Israel überhaupt nicht gegeben.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Michael Heiser
ist ein Idiot, was diesen Schmäh betrifft. Von vorne bis hinten Bullshit, was er da verzapft hat.

Da paßt Kybelas Fundstück wie die Faust aufs Auge dazu.


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 05:07
@perttivalkonen

Danke für den ausführlichen und...humorvollen Beitrag. Werde mich da morgen langsam durcharbeiten, aber eine Frage habe ich diesbezüglich,
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wo holst Du nur all den ganzen Blödsinn her??? Auch im Aramäischen heißt nafal schlicht fallen, hinfallen, niederfallen, passiv geworfen werden. Nichts anderes! Und zum aramäischen nefilin schreibt der Judaist Folker Siegert in seiner "Einleitung in die hellenistisch-jüdische Literatur", daß "nefilin auf Aramäisch einfach nur "Gefallene" heißt".
Hast du noch mehr Literaturen oder Wörterbücher dazu, bzw. hast du da auch nachgesehen? Oder ist dieser Siegert das Maß aller Dinge in diesen Sachen? Ich bin da leider nur mit dem griechischen Walter-Bauer ausgestattet und habe vom Aramäischen sowieso keine Ahnung. Mich würde das ehrlich gesagt sehr wundern wenn das Wort diese Bedeutung überhaupt nicht hergeben würde.


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22.02.2021 um 08:26
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:habe vom Aramäischen sowieso keine Ahnung
ich auch nicht.


Würden das aber auch andere so sehen, müsste sich was finden lassen.

Zu Aramaic finde ich nur das:
In Aramaic culture, the term niyphelah refers to the Constellation of Orion and nephilim to the offspring of Orion in mythology.[48] However the Brown–Driver–Briggs lexicon notes this as a "dubious etymology" and "all very precarious".[49]

J. C. Greenfield mentions that "it has been proposed that the tale of the Nephilim, alluded to in Genesis 6 is based on some of the negative aspects of the Apkallu tradition".[50]

The apkallu in Sumerian mythology were seven legendary culture heroes from before the Flood, of human descent, but possessing extraordinary wisdom from the gods, and one of the seven apkallu, Adapa, was therefore called "son of Ea" the Babylonian god, despite his human origin.
Wikipedia: Nephilim


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22.02.2021 um 11:04
Zitat von KybelaKybela schrieb:ich auch nicht.
Warum ich frage: ich habe mir nen Artikel angeschaut dazu, und da heißt es dass das Aramäische „Riese“ doch vorhanden ist, allerdings erst in Werken, die nicht so alt sind wie die biblischen Berichte selber und wahrscheinlich selber darauf Bezug nehmen! Da gehts dann um das Genesis-Apokryphon und das Gigantenbuch. Und deswegen zweifelt er die Argumentation Heisers an weil er einem Wort diese etymologische Bedeutung zuspricht, obwohl wir eindeutige Beispiele dessen erst in Texten haben, die eben danach entstanden sind und selber auf das Genesis oder Henochbuch Bezug nehmen. Heiser argumentiert dann damit und meint, dass das aber nicht automatisch bedeutet dass das Wort deswegen nicht die Bedeutung haben könnte, und es eher darum geht, ob das Wort tatsächlich in der Lage wäre, diese Idee zu vermitteln. Und die Tatsache, dass es diese Bedeutung in (wenn auch späteren) Werken hat, zeigt nur, dass diese Bedeutung allgemein bekannt war.

Und deswegen meinte ich, dass es mich sehr wundern würde, wenn man im Aramäischen diese Bedeutung überhaupt nicht finden würde. Allerdings habe ich da kein Wörterbuch oder so dazu und weiß halt einfach nicht, welche Werke da die Standard- und Nachschlagewerke sind und sowas.

Hier die beiden Artikel, sind relativ kurz und die beiden argumentieren dann noch ab und an in den Kommentaren.

https://remnantofgiants.wordpress.com/2013/03/04/michael-heisers-misinterpretation-of-nephilim-as-giants-not-fallen-ones/
https://drmsh.com/thoughts-nephilim-answering-criticism/


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22.02.2021 um 12:24
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Hast du noch mehr Literaturen oder Wörterbücher dazu, bzw. hast du da auch nachgesehen? Oder ist dieser Siegert das Maß aller Dinge in diesen Sachen?
Maß aller Dinge sind die Sprachdokumente. Wenn in aramäischen Texten nafal eben fallen bedeutet, dann ist das so. Wörterbücher und Grammatiken zu einer Sprache sind ebenfalls eine gute Grundlage - wenn man sie eben nicht mißbraucht. Klar mag man in nem aramäischen WB finden, daß nefilin "Riesen" bedeuten kann. Aber eben in dem Sinne, daß diese sekundäre Gleichsetzung von Nephilim und Riesen natürlich irgendwann auch unter Menschen aramäischer Zunge angekommen ist.

