Die Zeugen Jehovas

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:also für mich heisst "observer" immer noch beobachter ,und keineswegs mitarbeiter.

Aha. Und wie kann man etwas "unwissentlich" beobachten?

@geeky

geeky schrieb: Und wie kann man etwas "unwissentlich" beobachten?

was soll das denn jetzt aussagen? darfst von ausgehen ,dass das ganz bewusst beobachtet wurde.

@BlickNixMasta

Ich kann nachvollziehen, dass man danach versucht zu leben, wie es in der Bibel beschrieben wird. Ich kann auch nachvollziehen, dass man etwas nicht tut, von dem in der Bibel abgesehen wird.

Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, dass man etwas unterlässt, bloß weil es in der Bibel nicht erwähnt wird und auch keine vergleichbaren Passagen zu existieren scheinen. Das schränkt jede mögliche Entwicklung ein!

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:was soll das denn jetzt aussagen?

Daß Lügner ohne gutes Gedächtnis ein jämmerliches Bild abgeben:

"die WTG war lediglich nutzer der bibliothek der UNO und wurde unwissentlich als NGO gelistet."
Beitrag von pere_ubu (Seite 672)

pere_ubu schrieb:darfst von ausgehen ,dass das ganz bewusst beobachtet wurde.

Die WTG wußte also gar nichts von ihrem Status als NGO und hat trotzdem in eben dieser Eigenschaft an UN-Sitzungen teilgenommen? Der offenkundige Widerspruch zwischen deinen beiden Behauptungen läßt sich mMn nur durch gravierende Dummheit oder aber duch vorsätzliches Lügen erklären. Wofür entscheidest du dich? :D

Vorweg, ich stehe den Bluttransfusionen neutral gegenüber, aber mich wundern einige Argumente von @Kc und bitte diesbezüglich um Aufklärung (es können auch gerne andere sich zu Wort melden, welche Bluttransfussion befürworten):

Kc schrieb:Oh... Eine Traubenzuckerlösung?

Verdammt... Da bemüht man sich ständig darum, ausreichend Spenderblutkonserven bereit halten zu können, um bei Unfällen, Vergiftungen und ähnlichem den Menschen das Leben zu retten, betreibt den ganzen Aufwand mit Analyse, Abnahme, Lagerung...

Dabei braucht man also einfach nur `n wenig Wasser und Traubenzucker?

Ja, so einfach könnte das Leben sein, wenn KEINE Konzerne, Lobby-Interessen (in dem Fall Konzerne die an Blutkonserven groß VERDIENEN...) dahinterstecken.
Das gleiche gilt ja z.B. auch für gelöste Silberpartikel anstelle von Antibiotika...

Kc schrieb:Blutverlust bedeutet nicht nur Flüssigkeitsverlust. Wenn es so leicht wäre, könntest du Schwerverletzte einfach in einen großen Wassertank oder eine Badewanne legen.

Das ist ein Nonsens-Argument -> wie soll die Flüssigkeit dann in die Adern kommen?

Kc schrieb:Blutverlust bedeutet zum Beispiel, dass der Sauerstofftransport nur noch schwer bis gar nicht möglich ist. Einfach deshalb, weil das Medium fehlt, die Blutkörperchen. Die Ringer-Lösung hat aber den Nachteil, dass sie GERADE mehr Sauerstoff im Körper notwendig macht!

Okay, das ist ein Argument was mir plausibel erscheint.
Aber, hält es der Körper denn nicht mal nicht 4 Stunden aus, ohne einen vollständigen Sauerstoff-transport?
Ich meine, ein bisschen Blut ist ja auch nach einem Unfall noch vorhanden.
Und die 4 Stunden sind die Zeit, bis das Blut sich wieder nachgebildet hat. Es wurde ja auch geschrieben, dass der Patient in dieser Zeit keinen Belastungen ausgesetzt werden darf.

@pere_ubu

Wenn du den von dir selbst zitierten Text gelesen hast, dann sollte dir auch folgendes aufgefallen sein:

pere_ubu schrieb:Viele Herzchirurgen überlegen es sich zweimal, ob sie bei einem Zeugen Jehovas eine Bypassoperation oder einen Klappenersatz wagen. Denn die Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft lehnen Bluttransfusionen selbst im Notfall ab. Einige verweigern auch den Einsatz von nicht-zellulären Blutbestandteilen wie Albumin, Immunglobulinen oder Gerinnungsfaktoren. Im Fall einer stärkeren Blutung, die bei Herzoperationen häufig sind, sind die therapeutischen Optionen eingeschränkt.
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Eine Operation ist bei Zeugen Johovas nur möglich, wenn der zu erwartende Blutverlust gering ist. Außerdem gibt es eine Reihe von „blutsparenden“ Verfahren. Dazu gehört die Steigerung des Hämatokrit durch eine präoperative Therapie mit Erythropoetin, die Substitution von Eisen und Vitamin-B-Komplexen, sowie intraoperativ der Einsatz von Antifibrinolytika und Cell-Savern. Postoperativ müssen die Mediziner frühzeitig auf Blutungen reagieren

Eine Operation ist bei Zeugen Johovas nur möglich, wenn der zu erwartende Blutverlust gering ist. Außerdem gibt es eine Reihe von „blutsparenden“ Verfahren. Dazu gehört die Steigerung des Hämatokrit durch eine präoperative Therapie mit Erythropoetin, die Substitution von Eisen und Vitamin-B-Komplexen, sowie intraoperativ der Einsatz von Antifibrinolytika und Cell-Savern. Postoperativ müssen die Mediziner frühzeitig auf Blutungen reagieren

Wenn der zu erwartende Blutverlust gering ist, also wahrscheinlich ohnehin keine Bluttransfusion möglich wäre und noch eine Reihe weiterer Tricks angewandt werden sowie intensivste Betreuung und Behandlung geschieht, DANN kommen die Zeugen Jehovas auch ohne Bluttransfusion aus.

