Die Zeugen Jehovas

@shauwang
Danke für den Link , lese ich mir später mal durch (im Moment wenig Zeit), aber es ist ja jetzt erst mal auch nur für @egbert von Interesse
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O:

Optimist schrieb:Willst du (überspitzt ausgedrückt) Gott "vorschreiben" wie er sich uns näherbringt?

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egbert schrieb:Im Prinzip schon. Denn wenn jemand was von mir will, dann muss er mir das auch sagen.
Ein Gesetzgeber darf kein Gesetz herausgeben, es verstecken, und mich dann bestrafen ohne das ich weiß worum es geht.

Was Gesetze betrifft, hast Du Recht. Was jedoch anderes in der Bibel betrifft, da legt Gott auf die Entscheidungsfreiheit des Menschen wert.

egbert schrieb:Da von Gott kein solches "Gesetz" existiert, ...

Ich kann es bald gar nicht mehr glauben dass du ein Ex-Zeuge bist ?
Kennst Du etwa nicht mehr die Mosaischen Gesetze ?

Und auch hier wundere ich mich, im Hinblick auf Deine frühere Zeugentätigkeit:

egbert schrieb:Er möchte also um seiner selbst Willen geliebt werden ...

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egbert schrieb:Und wie kann man jemanden lieben, den man gar nicht kennenlernen kann?

In der Bibel kannst du ihn kennenlernen
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egbert schrieb:Nun aber zu einer weitaus wichtigeren Sache:
Wieso ist deiner Meinung nach der Bibelgott besser oder realer, als Shiva oder das fliegende Spaghettimonster?

Auch hier gilt - Du müsstest doch wissen, was über die Bibel (meistgedrucktes Buch usw.) gesagt wird und dass ein Spaghettimonster eben nicht schon seit Jahrhunderten ein Buch über sich hat, was dann auch noch bis heute erhalten geblieben ist :)
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egbert schrieb:WELCHER Gott ist gemeint?

Es ist immer der gleiche Gott gemeint. Nur haben die Moslems z.B. "Allah" draus gemacht und für den Koran musste die Bibel herhalten

egbert schrieb:Und ein weiterer Haken speziell für Christen und Juden: Die Bibel beinhaltet OFFENSICHTLICHE LÜGEN! Warum sollte Gott lügen?

Es ist richtig, warum sollte Gott lügen.
Die vermeintlichen Lügen hatten sich jedoch oft genug (bei Diskussionen) als Fehlinterpretationen entpuppt (z.T. weil aus dem Kontext herausgerisse Bibelstellen ) .
Frage jetzt bitte nicht nach Beispielen, würde zu weit führen und dann kriegen wir vielleicht doch noch die gelbe Karte vom Mod wegen OT ;)

@egbert

egbert schrieb:Urgh, den Zeugen auf den Leim gegangen .... SAg ich jetzt mal nichts zu, weils eher nicht hierhin passt und zu aufwendig wäre. Will nicht stöndig das Thema wechseln....

genau ,sag da lieber nichts zu. hast dich ja grad für einen anderen weg entschieden. ich krieg immer nur das kopfschütteln ,wenn ich solche lebensläufe lese.
kann ja sein ,sag ich mal, dass man nicht mehr zeuge sein möchte ,wie du...aber wer angeblich über 20 jahre an gott glaubte , und nun plötzlich meint er müsse ihm den rücken zudrehen ,bloss weil man paar schuljahre drangehängt hat ,der sorry ,kann ich nicht anders deuten ,der ist eh nur "kleingläubig" gewesen .

egbert schrieb:Im Prinzip schon. Denn wenn jemand was von mir will, dann muss er mir das auch sagen.
Ein Gesetzgeber darf kein Gesetz herausgeben, es verstecken, und mich dann bestrafen ohne das ich weiß worum es geht. Er muss mir zumindest die Möglichkeit geben dieses Gesetz einsehen zu können.

du hattest alles jahrelang vor augen.

egbert schrieb:nachdem sie durch eine Wüste gezogen wären, in der sie komischerweise keine Spuren hinterließen,

also ich find es nicht komisch in der wüste KEINE spuren zu hinterlassen .
ich spare mir aber jetzt das posten von : "deine spuren im sand" ......