Folker Siegert ist mir erst zwei, drei Mal irgendwo nebenbei untergekommen. Keine Ahnung, ob der ne Konifere ist oder Durchschnitt.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Mich würde das ehrlich gesagt sehr wundern wenn das Wort diese Bedeutung überhaupt nicht hergeben würde.
In zweitausend Jahren wird jemand mal feststellen, daß im Deutschen mit "Berliner" ein bestimmtes Fettgebäck bezeichnet wurde. Und dann findet einer die Rede von Kennedy auf dem Schöneberger Rathaus. Klar, definitiv: "Isch bin ain Pfannkuchen"!

Und ich würde wetten, auch Du als Deutsch-Muttersprachler hättest Schwierigkeiten zu verstehen, was gemeint ist, wenn Du in einem spätmittelalterlichen / frühneuzeitlichen Text läsest, die heilige Elisabeth von Thüringen sei ein niederträchtiges Frauenzimmer gewesen. Daß ein Frauenzimmer eine höfische Dame oder deren weibliche Bedienstete bezeichnete, und daß niederträchtig einen wohlwolenden, ja zugetanen Umgang mit Menschen niederen Standes bedeutete, zuweilen auch nur züchtig, bescheiden u.ä. hieß, weiß heute doch keine Sau. Im Grimmschen Wörterbuch kannste das finden. Die Bedeutung von Wörtern ist ein diachrones Geschehen, kein synchrones. Und wenn ein aramäisches nefilin Riesen bedeutet, muß man eben immer fragen "wann"!
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:allerdings erst in Werken, die nicht so alt sind
Na also, geht doch!
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Heiser argumentiert dann damit und meint, dass das aber nicht automatisch bedeutet dass das Wort deswegen nicht die Bedeutung haben könnte, und es eher darum geht, ob das Wort tatsächlich in der Lage wäre, diese Idee zu vermitteln. Und die Tatsache, dass es diese Bedeutung in (wenn auch späteren) Werken hat, zeigt nur, dass diese Bedeutung allgemein bekannt war.
Eindeutig diachrone Verwendung verbietet eine synchrone Interpretation. Heiser zeigt damit nur die Idiotie seiner Erklärung.


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 13:03
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Bedeutung von Wörtern ist ein diachrones Geschehen, kein synchrones. Und wenn ein aramäisches nefilin Riesen bedeutet, muß man eben immer fragen "wann"!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eindeutig diachrone Verwendung verbietet eine synchrone Interpretation.
Aber ist es in dem Moment dann nicht auch sinnvoll zu fragen: „Okay, dieses aramäische Wort hat zu dieser Zeit die Bedeutung: Riese. Spricht die aramäische Überlieferung bis dato überhaupt irgendwann von Riesen, benutzt jedoch ein anderes Wort dafür?“

Denn dann hätte man meiner Meinung nach ein viel stärkeres Argument indem man davon ausgehen kann, dass wenn tatsächlich „Riesen“ gemeint wären, diese dann anders übersetzt werden würden, und das sehen wir anhand Beispielen in der (von da aus gesehenen) Vergangenheit.


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 13:23
Also ich denke ich verstehe was du meinst. Du siehst das so, dass die Übersetzer der LXX und der aramäischen Werke das Wort „Nephilim“ sehen, und anhand der kulturell bedingten Mythologien sozusagen automatisch an Riesen denken und das so übersetzen.

Das ist total verständlich, setzt aber erstmal einfach voraus, dass sie das tatsächlich so gedacht und gemacht haben. Deswegen der obige Post von mir. Außerdem tue ich mich momentan schwer damit, dass jüdische Gelehrte ihren monotheistischen Glauben mit den heidnischen Mythologien in einer Übersetzung vermischen. Viel eher würden sie versuchen, sich davon loszulösen.


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22.02.2021 um 13:40
@Capuet31
Wenn heute zB die ZJ das Wort Homosexualität in ihre NWÜ schreiben:
warum machen diese Gelehrte das?


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22.02.2021 um 13:48
@Kybela
Du hattest zwar nicht mich gefragt, aber ich sage trotzdem mal was dazu:
Zitat von KybelaKybela schrieb:warum machen diese Gelehrte das?
weil sie einige Bibelverse so interpretieren, als sei Homosexualität gemeint, obwohl sie da gar nicht sicher sein können. Und damit ihre Bibeltexte eindeutiger werden, man nicht mehr viel interpretieren muss, schreiben sie das einfach rein, wie so manches andere auch, was gar nicht in den Urtexten stand.

Nun müsste man fragen, wieso interpretieren sie das hinein?
Vermutlich weil sie von Haus aus gegen H. sind, wie auch gegen Sex vor der Ehe, was sie auch aus Versen interpretieren.

Und damit stehen sie unter Glaubensgemeinschaften natürlich nicht mal alleine da.