Allerdings frag ich mich, was da jetzt eine tolle Leistung sein soll, wenn man ohnehin keine Bluttransfusion nötig hätte, diese abzulehnen.

Hast du auch seriös dokumentierte Fälle wirklich schwerer Verletzungen mit hohem Blutverlust, wo man ohne Bluttransfusion auskam?

Danach fragte ich nämlich.

Weiterhin: Die angeführten, blutsparenden Maßnahmen ersetzen kein Blut. Sie sorgen lediglich dafür, dass man möglichst wenig davon verliert.


Das ist keine Alternative - wenn du zu wenig Blut hast und dies tödlich wäre, dann nützt es dir auch nichts, wenn du blutsparende Mittel einnimmst.


Also auch noch einmal die Frage: Was sind denn die Alternativen zu Bluttransfusionen, wenn Bluttransfusionen WIRKLICH notwendig wären?

@Kc
da wir uns fast überschnitten hatten, hast Du meinen Beitrag über Deinem bemerkt?

Du hast zwar inzwischen die anderen Argumente an pere_ubu gebracht, Deine Meinung zu meinen Fragen würde mich trotzdem mal noch interessieren.

Ja, so einfach könnte das Leben sein, wenn KEINE Konzerne, Lobby-Interessen (in dem Fall Konzerne die an Blutkonserven verdienen...) dahinterstecken.
Das gleiche gilt ja z.B. auch für gelöste Silberpartikel anstelle von Antibiotika...

Na mit Blutkonserven wird man schon reich... ^^

Wer hat sich denn bisher damit eine ,,goldene Nase" verdient? Also ich wüsste da spontan niemanden.

Okay, das ist ein Argument was mir plausibel erscheint.
Aber, hält es der Körper nicht 4 Stunden aus, ohne einen vollständigen Sauerstoff-transport? Ich meine, ein bisschen Blut ist ja auch nach einem Unfall noch vorhanden.
Und die 4 Stunden sind die Zeit, bis das Blut sich wieder nachgebildet hat. Es wurde ja auch geschrieben, dass der Patient in dieser Zeit keinen Belastungen ausgesetzt werden darf.

Entscheidend ist, wieviel Blut man verloren hat.

Es ist ja nicht so, dass die Rettungsärzte bei jedem bissel Blutverlust schon die Transfusionsbeutel klarmachen. Ist der Verlust gering, dann verzichtet man auch auf Bluttransfusionen.

Erst bei größeren, lebensbedrohlichen Verlusten werden Gegenmaßnahmen ergriffen.

Ohne Bluttransfusion auszukommen, wenn man sie sowieso nicht brauchte, ist jetzt keine Kunst, finde ich.


Wenn Organe und Gewebe zu lange von ausreichender Sauerstoffversorgung abgeschnitten sind, dann ist das vielleicht nicht gleich tödlich für den gesammten Organismus, je nachdem, wie groß der Schaden ist.

Aber es kann zum Absterben von Gewebe und Zellen kommen, beispielsweise im Gehirn, was den Menschen dann zwar vielleicht überleben, aber zu einem dauerhaften Pflegefall werden lässt.


Also ich würde ehrlich gesagt nicht behaupten, dass man IMMER ohne Bluttransfusion auskommt.
Diese Spekulation wäre mir zu gefährlich.

@Kc
Danke für Deine Erklärungen.
Bist Du zufällig Mediziner?

Kc schrieb:Ohne Bluttransfusion auszukommen, wenn man sie sowieso nicht brauchte, ist jetzt keine Kunst, finde ich.

Da gebe ich Dir Recht.

Kc schrieb:Wer hat sich denn bisher damit eine ,,goldene Nase" verdient? Also ich wüsste da spontan niemanden.

Da wäre ich mir nicht so sicher, dass das nicht vielleicht doch ein recht einträgliches Geschäft ist, zumindestens einträglicher als Ringerlösungen z.B. ?

Wenn Organe und Gewebe zu lange von ausreichender Sauerstoffversorgung abgeschnitten sind,...
Aber es kann zum Absterben von Gewebe und Zellen kommen, beispielsweise im Gehirn, was den Menschen dann zwar vielleicht überleben, aber zu einem dauerhaften Pflegefall werden lässt.
...
Also ich würde ehrlich gesagt nicht behaupten, dass man IMMER ohne Bluttransfusion auskommt.
Diese Spekulation wäre mir zu gefährlich.

Ja das klingt plausibel :)

@Kc

Kc schrieb:Also auch noch einmal die Frage: Was sind denn die Alternativen zu Bluttransfusionen, wenn Bluttransfusionen WIRKLICH notwendig wären?

DIE alternative schlechthin gibt es nicht, es ist vielmehr eine kombination aus verschiedenen möglichkeiten :