@egbert

Mose Auszug
Nach 3000 Jahren findet man allerdings keine Kacke mehr.
das ist das einzige was sie "Haufenweise" dort hinterlassen haben.
Ales andere waren nötige Utensilien die schmeißt man nicht weg,
nur um dir zubeweisen, daß sie da durch zogen

@shauwang
Wenn eine so große Gruppe aus Ägypten wegzog, hätte das auch Folgen für die Wirtschaft und für die Versorgung und, und, und gegeben. Und all das wäre dokumnetiert worden. Einmal abgesehen von der Dokumentation der Flucht bei den Wachen und so.

@Cricetus
das war nur ein Bruchteil der ägyptischen Bevölkerung ausserdem hat sie ja der Pharao ziehen lassen.
In Ägypten war es üblich nichts Negatives zu berichten.Somit erklärt sich das ganz ohne Glauben rein logisch

shauwang schrieb:nein , daß Stimmt sogar NACHWEISLICH so alles andere ist PHANTASIE

schon wieder versuchst du die Wahrheit auf den Kopf zu stellen.

sebstverständlich sind viele Prophezeihungen eingetroffen so gar die welche du oben leugnes

Ich stelle gar nichts auf den Kopf. Nenne mir doch bitte Beweise dafür, dass Leben sich immer aus Leben entwickelt und das dem schon IMMER so war.

Das kannst du niemals beweisen,. weil da KEIN MEnsch kann.

Ich leugne keine Prophezeiungen. Da gibt es nichts zu leugnen, da es noch nie einen Menschen gab, auch kein Buch (egal ob es nun von Gott stammen soll oder nicht), der die Zukunft vorhersagen konnte.

Optimist schrieb: Gott auf die Entscheidungsfreiheit des Menschen wert.

Typische Ausrede die einem Paradoxon entspringt, nämlich dem "freien Willen".
Wie kann Gott auf Entscheidungsfreiheit des MEnschen wert legen, wenn er uns keine gibt?
Würde er deutlich sagen: "Tust du A, wirst du die Belohnung bekommen, Tust du B, stirbst du", dann könnte man sich entscheiden. Da es aber nichts gibt, woran ein Mensch erkennen könnte, was nun von Gott stammt und was er für richtig ansieht, hat er uns keine Entscheidungsmöglichkeiten gegeben.

Optimist schrieb:Ich kann es bald gar nicht mehr glauben dass du ein Ex-Zeuge bist ?
Kennst Du etwa nicht mehr die Mosaischen Gesetze ?

Kenne ich, aber die stammen von einer kanaanäischen Sekte und nicht von Gott.

Optimist schrieb:In der Bibel kannst du ihn kennenlernen

Kann man nicht. Denn zum einen ist klar bewiesen,d ass die Bibel ein politisches Menschenwerk ist und zum anderen ist erwiesen, dass es nicht DEN Bibelgott gibt, sondern mehrerer.
In der Thora finden wir die beiden kanaanäischen Wettergötter (Baale) EL und JHWH, die aus unterschiedlichen Quellen stammen und von König Josia zu einem Werk zusammengefasst wurden.
Im NT findet sich ein ganz anderer Gott, der aber weniger relevant ist und an dessen Stelle der Halbgott Christus gesetzt wird.

Wenn der gemixte Gott des AT und der des NT ein und derselbe sein soll, dann würde ich ihm ins Gesicht spucken und verachten. Denn er ändert seine MEinung und Vorghehensweise öfter als normale MEnschen ihre UNterwäsche. Außerdem ist ein Gott der Teile seiner eigenen Schöpfung verbietet (zB Sexualiät) oder gar zum Tode verurteilt, ohne das diese etwas dazu können (zB Homosexuelle) nichts weiter als ein Sadist. Das trifft auch deshalb zu, weil er unschuldige MEnschen täglich qualvoll sterben läßt, ohne das sie die Möglichkeit hätten sich an ihn zu weden ...

ss ein Spaghettimonster eben nicht schon seit Jahrhunderten ein Buch über sich hat, was dann auch noch bis heute erhalten geblieben ist

Interessante Methode "Wahrheit" festzulegen: "Was älter ist, ist besser/wahrer" ???
Ok, damit wäre ja geklärt das die Erde eine Scheibe ist, denn das haben die Menschen über einen viel längeren Zeitraum geglaubt, als die heutige Deutung ...
Und es wäre geklärt, dass die Götter Ägyptens realer sind als der Bibelgott, da diese älter sind und zudem teilweise als Grundlage für den Bibelgott dienten.

