Guter Gott - Böser Gott

Weinache schrieb:Du sagst: Die Welt ist nicht nach 6 Tagen geschaffen, und Adam und Eva waren nicht die ersten Menschen. Das musst du belegen, und mir nicht "Lesestoff" unter die Nase reiben. Ich bitte dich.

Die Entstehung der Erde und die Evolution gehören zum Allgemeinwissen. Zur Bildung. Das wird nicht erst seit heute in Schulen gelernt und an Universitäten erforscht. Da braucht dir niemand, auch nicht @alibert , etwas belegen. @Weinache

Ansonsten verbuche ich dein Statement unter Getrolle, womöglich.

Snowman_one schrieb:Ich schrieb aber was anderes.

Also erstmal, wenn du sagst dass Moral ist was "wir aus der Welt" machen, dann ist das erstmal nur eine persönliche Meinung.

Du bist der Meinung: Moral ist, was wir aus der Welt machen.

Wenn du nun sagst: "nein es ist nicht nur eine persönliche Meinung", ja dann erkläre mir, wie du das rechtfertigen kannst, dass Moral das ist, was wir aus der Welt machen.

Aber, nichtsdestotrotz habe ich dir sogar diesen Moralansatz geschenkt und gesagt: "Ok, mal angenommen, Moral ist wirklich, was wir aus der Welt machen." Und darauf habe ich dann bezogen, dass deine Interpretation von "Wohlwollen fördern und Leid mindern" eben nicht die Interpretation von meinem Sklavenhalter ist, obwohl er auch (so wie du selbst) sagt: Ja, Moral ist, was wir aus der Welt machen, und wir müssen Wohlwollen fördern und Leid mindern.

Also, selbst wenn das alles gegeben wäre (was nicht der Fall ist), selbst dann versteht der Sklavenhalter die selbe Sprache anders als du. Das meine ich damit wenn ich sagte: du und dein Verständnis der Dinge ist nicht der Mittelpunkt der Welt. Der Sklavenhalter versteht sie nämlich anders.

Snowman_one schrieb:Was ist ein Atheistische Weltbild?

Ein naturalistisches Weltbild ohne Gott und somit ohne eine externe, gesetzgebende Gewalt.

Snowman_one schrieb:Du Rechtfertigst also Gottes unmoralisches verhalten, weil es halt mal so war.

Nein, Gott hat den Israeliten auch "erlaubt", einen Scheidebrief zu schreiben, aber nicht im Sinne von "es ist gut", sondern, "ich lasse es euch noch durchgehen". Das ist also kein positives (oder morales) Gebot zum scheiden, sondern Gott hat das wegen ihrer bösen Natur durchgehen lassen. So Jesus wortwörtlich:

7 Da fragten sie: Warum hat dann Mose geboten, ihr einen Scheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden? 8 Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist’s nicht so gewesen.

Mt 19,7–8.

Also, von Anfang an ist es nicht so gewesen. Und so ist es mit Polygamie und Sklaverei. Einige Dinge lässt Gott auf diese Weise "durchgehen".

Snowman_one schrieb:Es ist und bleibt unmoralisch, egal wie oft du es wiederholst.

Und du hast immer noch keine Rechtfertigung um ein solches Urteil zu fällen. Sei ehrlich und sage: Ich finde es unmoralisch.

Snowman_one schrieb:Es wäre unser Moralsystem, nicht meines.

Wer ist "unser"? Die gesamte Welt? Wohl eher nicht, denn der Sklavenhalter hat eben ein anderes Moralsystem als du.

Das ist der einzige Trick, der deine Argumentation noch scheinbar am Leben erhält. Du bildest dir ein, es gäbe dieses "wir", das genau so tickt wie "du". Wer ist "wir", wenn der Sklavenhalter und seine Kultur nicht dazugehören? Denn er sagt das gleiche, "wir" (Ich und meine Sklavenhalter-Freunde) finden Sklaverei gut. Auch für "uns" bedeutet Moral, das beste aus der Welt zu machen. Und "wir" befürworten das Wohlwollen fördern, und Leid mindern. Aber "wir" interpretieren das anders als "ihr".