ein artikel aus dem "erwachet" 1998

*** g98 8. 12. S. 18-21 Ärzte überdenken Einstellung zu transfusionsloser Chirurgie ***
Ärzte überdenken Einstellung zu transfusionsloser Chirurgie
JANET, eine Kanadierin, erklärte ihrem Sohn, warum sie an Aids erkrankt war. Bevor ihr Mann starb, hatte sie sich bei ihm angesteckt. Ihr Mann, ein Bluter, war wahrscheinlich durch ein verseuchtes Blutpräparat mit dem Virus infiziert worden. Katastrophen wie diese sind beileibe nicht der einzige Grund, der Ärzte veranlaßt hat, Bluttransfusionen als Behandlungsstandard neu zu überdenken. Eine Schlagzeile der New York Times in diesem Jahr lautete sogar: „ ‚Transfusionslose Chirurgie‘ gewinnt breitere Akzeptanz“.
Auf mehreren Ärztekongressen ist deutlich geworden, daß das Interesse an Operationsverfahren, bei denen auf Bluttransfusionen verzichtet wird, zugenommen hat. Zwei derartige Treffen fanden im vergangenen Jahr in den Vereinigten Staaten statt (Boston und Atlanta), eines in Kanada (Winnipeg) und eines in Lettland (Riga) als internationaler Kongreß für Osteuropa.
Warum kamen nun, nachdem man sich 50 Jahre lang auf Bluttransfusionen verlassen hatte, insgesamt über 1 400 Fachleute aus 12 Ländern zu diesen vier Kongressen, bei denen „transfusionslose Chirurgie“ als „zukunftsweisendes Konzept“ gepriesen wurde, wie eine Zeitung schlagzeilte? Was wurde auf diesen Kongressen in bezug auf neuartige Medikamente, Geräte und Techniken aufgezeigt, die sich darauf auswirken, welche Behandlungsmöglichkeiten uns allen offenstehen?
Warum die Suche nach Alternativen?
Ein Hauptgrund für die Suche nach Alternativen liegt darin, daß das Risiko einer Krankheitsübertragung durch Spenderblut nicht völlig ausgeschlossen werden kann. In der Torontoer Zeitung Globe and Mail vom 31. Januar 1998 wurde beispielsweise die „Tragödie durch verseuchtes Blut“ in Kanada in den 80er Jahren wie folgt kommentiert: „Hepatitis C ist eine potentiell schwächende Lebererkrankung, für die es keine Heilung gibt. . . . Möglicherweise bis zu 60 000 Kanadier sind durch verseuchtes Blut mit dem Virus infiziert worden, und das bedeutet, daß bis zu 12 000 an den Folgen einer durch Blut übertragenen Hepatitis sterben könnten.“
Zwar ist diese Gefahr durch neue Testverfahren erheblich verringert worden; dennoch sagte Richter Horace Krever auf dem in Winnipeg abgehaltenen Kongreß: „Die Blutkonserven in Kanada waren nie absolut sicher, und sie können es nie sein. Blut zu verwenden birgt unweigerlich Risiken in sich.“ Und das Risiko einer Krankheitsübertragung oder einer schweren Unverträglichkeitsreaktion steigt mit jeder einzelnen zusätzlich verabreichten Blutkonserve.
In Riga zog Dr. Jean-Marc Debue von der Clinique des Maussins in Paris folgendes Fazit: „Wir Ärzte mußten unseren üblichen therapeutischen Ansatz neu überdenken. . . . Bluttransfusionen haben vielen Patienten das Leben verlängert, aber anderen haben sie das Leben ruiniert, weil sie sich dadurch eine unheilbare Krankheit zuzogen.“
Neue Krankheitserreger sind den Verfahren, mit denen Blut auf Erreger untersucht wird, in der Regel immer einen Schritt voraus, so daß diese Testverfahren dagegen keinen Schutz bieten. Dr. Paul Gully aus Ottawa (Ontario, Kanada) führte beispielsweise aus: „Hepatitis G ist ein erst kürzlich beschriebenes RNA-Virus; es wurde bereits durch Transfusionen übertragen, doch wie groß das Risiko derzeit ist, weiß niemand.“
Über eine weitere Gefahr wurde in einer Sonderausgabe zum Thema Medizin des US-Nachrichtenmagazins Time wie folgt berichtet: „Transfusionen können das Immunsystem unterdrücken, wodurch der Patient anfälliger für Infektionen ist, der Heilungsprozeß verlangsamt wird und die Genesung insgesamt länger dauert.“
Auch die Kostenersparnis ist ein Faktor. Nach Angaben von Time kann in den Vereinigten Staaten eine Bluttransfusion 500 Dollar kosten. Mancherorts schwinden überdies die Blutvorräte, weil weniger Spender zur Verfügung stehen.
Zusätzlich werden durch Operationen ohne Bluttransfusionen Kosten eingespart, weil bei diesen Patienten niedrigere Infektionsraten zu verzeichnen sind und die Dauer des Krankenhausaufenthalts kürzer ist. Auf dem Kongreß in Winnipeg sagte Durhane Wong-Rieger vom kanadischen Bluterverband über transfusionslose Chirurgie: „Wir halten sie für unbedingt erforderlich. Sie ist kostenwirksam und würde mit Sicherheit die Gesundheit der Patienten verbessern.“
Ein immer größerer Kreis von Patienten wünscht bei einer Operation keine Bluttransfusion. Dr. David Rosencrantz von den Legacy Portland Hospitals (Oregon, USA) sagte, ursprünglich seien dort bei allen Patienten religiöse Gründe für die Bitte ausschlaggebend gewesen, mit medizinischen Alternativen zu Bluttransfusionen behandelt zu werden. Mittlerweile zögen jedoch mindestens 15 Prozent aller Patienten eine solche Behandlung vor, ohne dies mit ihrer religiösen Überzeugung zu begründen.
Unterschiedliche Ansichten
In einem wichtigen Punkt herrschte auf allen vier Kongressen Übereinstimmung: Eigenblut zu verwenden sei weit ungefährlicher, als Spenderblut zu verwenden. Aus diesem Grund empfehlen manche, vor einer Operation eine Eigenblutreserve anzulegen. Viele wiesen allerdings darauf hin, daß in Notfällen dafür keine Zeit bleibt. Außerdem haben Jehovas Zeugen religiöse Einwände dagegen, gelagertes Blut jeglicher Art zu verwenden.
Dr. Bruce Leone von der Duke-Universität (Nordkarolina, USA) sagte auf dem kanadischen Kongreß, präoperative Eigenblutspenden seien teuer, mit hohem Arbeitsaufwand verbunden, sie erforderten beträchtliche Zeit vor der Operation und die häufigste Ursache transfusionsbedingter Erkrankungen, nämlich eine Verwechselung von Patient und/oder bereitgestellter Blutkonserve, könne dadurch nicht ausgeschaltet werden.
Viele Ärzte sprechen sich dafür aus, Medikamente und Techniken weiterzuentwickeln, die den Bedarf an Spenderblut drastisch verringern. Nach ihrem Dafürhalten sollten Bluttransfusionen nur in Notfällen eingesetzt werden. Andere Ärzte hingegen verzichten in der Praxis mittlerweile gänzlich auf Bluttransfusionen. Sie verweisen darauf, daß äußerst schwierige Operationen wie das Einsetzen künstlicher Hüftgelenke, komplizierte neurochirurgische Eingriffe oder Operationen am offenen Herzen bei Kleinkindern und Erwachsenen ohne Einsatz von Transfusionen durchgeführt wurden und sich die Patienten sehr schnell erholten.
Gegenwärtig gibt es weltweit mehr als 100 Krankenhäuser — davon über 70 in den Vereinigten Staaten —, die sich auf fremdblutfreie Behandlung spezialisiert haben. Und derzeit mehr als 88 000 Ärzte weltweit haben sich bereit erklärt, mit Patienten, die kein Blut wünschen, zusammenzuarbeiten.
Neue Techniken
Auf dem Kongreß in Atlanta räumte ein Redner nach dem anderen ein, der Anstoß dafür, eine bestimmte Technik zu entwickeln, sei die Behandlung von Zeugen Jehovas gewesen. Viele äußerten sich ähnlich wie Dr. James Schick vom Encino-Tarzana Regional Medical Center in Los Angeles, der erklärte, dank der neuen Verfahren, die er bei der Behandlung von Frühgeborenen, deren Eltern Zeugen Jehovas sind, entwickelt habe, verwende er jetzt bei allen seinen kleinen Patienten nur noch halb soviel Blut. Natürlich haben sich derartige neue Verfahren auch bei Erwachsenen als wertvoll erwiesen.