Nur weil die Bibel so lange erhalten blieb, ist sie dadurch nicht mehr wahr als andere Dinge. Sie ist nur deshalb so lange erhalte geblieben, weil es genug dumme Menschen gab, die darin tatsächlich "Gott erkannten" und intelligente Menschen die die politische Macht darin sahen.

Das FSM ist genauso real wie andere Götter. Nur weil ein Gott länger in den Köpfen der MEnschen ist, ist er nicht auch realer. Götter haben immer ein Ablaufdatum.

Optimist schrieb:Es ist immer der gleiche Gott gemeint. Nur haben die Moslems z.B. "Allah" draus gemacht und für den Koran musste die Bibel herhalten

Warum stellt Gott das nicht klar? Und warum gab es vorher andere Götter bzw. warum gibt es heute noch andere, wie zb Shiva?
Sie können nicht alle "der selbe" sein, sonst würden sich deren Anhänger nicht ständig gegenseitig anklagen, auslachen oder gar ermorden.

Religion (und damit Götter) dienen nur dazu, Menschen untereinander zu spalten.

Zum Thema Lügen: IN der Bibel finden sich aber nunmal ganz offensichtliche Lügen. Zum einen gibt es mehrere Passagen in denen Gott selbst lügt oder seine "Diener" dazu anstiftet zu lügen. Und zum anderen werden dort Dinge behauptet, die einfach nicht stimmen. Aber du hast recht, es schweift wieder ab :)

@shauwang
Wenn die biblischen Geschichten stimmen, hat grob 1/3 der Bevölkerung das Land verlassen^^.

egbert schrieb:Das kannst du niemals beweisen,. weil da KEIN MEnsch kann.

Doch @shauwang kann das .... :D

pere_ubu schrieb:,bloss weil man paar schuljahre drangehängt hat ,der sorry ,kann ich nicht anders deuten ,der ist eh nur "kleingläubig" gewesen .

Ich war weder Kleingläubig noch sonstwie gläubig. Habe nur nie wirklich geprüft (während meiner ZJ-Zeit) was Real ist und was nicht. Wie die meisten MEnschen, habe ich es mir einfach gemacht und an dem festgehalten, was ich vom Elternhaus her kannte. Ich war zu bequem. Deshalb habe ich angefangen zu hinterfragen. Wer nach Gott sucht, wirklich nach im sucht, der kommt unweigerlich zu dem Schluß das es ihn nicht geben kann. Wenn nicht, hat er falsch gesucht ...

pere_ubu schrieb:du hattest alles jahrelang vor augen.

Wo denn? IN der Bibel der dem Wachtturm? JA, da hatte ich Lügen vor Augen ...


Übrigens: Du wirst wieder ad hominem! Daher diskutiere ich nicht mehr mit dir, bevor du keine Fakten vorweisen kannst, mit denen dur irgendwelche meiner Aussagen widerlegen kannst.

shauwang schrieb:das war nur ein Bruchteil der ägyptischen Bevölkerung ausserdem hat sie ja der Pharao ziehen lassen.
In Ägypten war es üblich nichts Negatives zu berichten.Somit erklärt sich das ganz ohne Glauben rein logisch

Falsch. Die Bibel spricht von ca. 2 Millionen Menschen. In Ägypten gab es maximal 4 Millionen, und das zu anderen Zeitpunkten.

Komisch auch, dass die Feinde Ägyptens nichts davon berichten oder? Das ist nur eine dumme Ausrede von Gläubigen die FAKTEN LEUGNEN WOLLEN.

Und komisch auch, dass die Ägypter ein unbewaffnetes Volk "fliehen" ließen, nur damit diese sich in einem anderen Bereich ihres HErrschaftgebebietes, in dem es etliche Garnisonen gab, niederlassen ließen.