Snowman_one schrieb:Moralisch natürlich absolut gerechtfertigt, mich für das was ich denke zu quälen.

Ist es gerecht, dass der Richter einen Sträfling verurteilt, der gegen das Gesetz verstoßt? Darum geht es. Wenn du nicht gegen Gottes Gesetz verstoßt, dann wird der gerechte Richter dich auch nicht richten.

Taln.Reich schrieb:Ein König, den ich nicht gewählt habe, würde mich auch nicht repräsentieren.

Du musst mit den Konsequenzen seiner Handlungen leben. Darum geht es.

Taln.Reich schrieb:ja, du hattest ja in deinem gelöschten beitrag davon gesprochen, das LGBT zu sein deiner Ansicht nach eine Sünde ist (habe bei Googeln auch Beiträge von der Sekte der du anzuhängen scheinst gefunden die dasselbe sagen). Entschuldigung, aber ich sehe nicht, wieso es ein bestrafenswertes Vergehen sein sollte, einen zustimmenden Erwachsenen Menschen desselben Geschlechtes zu lieben, da dies niemanden schaden zufügt.

Doch, es schadet ihnen selbst, weil es gegen ihre von Gott gegebene Natur ist. Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen. Gott hat sie so geformt, wie sie sind. Sie sind das perfekte Gegenstück des jeweils anderen, und harmonieren dementsprechend.

Taln.Reich schrieb:es gibt kein moralisches System, in dem das vorhandensein von Sklaven zu weniger Leid führt, als wenn die Sklaven frei sind.

Dein Satz ergibt keinen Sinn. Der erste Teil redet davon, dass es kein Sklaven-System gibt, in dem es Sklaven besser geht, und das vergleichst du im zweiten Teil mit einem Nicht-Sklaven-System. Entscheide dich.

Also, wieso sollte es einem Sklaven nicht besser gehen können als einem anderen Sklaven? Wenn du Sklaven Nr. 1 ein Bett, eine Frau, Nahrung und Familie gibst, und Sklaven Nr. 2 in der Wüste übernachten lässt, warum folgt daraus nicht, dass es Sklave Nr. 1 besser geht als Sklave Nr. 2?

Nochmal, dieser Rabbi erklärt das ganz gut:

Why the Torah endorses slavery and polygamy? Rabbi Tovia Singer responds

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Taln.Reich schrieb:ist Gottes Moral gut, weil es Gottes moral ist, oder hat Gott diese moral weil sie gut ist?

Gott "besitzt" keine Moral, er ist Moral, und deswegen definiert er Moral.

Gott ist gut, es ist seine Natur. Und das, was wir "Moral" nennen, spiegelt lediglich seine Natur wieder.

Taln.Reich schrieb:ich sehe nicht, wieso bloßer Unglaube ein bestrafenswertes Vergehen sein sollte, da dies niemanden Schaden zufügt.

Dann frag mal Adam. Unglaube ist aber nicht das einzige, das bestraft wird. Jegliche Übertretung des Gesetzes Gottes, also jede Sünde, wird ein gerechtes Urteil empfangen.

Wahrlich, ich sage euch: Dem Land der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt.

Mt 10,15.

Taln.Reich schrieb:Nope. Sklaverei führt, fundamental zu mehr Leid als keine Sklaverei, weil einen Menschen als Besitz zu behandeln zu Schaden und damit Leid dieses Menschen führt.

Wenn du den Sklaven wie Dreck behandelst, gewiss. Aber in Israel gab es sogar ein Gesetz für Sklaven, das es ihnen ermöglichte, für ewig bei ihrem Herrn zu bleiben. Solche würden dir also das genaue Gegenteil sagen. Siehe dazu nochmal das obige Video von Rabbi Tovia Singer.

tudirnix schrieb:Die Entstehung der Erde und die Evolution gehören zum Allgemeinwissen.