Dr. Jean-François Hardy vom Montreal Heart Institute stellte fest: „Der völlige Verzicht auf Bluttransfusionen bei einer Operation läßt sich nicht mit Hilfe einer einzelnen therapeutischen Maßnahme erreichen . . . Das kann nur durch eine Kombination verschiedener Verfahren erzielt werden.“
Die neuen Techniken betreffen 1. die präoperative Planung, 2. das Vermeiden von Blutverlust während der Operation und 3. die Operationsnachsorge. Ganz offensichtlich spielt der Faktor Zeit bei allen chirurgischen Vorgehensweisen eine maßgebliche Rolle, das heißt die Frage, ob genügend Zeit bleibt, den Patienten vor der Operation hinreichend vorzubereiten, oder ob eine Notoperation dies nicht zuläßt.
Die günstigsten Voraussetzungen für transfusionslose Chirurgie sind gegeben, wenn durch eine präoperative Behandlung die Blutwerte und der allgemeine Gesundheitszustand des Patienten optimiert werden können. Das wird unter anderem erreicht durch eine Supplementierung von Eisen und Vitaminen in hoher Konzentration und, wo angebracht, durch die Verabreichung von synthetischem Erythropoetin, einem Medikament, das das Knochenmark des Patienten zur verstärkten Produktion roter Blutkörperchen anregt. Mikroanalytische Techniken erlauben es, weniger Blut für Tests zu entnehmen und gleichzeitig umfangreichere Ergebnisse daraus zu erzielen. Für Frühgeborene und für ältere Patienten, die viel Blut verloren haben, ist dies von lebenswichtiger Bedeutung.
Nützlich sind auch Volumenersatzmittel: intravenös verabreichte Flüssigkeiten, die das Blutvolumen auffüllen. In manchen Einrichtungen wird überdies bei Patienten, die viel Blut verloren haben, mit Hilfe einer Sauerstoffüberdruckkammer die Sauerstoffversorgung verbessert. Wie Dr. Robert Bartlett in Atlanta erklärte, ist die Überdruckkammer ein sehr wirkungsvolles Werkzeug, das aber mit Sorgfalt eingesetzt werden muß, weil Sauerstoff in hohen Dosen toxisch sein kann.
Was den zweiten Schritt angeht — das Vermeiden von Blutverlust während der Operation —, steht eine große Vielzahl neuer Instrumente und Technologien zur Verfügung. Mit ihrem Einsatz läßt sich entweder der Blutverlust auf ein Mindestmaß beschränken, oder sie sind minimal invasiv, was nicht nur den Blutverlust, sondern auch das Trauma verringert, oder sie tragen dazu bei, das patienteneigene Blut, das bei einem Eingriff normalerweise verlorenginge, aufzufangen und unmittelbar wieder zuzuführen. Nachstehend seien nur einige dieser neuen Techniken aufgeführt:
▪ Mit einem Elektrokauter lassen sich beim Schneiden die Gefäße durch Hitzeanwendung verschließen.
▪ Mit einem Argonstrahlkoagulator können blutende Gefäße während der Operation verschlossen werden.
▪ Mit einem Ultraschallskalpell kann durch die Reibung der Klinge im Gewebe sowie durch Schwingungen, in die die Klinge versetzt wird, sowohl geschnitten als auch koaguliert werden.
▪ Bei bestimmten Operationsverfahren kommen häufig Medikamente wie Tranexamsäure und Desmopressin zum Einsatz, um die Blutgerinnung zu verbessern und so den Blutverlust zu reduzieren.
▪ Mit einer hypotensiven Anästhesie läßt sich der Blutverlust verringern, indem der Blutdruck herabgesetzt wird.
Bedeutsam ist auch die Weiterentwicklung intraoperativ eingesetzter Blutsammelgeräte. Damit läßt sich während einer Operation das austretende Eigenblut des Patienten auffangen und unmittelbar wieder zuführen, ohne daß es gelagert werden muß. Neuere Geräte sind in der Lage, während sie an den Kreislauf des Patienten angeschlossen sind, Blut in seine Bestandteile zu trennen und die benötigten wieder zuzuführen.
Nach dem Kongreß in Riga erfuhren Jehovas Zeugen in Schweden davon, daß in Lettland Cell Saver benötigt wurden, und spendeten zwei Geräte. Die Ankunft des ersten Geräts in Lettland stieß auf so großes Interesse, daß landesweit im Fernsehen darüber und über den Nutzen transfusionsloser Chirurgie berichtet wurde.
Häufig kommen in der Operationsnachsorge viele derselben blutbildenden Maßnahmen zum Einsatz wie vor der Operation. Die Nachbehandlung von Patienten, die keine Bluttransfusionen erhielten, ist jedoch oft mit weniger Komplikationen verbunden als bei Patienten, die transfundiert wurden. Woran liegt das?
Erstaunliche Ergebnisse
Zwar erfordern Techniken, die es erlauben, auf Bluttransfusionen zu verzichten, vor und während einer Operation größeren Aufwand, doch haben Chirurgen festgestellt, daß die Patienten davon profitieren, weil sie sich viel schneller von dem Eingriff erholen. Sie sind nicht von Komplikationen betroffen, die häufig mit Transfusionen einhergehen. Die Dauer des Krankenhausaufenthalts von Patienten, denen kein Blut gegeben wurde, ist nachweislich kürzer.
Dr. Todd Rosengart vom New York Hospital-Cornell University Medical Center berichtete, daß an seinem Institut dank einer blutsparenden Achtpunktestrategie komplexe Operationen am offenen Herzen ohne Bluttransfusionen sicher durchgeführt werden können. Dr. Manuel Estioko vom Good Samaritan Hospital in Los Angeles sprach von dort gewonnenen „umfassenden Erfahrungen durch Hunderte von Operationen ohne Blut am offenen Herzen“. Dr. S. Subramanian berichtete über Erfolge mit transfusionslosen Operationen am offenen Herzen bei Kindern im Kinderkrankenhaus von Miami.
Orthopädische Chirurgie, insbesondere der Hüftgelenkersatz, stellt eine große Herausforderung dar. Doch wie der im Krankenhaus in Uddevalla (Schweden) tätige Dr. Olle Hägg in Riga berichtete, gelang es ihm und seinen Mitarbeitern mittels einer guten Operationsstrategie, verknüpft mit hoher Präzision beim Operieren, den Blutverlust bei Patienten, die Zeugen Jehovas sind, signifikant zu verringern. Und Richard R. R. H. Coombs von der Imperial College School of Medicine in London sagte sogar, „bei 99,9 Prozent aller orthopädischen Operationen“ könne auf Bluttransfusionen verzichtet werden.
Zukunftsperspektiven
Die Zahl der Krankenhäuser und Ärzte, die transfusionslose Behandlungsmethoden einsetzen, steigt ständig. Kongresse, auf denen einschlägige Kenntnisse ausgetauscht werden, haben sich als höchst hilfreich erwiesen, weil Ärzte dadurch von Alternativen erfahren, die erfolgreich erprobt worden sind und in die reguläre Praxis Einzug gehalten haben.
Dr. Richard Nalick von der medizinischen Fakultät der Universität von Südkalifornien sagte: „Immer mehr Patienten wünschen eine medizinische und chirurgische Behandlung ohne Bluttransfusionen . . . Transfusionslose Medizin und Chirurgie entsprechen dem heutigen Stand der Wissenschaft und sollten nicht als weniger wirkungsvolle ‚Therapiealternative‘ mißverstanden werden.“
Da die mit Bluttransfusionen verbundenen Schwierigkeiten weiter bestehen und der Ruf der Öffentlichkeit nach Alternativen lauter wird, sind die Aussichten für die transfusionslose Chirurgie hervorragend.