Wenn 2 Mio Menschen durch eine Wüste reisen, und Orte besuchen, die man bereits wieder entdeckt hat, und dort Spuren von deutlich älteren Siedlern gefunden wurden, wieso hinterließen diese 2 Mio keine Spur, aber eine Gruppe von nur hundert Nomaden?


Ich könnte das noch weiter ausführen, aber ich spare mir das Bildungsresistenten Personen gegenüber. Da habe ich mit meinem Sonntag noch besseres zu tun.

Es ist Fakt, dass die gesamte Geschichte der Thora frei erfunden ist. Dazu gibt es unzählige Beweise. Da ich vermute, dass du Fachliteratur sowieso nicht lesen würdest, gebe ich dir den Rat zum Einstieg ein einfaches Buch zu lesen, dass gut verständlich die diesbezüglichen Fakten zusammengestellt hat: "Keine Posaunen vor Jericho" von Finkelstein. Gerne können wir danach über diese Dinge reden. Vorher macht das keinen Sinn, denn du hast offensichtlich keine Ahnung von der Materie und plapperst nur stumpf nach, was schon viele Gläubige vor dir getan haben, ohne es zu prüfen oder Gegenbeweise zu liefern.

In diesem Sinne: Einen Schönen Sonntag

@egbert
wenn Leben nur aus Leben entsteht,hab ich kein Grund ,daß es anders war,wäre doch nur Phantasie das anzunehmen.
in er Bibel stehen Hunderte erfüllte prophezeihungen, man muß dazu nur lesen können und die Geschichte kennen

was sollen die Feinde davon berichte ,du suchst eine Ausrede

egbert schrieb:Es ist Fakt, dass die gesamte Geschichte der Thora frei erfunden ist.

Wieder so eine Behauptung

@egbert

egbert schrieb:Ich war weder Kleingläubig noch sonstwie gläubig. Habe nur nie wirklich geprüft (während meiner ZJ-Zeit) was Real ist und was nicht. Wie die meisten MEnschen, habe ich es mir einfach gemacht und an dem festgehalten, was ich vom Elternhaus her kannte. Ich war zu bequem.

ja gut ,zu bequem ,aber offenbar warst selbiges auch im verstehen der botschaft.
aber ich verstehe langsam.....du warst quasi nur "mitläufer" , insofern wirst da nicht vermisst werden,da du nie eine eigene überzeugung hattest.
manchmal ist es eher umgekehrt: dann ist es nämlich nicht so, dass man mit gott nichts anfangen könnte.....sondern vielmehr so,dass gott mit einem nichts anzufangen weiss .....................

egbert schrieb:was ich vom Elternhaus her kannte

sozusagen ein eigentlich ungläubiger,der aus "tradition" gläubig war.

dass das zu nichts führt ( kindstaufe OHNE ÜBERZEUGUNG) macht ja das "angebore sogenannte christentum" allzeit stets zu deutlich.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wenn die biblischen Geschichten stimmen, hat grob 1/3 der Bevölkerung das Land verlassen

kann ich nicht beweisen,wenn so wahr hatte man 1/3 weniger Esser was das Hauptproblem damals war.

@shauwang
Es geht nicht um Probleme, sondern schlicht darum, dass die Ägypter das aufgeschrieben hätten, weil es zweifellos Auswirkungen auf das Land und die Bevölkerung gehabt hätte.

@Cricetus
ich schrieb doch Negatives wird nicht berichtet nur Heldentaten des Pharaos.
Die kamen schon klar damit 1/3 weniger Esser zu haben
Die hatten kein Wirtschaftssystem wie wir wo das Folgen hätte

Kritiker gehen immer von "hätte" aus ein schwaches Argument

Optimist schrieb: ... und nicht wie die Christen damals die Biblel als Legitimation nehmen würde um in Kreuzzüge zu ziehen usw.

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egbert schrieb: ... haben die Kirchen die Bibel nicht als Legitimation solcher Dinge GENUTZT, sondern dazu erst ERSCHAFFEN.