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22.02.2021 um 13:54
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wieso interpretieren sie das hinein?
sie interpretieren nicht nur:

weder gibt es das Wort, noch das Konzept, das man heute unter Homosexualtiät versteht, in der Bibel.

Und warum sollen das damalige Gelehrte nicht auch so gemacht haben?
Und christlich dürfte das Konzept auch nicht sein, also fremd ...


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 14:01
Zitat von KybelaKybela schrieb:Und warum sollen das damalige Gelehrte nicht auch so gemacht haben?
diese Frage verstehe ich nicht, bzw worauf du damit hinaus willst?
Zitat von KybelaKybela schrieb:Und christlich dürfte das Konzept auch nicht sein, also fremd ...
Sie sehen es aber als christlich an, sind davon überzeugt, dass es bei diversen Versen um Homosexualität geht - sie sind davon fest überzeugt.
Ob man das "Konzept" nennen kann, ihre Überzeugung und Interpretation, weiß ich nicht.
Zitat von KybelaKybela schrieb:weder gibt es das Wort
das allerdings wissen sie selbst auch ganz genau, finden es jedoch richtig, es der Einfachheit halber und des besseren Verständnisses wegen, SO zu schreiben. Wie gesagt, sie sind ja überzeugt davon, dass es die Bibel inhaltlich gesehen so hergibt.


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 14:07
Zitat von OptimistOptimist schrieb:diese Frage verstehe ich nicht, bzw worauf du damit hinaus willst?
naja,
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Außerdem tue ich mich momentan schwer damit, dass jüdische Gelehrte ihren monotheistischen Glauben mit den heidnischen Mythologien in einer Übersetzung vermischen.
Sie basteln ihr gegenwärtiges Verständnis rein.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Sie sehen es aber als christlich an,

Das heutige Konzept IST NICHT CHRISTLICH UND NICHT BIBLISCH.


Die haben damals nicht geheiratet:

1-format43Original anzeigen (0,3 MB)

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/gleichstellung-von-lesben-und-schwulen-costa-rica-fuehrt-die-ehe-fuer-alle-ein/25864178.html

Da ging es damals zB um Knabenschänder und Sexsklaven.


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 14:10
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nun müsste man fragen, wieso interpretieren sie das hinein?
Weil das AT davon spricht. Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen.

Aber das ist gerade nicht das Thema.
Zitat von KybelaKybela schrieb:Sie basteln ihr gegenwärtiges Verständnis rein.
Ja ich weiß, das ist die Annahme von der ich sprach. Du nimmst an, dass sie das tun, und deswegen so übersetzen. Ich nehme an, dass sie das nicht tun, sondern einfach das Wort versuchen treu zu übersetzen, das vor ihnen liegt. Die Frage ist dann also, wer kann besser argumentieren. Und ich versuche gerade die Gegenseite (also deine) nachzuvollziehen.


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 14:23
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:sondern einfach das Wort versuchen treu zu übersetzen, das vor ihnen liegt.
sind wir bei Knabenschänder und Weichlinge?
dann sollten jw org die Mann-Frau-Vergewaltigung Heterosexualität nennen.


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22.02.2021 um 14:25
Zitat von KybelaKybela schrieb:sind wir bei Knabenschänder und Weichlinge?
dann sollten jw org die Mann-Frau-Vergewaltigung Heterosexualität nennen.
Bitte was? Bleib mal bitte beim Thema, ist nicht böse gemeint. Ich rede von der Übersetzung des Wortes Nephilim.


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 14:34
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:ch rede von der Übersetzung des Wortes Nephilim.
Hatte ich nicht ein gutes Beispiel, wie sich heutige Gelehrte, fremde (nicht christliche) Konzepte aneignen und übersetzen?

Wie können wir heute wissen, was Paulus mit ΦΥΣΙΣ meint?


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Die Zeugen Jehovas

22.02.2021 um 14:46
Zitat von KybelaKybela schrieb:Hatte ich nicht ein gutes Beispiel, wie sich heutige Gelehrte, fremde (nicht christliche) Konzepte aneignen und übersetzen?
Ja klar, das gibts immer, und innerhalb der ZJ macht das Sinn.

Die Frage ist also, wer waren diese Leute, die das AT auf Griechisch übersetzten? Was ist ihre Religion, ihr Hintergrund, ihre Theologie, Gesellschaft, Kultur, was sind ihre grundlegenden Glaubens-Überzeugungen? Und ich denke hier werden wir dann nicht übereinstimmen, und dementsprechend im nächsten Schritt unterschiedliche Schlüsse ziehen, denn genau das scheint hier der Fall zu sein.

Denn so, wie ich mir einen religiösen Juden vorstelle, würde er versuchen den Text so gut es geht treu zu übersetzen und sich von anderen Mythen abzukehren. Und wenn das ursprünglich Hebräische Wort dann „Riesen“ bedeutet, würde er es auch so übersetzen. Ganz einfach eigentlich.


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