Kc schrieb:Wer hat sich denn bisher damit eine ,,goldene Nase" verdient? Also ich wüsste da spontan niemanden.

also mir fällt da sofort das DRK ein ,und auch ärzte,die sich solche behandlungen entsprechend vergüten lassen.

ohne zeugen jehovas ,die bluttransfusion ja nun nicht nur aus gesundheitlichen gründen ablehnen wäre an alternativen , die sich sogar als zufriedenstellender herauskrillisisieren wohl gar nicht in dem stil gearbeitet worden sein.

aus dem link des ärzeblattes hast aber auch nur rausgesucht,was dir gefällt. herzoperationen sind ja nunmal keine standard-ops ,sondern medizin auf höchstem niveau, dass da ohne bluttransfusionen mittlerweile gearbeitet werden kann war bis vor kurzem undenkbar.

und die darin veröffentlichte statistik sollte auch einiges aussagen:




Unter 87.775 erwachsenen Patienten, die in den Jahren 1983 bis 2011 in der Herzchirurgie der Cleveland Clinic operiert wurden, waren 322 Zeugen Jehovas. Sie unterzogen sich überwiegend Bypass-Operationen und Klappenersatzoperationen. Von Herztransplantationen oder andere Eingriffe, die den Einsatz einer Herzlungenmaschine erforderlich machen, wurde abgesehen.

Wie Gregory Pattakos von der Herzchirurgie der Cleveland Clinic berichtet, kam es nur zu 10 Todesfällen in der Klinik. Die Mortalität von 3,1 Prozent war damit sogar niedriger als in einer Vergleichsgruppe, die Pattakos für eine Propensity-Analyse ausgesucht hat. Bei einer Propensity-Analyse sollten alle Patienteneigenschaften übereinstimmen, um eine Verzerrung der Ergebnisse zu vermeiden. Pattakos ermittelte für seine Kontrollgruppe eine Kliniksterblichkeit 4,5 Prozent. Auch die Einjahresüberlebensrate war bei den Zeugen Jehovas mit 95 versus 89 Prozent höher. In der 20-Jahresüberlebensraten (34 versus 32 Prozent) gab es keine signifikanten Unterschiede mehr.