Selbst wenn sie die Bibel dahingehend erschaffen hätten, um manipulieren und z.B. Kreuzzüge durchführen zu können ...
... Wie erklärst Du dir dann, dass es in der Bibel (NT) heißt "Schwerter zu Pflugscharen..." -> nix mit Aufforderung zu Kreuzzügen und bekämpfen anderer Völker. Was hätten die Machthaber dann also von den friedlichen Botschaften, wenn sie doch ganz andere Interessen verfolgten?
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egbert schrieb:Typische Ausrede die einem Paradoxon entspringt, nämlich dem "freien Willen".
Wie kann Gott auf Entscheidungsfreiheit des Menschen wert legen, wenn er uns keine gibt?
Würde er deutlich sagen: "Tust du A, wirst du die Belohnung bekommen, Tust du B, stirbst du", dann könnte man sich entscheiden.

So ungefähr steht es doch in der Bibel drin? Wie lange bis du von den Zeugen weg ;)

egbert schrieb:Da es aber nichts gibt, woran ein Mensch erkennen könnte, was nun von Gott stammt und was er für richtig ansieht, hat er uns keine Entscheidungsmöglichkeiten gegeben.

Wie gesagt, steht doch alles drin. Vielleicht kann mir jemand mit entsprechenden Bibelstellen aushelfen?
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Optimist schrieb:Es ist immer der gleiche Gott gemeint. Nur haben die Moslems z.B. "Allah" draus gemacht und für den Koran musste die Bibel herhalten

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egbert schrieb:Warum stellt Gott das nicht klar? Und warum gab es vorher andere Götter bzw. warum gibt es heute noch andere, wie zb Shiva?

Hier muss ich zugeben, dass ich mich das auch frage und möchte die Frage an andere weiterreichen.

egbert schrieb:Sie können nicht alle "der selbe" sein, sonst würden sich deren Anhänger nicht ständig gegenseitig anklagen, auslachen oder gar ermorden.

Das geschieht eben, weil der Mensch einen freien Willen hat ...

egbert schrieb:Religion (und damit Götter) dienen nur dazu, Menschen untereinander zu spalten.

Hier gebe ich dir insofern Recht, wenn die Götter zum Manipulieren VON Menschen BENUTZT werden.

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egbert schrieb:Wenn 2 Mio Menschen durch eine Wüste reisen, und Orte besuchen, die man bereits wieder entdeckt hat, und dort Spuren von deutlich älteren Siedlern gefunden wurden, wieso hinterließen diese 2 Mio keine Spur, aber eine Gruppe von nur hundert Nomaden?

weil die Nomaden evtl. LÄNGER dort verweilten als die 2 Millionen? Da sammelt sich halt was an, z.B. Altpapier, leere Bierflaschen :)

@shauwang
Das ist quatsch. Da wurde alles mögliche aufgeschrieben. Angefangen bei Kriegsberichten über den Fortgang des Pyramidenbaus (auf den die Flucht von Sklaven sicherlich Folgen gehabt hatte) usw. usf.

@Cricetus
Mag ja sein , daß es Folgen ab aber die schrieb man damals nicht auf nur Positives,geht das nicht in dich rein

Cricetus schrieb: Da wurde alles mögliche aufgeschrieben. Angefangen bei Kriegsberichten über den Fortgang des Pyramidenbaus (auf den die Flucht von Sklaven sicherlich Folgen gehabt hatte) usw. usf.

Wenn nur Heldentaten beschrieben wurden (wie @shauwang schrieb), dann wäre es doch zu peinlich, zugeben zu müssen, dass 2 Mill. Sklaven abhanden gekommen sind ;)

@Optimist
@Cricetus
Ausserdem waren das keine wirklichen Sklaven wie zb bei den Römern, kann man eher Fronarbeiter nennen zu bestimmten Maßnahmen.

@shauwang
Hast du einen Beleg dafür, dass absolut nur Positives aufgeschrieben wurde?

Optimist schrieb:Wenn nur Heldentaten beschrieben wurden (wie @shauwang schrieb), dann wäre es doch zu peinlich, zugeben zu müssen, dass 2 Mill. Sklaven abhanden gekommen sind ;)

Aber da @shauwang nur Quatsch erzählt, ist darauf auch nicht zu hören ;). Es wurden nicht nur Heldentaten aufgeschrieben, sondern alle wichtigen Ereignisse.