Pattakos kann auch für eine Reihe von Morbiditätsendpunkten einen Vorteil für die Zeugen Jehovas nachweisen: Sie erlitten seltener einen Herzinfarkt (0,31 versus 2,8 Prozent) und mussten weniger häufig wegen einer Nachblutung erneut operiert werden (3,7 versus 7,1 Prozent). Sie wurden seltener beatmet (6 versus 16 Prozent) und wurden früher von der Intensivstation und aus der Klinik entlassen.
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/50750/Zeugen-Jehovas-berleben-Herzchirurgie-h-ufiger

pere_ubu schrieb:also mir fällt da sofort das DRK ein ,und auch ärzte,die sich solche behandlungen entsprechend vergüten lassen.

Inwiefern ist das DRK reich geworden durch Bluttransfusionen bzw. Blutspende?

Und dass Ärzte für Behandlungen bezahlt werden, kannst du denen nun wirklich nicht ankreiden.
Von irgendwas müssen die schließlich auch leben und ihre Rechnungen bezahlen ;)


Jetzt würde ich gerne deinen neuen Text durchgehen.

pere_ubu schrieb:JANET, eine Kanadierin, erklärte ihrem Sohn, warum sie an Aids erkrankt war. Bevor ihr Mann starb, hatte sie sich bei ihm angesteckt. Ihr Mann, ein Bluter, war wahrscheinlich durch ein verseuchtes Blutpräparat mit dem Virus infiziert worden.

Woher weiss man denn, wie die Ansteckung mit HIV geschah? Wurden Blutkonserven, welche der Mann bekommen hatte, entsprechend untersucht und hat sich herausgestellt, dass dies die Infektionsquelle war?

Mir scheint, als wird da einfach nur eine Behauptung in den Raum gestellt. Eine durchaus mögliche Behauptung, aber eben eine Behauptung ohne jeglichen Nachweis.

pere_ubu schrieb:Auf mehreren Ärztekongressen ist deutlich geworden, daß das Interesse an Operationsverfahren, bei denen auf Bluttransfusionen verzichtet wird, zugenommen hat. Zwei derartige Treffen fanden im vergangenen Jahr in den Vereinigten Staaten statt (Boston und Atlanta), eines in Kanada (Winnipeg) und eines in Lettland (Riga) als internationaler Kongreß für Osteuropa.
Warum kamen nun, nachdem man sich 50 Jahre lang auf Bluttransfusionen verlassen hatte, insgesamt über 1 400 Fachleute aus 12 Ländern zu diesen vier Kongressen, bei denen „transfusionslose Chirurgie“ als „zukunftsweisendes Konzept“ gepriesen wurde, wie eine Zeitung schlagzeilte?

Warum es großes Interesse an möglichen, neuen Behandlungsmethoden und Operationsmethoden gibt?

Na ich würde mal sagen, weil jeder gute Arzt auch bereit ist, sich weiterzubilden und sich mit neuen, möglicherweise besseren Behandlungsmethoden zu befassen.

Was soll daran verwunderlich oder ein ,,Sieg der Lehre der Zeugen Jehovas" sein?

Dass Ärzte sich auf Kongressen austauschen und auch über neue Techniken diskutieren, ist doch naheliegend.

pere_ubu schrieb:Warum die Suche nach Alternativen?
Ein Hauptgrund für die Suche nach Alternativen liegt darin, daß das Risiko einer Krankheitsübertragung durch Spenderblut nicht völlig ausgeschlossen werden kann. In der Torontoer Zeitung Globe and Mail vom 31. Januar 1998 wurde beispielsweise die „Tragödie durch verseuchtes Blut“ in Kanada in den 80er Jahren wie folgt kommentiert: „Hepatitis C ist eine potentiell schwächende Lebererkrankung, für die es keine Heilung gibt. . . . Möglicherweise bis zu 60 000 Kanadier sind durch verseuchtes Blut mit dem Virus infiziert worden, und das bedeutet, daß bis zu 12 000 an den Folgen einer durch Blut übertragenen Hepatitis sterben könnten.“
Zwar ist diese Gefahr durch neue Testverfahren erheblich verringert worden; dennoch sagte Richter Horace Krever auf dem in Winnipeg abgehaltenen Kongreß: „Die Blutkonserven in Kanada waren nie absolut sicher, und sie können es nie sein. Blut zu verwenden birgt unweigerlich Risiken in sich.“ Und das Risiko einer Krankheitsübertragung oder einer schweren Unverträglichkeitsreaktion steigt mit jeder einzelnen zusätzlich verabreichten Blutkonserve.

Operationen sind NIE absolut risikolos. Der behandelnde Arzt kann buchstäblich schon hunderttausendmal die betreffende Operation durchgeführt haben und trotzdem noch Fehler machen.

Auch kann es keine hundertprozentige Sicherheit geben bei den Tests, ob Blutkonserven Krankheitserreger enthalten.

Eine Tatsache allerdings, die auf unzählige, andere Bereiche genauso zutrifft.
Ich kann auch nicht sicher sein, dass ich nicht eine unbekannte Allergie auf irgendein Lebensmittel habe und bei dessen Genuss sterben würde.

Ich kann auch nicht hundertprozentig sicher sein, dass ein behandelnder Arzt auch wirklich ein echter Arzt ist und nicht nur ein Hochstapler, wie es immer wieder mal solche Fälle gibt.

Mr. Krever sagt, dass Blutkonserven Risiken beinhalten und nie absolut sicher sein können. Stimmt.

Aber er sagt damit nur etwas, was ohnehin jeder weiss: Absolute Sicherheit kann man fast in keinem Bereich erreichen.
Tatsache ist aber sicherlich, dass Blutkonserven in aller Regel sehr, sehr genau geprüft werden.


Und so zieht sich das auch weiterhin durch den ganzen Text: Ganz viele ,,könnte"...,,möglicherweise"...,,vielleicht"...,,Risiko der Erkrankung"...


Ich will ja jetzt niemanden zu etwas bekehren oder zwingen, Bluttransfusionen zu erhalten :D


Aber ich möchte gerne darauf hinweisen, dass es da doch einige seltsame Punkte bei dieser Einstellung und auch bei den Begründungen und dem Diskussionsstil gibt.

Was in dem Text gemacht wird, den du aus deinem Wachturm gepostet hast:

Es werden Unsicherheit und Zweifel gesäht und aufgenommen.
Natürlich haben Menschen Angst vor Operationen, es sind gefährliche und risikoreiche Eingriffe.
Die aber, jedenfalls in unserem Land, unter hohen Standards geschehen, es wird nicht jeder beliebige Typ Chirug mit einem 3-Wochen-Kurs.

Man hat keine hundertprozentige Sicherheit. Die hat man aber auch nicht bei dieser ,,absolut keine Bluttransfusion"-Einstellung.

Auch ist es kein Problem, auf Gefahren hinzuweisen.


Unehrlich finde ich aber das Vorgehen, die Gefahr künstlich über zu betonen. Man suggeriert da im Prinzip, dass alle Blutkonserven von HIV verseucht sind und auch sonst was weiss ich noch wieviel Schaden anrichten.

Das ist ein beeinflussendes Verhalten, meine ich, kein ehrliches Abwägen von Standpunkten und Argumenten.


Ich hab bis jetzt nur die Erkenntnis gewonnen: Die Zeugen Jehovas sind meist dann gut ohne Bluttransfusion klargekommen, wenn sie sowieso keine brauchten. Wegen geringem Blutverlust, wegen intensiver Vor- und Nachbehandlung.

Das aber ist, wie gesagt, keine Kunst, sondern selbstverständlich.

@Optimist

Hey.

Nee, ich bin kein Mediziner, aber vielseitig interessiert ^^

@Kc

Kc schrieb:Nee, ich bin kein Mediziner, aber vielseitig interessiert ^^

aha :)

Wie auch immer das mit den Bluttransfusionen ist...
... ich denke aufgrund dessen, dass evtl. sowieso nie genug Blutspender zur Verfügung stehen, werden Bluttransfusionen hoffentlich wirklich nur in sehr kritischen Fällen vorgenommen.

Optimist schrieb:Wie auch immer das mit den Bluttransfusionen ist...
... ich denke aufgrund dessen, dass evtl. sowieso nie genug Blutspender zur Verfügung stehen, werden Bluttransfusionen hoffentlich wirklich nur in sehr kritischen Fällen vorgenommen.

So ist der Plan, ja.

Gerade weil Blutkonserven relativ knapp sind, werden sie normalerweise nur dann eingesetzt, falls es WIRKLICH notwendig ist.

Bei kleinen Komplikationen, bei geringem Blutverlust gibt man auch nicht gleich eine Transfusion.


Ich habe den Eindruck, dass die Gefahr seitens beispielsweise der Zeugen Jehovas künstlich aufgeblasen wird.


Wenn sie einfach sagen würden:,,Wir glauben, Gott hat den Menschen Bluttransfusionen verboten, deshalb wollen wir das nicht machen" wäre für mich weit eher eine akzeptable Begründung für die Ablehnung, als dieses falsche, künstliche Aufpusten der Gefährlichkeit.

@Kc

Kc schrieb:Wenn sie einfach sagen würden:,,Wir glauben, Gott hat den Menschen Bluttransfusionen verboten, deshalb wollen wir das nicht machen" wäre für mich weit eher eine akzeptable Begründung für die Ablehnung, als dieses falsche, künstliche Aufpusten der Gefährlichkeit.

wird ja auch ,die gefährlichkeit ist quasi nur etwas ,was sich zusätzlich bestätigt.

(Apostelgeschichte 21:25) 25 Was die Gläubigen aus den Nationen betrifft, so haben wir unsere Entscheidung gefällt und hingesandt, daß sie sich bewahren sollten vor dem, was Götzen geopfert worden ist, wie auch vor Blut und Erwürgtem und vor Hurerei.“


(Apostelgeschichte 15:28-29) . . .Denn der heilige Geist und wir selbst haben es für gut befunden, euch keine weitere Bürde aufzuerlegen als folgende notwendigen Dinge: 29 euch von Dingen zu enthalten, die Götzen geopfert wurden, sowie von Blut und von Erwürgtem und von Hurerei. Wenn ihr euch vor diesen Dingen sorgfältig bewahrt, wird es euch gutgehen. Bleibt gesund!“

@Kc
@Optimist
@geeky


Dazu habe ich mal eine Frage.

Rein erfunden: Vater und Mutter (unverheiratet - beide haben das Sorgerecht) trennen sich. Das Kind verbleibt bei dem Elternteil welches sich in der Sekte befindet. Das Kind braucht aber nun eine Buttransfusion, kann nicht selbst mehr entscheiden. Wie entscheiden die Ärzte, Regierung usw.?

Namah schrieb:Vater und Mutter (unverheiratet - beide haben das Sorgerecht) trennen sich. Das Kind verbleibt bei dem Elternteil welches sich in der Sekte befindet. Das Kind braucht aber nun eine Buttransfusion, kann nicht selbst mehr entscheiden. Wie entscheiden die Ärzte, Regierung usw.?

Was fuer eine Sekte? Hatten wir das nicht laengst geklaert? Du meinst sicher bei ZJ.

Sollte ein ZJ Kind hohen Blutverlust haben oder aus anderen Gruenden Blut brauchen entscheiden erstmal die Eltern. Der Teil von Eltern der nicht ZJ ist hat sich wahrscheinlich schon vorher mit der Teil der ZJ ist abgesprochen was passieren soll. Falls nicht wird es schwierig denn zumindest in Usa muessen beide elternteile eine blutaustausch zustimmen und unterschreiben. Sollte es nicht passieren wird erstmal kein fremdes blut verwendet und dem kind wird versucht ohne blut zu helfen. Gegebenfalls mit eigenblut oder bestandteilen im blut die wir nehmen duerfen ( ich weiss nicht genau welche es sind aber wenn google nichts findet kann ich gerne nachfragen und auch den grund) . Wenn gar nichts mehr geht entscheidet der Staat!

Namah schrieb:Rein erfunden: Vater und Mutter (unverheiratet - beide haben das Sorgerecht) trennen sich. Das Kind verbleibt bei dem Elternteil welches sich in der Sekte befindet. Das Kind braucht aber nun eine Buttransfusion, kann nicht selbst mehr entscheiden. Wie entscheiden die Ärzte, Regierung usw.?

Wie Ihr wisst, bin ich kein ZJ und lehne auch die WTG ab. Aber jetzt komme ich mal ganz provokant.
Machen sich die Blutransfussionsbefürworter genau so viele Gedanken, wenn Kinder mishandelt und vernachlässigt werden?
Möchte wetten, dass in solchen Bereichen ein viel größeres Gefährdungsrisiko schlummert als durch unterlassene Bluttransfusionen.

Zumal weil kein Mensch weiß, wie hoch die Dunkelziffern sind. Ich denke da z.B. an Assis, welche sich Kinder hauptsächlich des Kindergeldes wegen anschaffen, an Leute, welche mit der Kindererziehung schlicht überfordert sind. Zudem soll es auch Sadisten geben, welche Schutzlose und Schwache (auch Tiere) zum Spaß quälen oder einfach einen Prellbock zum abreagieren brauchen...

Lange Rede, kurzer Sinn: glaubt ihr nicht, dass durch die genannten Fälle (und Fälle die ich vergaß) Kindern prozentual gesehen viel öfter geschadet wird und das Entscheidende dabei - dies dann aus Gedankenlosigkeit und schlechtem Willen?

Optimist schrieb: Machen sich die Blutransfussionsbefürworter genau so viele Gedanken, wenn Kinder mishandelt und vernachlässigt werden?

selbstverständlich!!! Was meinst du denn, WARUM wir diesbezüglich immer wieder hier Kommentare dazu posten. JEDES Kind ist ein König und sollte auch so behandelt werden.

Optimist schrieb: . Ich denke da z.B. an Assis

Optimist schrieb:Zudem soll es auch Sadisten geben

natürlich gibt es solche Mensachen leider in jeder Schicht, aber darum geht es hier ja nicht.

kurzer Sinn: glaubt ihr nicht, dass durch die genannten Fälle (und Fälle die ich vergaß) Kindern prozentual gesehen viel öfter geschadet wird und das Entscheidende dabei - dies dann aus Gedankenlosigkeit und schlechtem Willen?

auch das ist hier eher OT und sollte in einem andern Thread diskutiert werden.

vespertilio schrieb: Wenn gar nichts mehr geht entscheidet der Staat!

Der einzige Satz in deinem Post, der lesenswürdig ist.

@Namah

Machen sich die Blutransfussionsbefürworter genau so viele Gedanken, wenn Kinder mishandelt und vernachlässigt werden?

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selbstverständlich!!! Was meinst du denn, WARUM wir diesbezüglich immer wieder hier Kommentare dazu posten. JEDES Kind ist ein König und sollte auch so behandelt werden.

wie ich schon angekündigt hatte, wollte ich bewusst mal etwas provozieren und keinesfalls Dir oder jemand anderem etwas unterstellen. Wenn das falsch ankam, dann entschuldige ich mich.

glaubt ihr nicht, dass durch die genannten Fälle (und Fälle die ich vergaß) Kindern prozentual gesehen viel öfter geschadet wird und das Entscheidende dabei - dies dann aus Gedankenlosigkeit und schlechtem Willen?

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auch das ist hier eher OT und sollte in einem andern Thread diskutiert werden.

ja okay, mir ging es eben nur darum, mal die Verhältnismäßigkeit aufzuzeigen, weil ich irgendwie nicht ganz verstehe, dass immer nur auf diesen Umstand "herumgehackt" wird, wo es doch viel größere Gefahrenpotentiale gibt.

Das war jetzt auch keinesfalls als Vorwurf gemeint, sind nur meine Gedanken und ich lasse mich da auch gerne mit Argumenten umstimmen, wenn Du mir sagen kannst, weshalb unterlassene Bluttransfusionen so aufgebauscht werden, wo doch sicher in keinem Fall bewiesen werden könnte, dass das Kind MIT einer Transfussion überlebt hätte.
Nicht mal bei einem Unfall mit hohem Blutverlust könnte man doch beweisen, dass das Kind weiter gelebt hätte, wenn es anstatt Blut eine Ringerlösung bekam...

Ich meine das so:
Es gab schon Unfälle, wo nach menschlichem Ermessen und vom wissenschaftlichen Verstand her derjenige nie und nimmer hätte überleben können, aber wie durch ein Wunder hatte er eben doch überlebt (weißt wie ichs meine und worauf ich hinaus will?).

Desweiteren werde ich jetzt mal wieder bewusst provokant und sehr ketzerisch fragen -> Ironie-Modus an (gibt es dafür eigentlich ein Smilie?):

Selbst wenn ein Kind von Zeugen wegen ausbleibender Bluttransfussion stirbt, wäre es für dieses Kind dann am Ende nicht besser so, als - Deiner Meinung nach - ein trostloses Leben bei den Zeugen zu führen? - Ironie-Modus aus