Du meinst Allgemeinglauben. Oder sage uns doch, wie "wissen" wir das? Ansonsten ist auch dieses Statement nichts als heiße Luft.

Weinache schrieb:Naja, also wenn wir durch Adam repräsentiert wurden, dann sind seine Konsequenzen auch unsere.

Und wenn Katzen Pferde wären, könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.
Das Konstrukt ist hirnrissig. Steinmeier repräsentiert auch die Deutschen. Das heißt aber nicht, dass jemand für seine Verfehlungen geradezustehen hat.
Kinder für die Verfehlungen ihrer Älter zu strafen, dass ist absolut daneben.
Wer so etwas ernsthaft in Erwägung zieht bzw. gutheißt und/oder relativiert, der hat meines Erachtens eine recht krude Vorstellung von Recht und Moral. Und wir reden hier nicht von einem "Du, Du, Du" sondern von der Todesstrafe.

Weinache schrieb:Nun, ohne ihn wärst du erst gar nicht. Er ist der Schöpfer.

Was zu beweisen wäre. Bisher haben wir nur das, was du dir aus den Fingern gesogen, bzw. adaptiert hast.

Weinache schrieb:Du sagst: Die Welt ist nicht nach 6 Tagen geschaffen, und Adam und Eva waren nicht die ersten Menschen. Das musst du belegen, und mir nicht "Lesestoff" unter die Nase reiben. Ich bitte dich.

Gut, es war klar, dass irgendwann nichts als Dogmen, Zirkelschluss und Beweislastumkehr übrig bleiben. Zuerst einmal bist du in der Belegpflicht und wir wissen alle, ja, ich schließe dich mit ein, was da kommt.
Nichts Zählbares.

Weinache schrieb:lässt Gott auf diese Weise "durchgehen".

Durchgehen?

Er sagt, dass man Sklaven im Ausland kaufen kann und der Vater die Tochter als Sklavin verkaufen kann.

Es gab zwei Arten von Kriegen im damaligen Judentum: den erlaubten Krieg (milchemet reschut) und den Pflichtkrieg (milchemet mizwa).

Der erlaubte Krieg war ein Angriffskrieg mit einigen Beschränkungen: Der König benötigte die Zustimmung des Hohepriesters und der Sanhedrin (Hohe Rat). Und der Gegner musste die Gelegenheit haben, vor dem Angriff zu kapitulieren.

Wenn der Gegner verliert, werden ALLE Männer getötet und der Rest versklavt.

So sollst du mit allen Städten verfahren, die sehr weit von dir entfernt liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören:

Dtn 20,10   Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreifen, dann sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen.   

Dtn 20,11   Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung, die du dort vorfindest, zum Frondienst verpflichtet und dir untertan sein.   

Dtn 20,12   Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern.   

Dtn 20,13   Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen.   

Dtn 20,14   Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern lässt, darfst du dir als Beute nehmen. Was du bei deinen Feinden geplündert hast, darfst du verzehren; denn der Herr, dein Gott, hat es dir geschenkt.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/dtn20.html#10

emanon schrieb:Das Konstrukt ist hirnrissig. Steinmeier repräsentiert auch die Deutschen. Das heißt aber nicht, dass jemand für seine Verfehlungen geradezustehen hat.

Ist eigentlich ein gutes Beispiel, oder nehme Sanktionen. Auch dafür müssen letztendlich die Bürger bezahlen. Das Thema ist ja gerade sehr aktuell. Und nun sage mir nicht, dass du die Entscheidungen der Regierungen und Europa nicht am eigenen Leibe spürst.

emanon schrieb:Kinder für die Verfehlungen ihrer Älter zu strafen, dass ist absolut daneben.

Wenn das einfach so willkürlich passiert, natürlich. Aber nicht im Kontext eines Bundes. Nur in diesem Fall wird ja wer auf irgendeine Weise repräsentiert, und muss mit den Entscheidungen des anderen leben.

Und es ist ja nicht so, dass Gott einen schlechten Repräsentanten gegeben hätte - Gott kann nichts schlechtes tun. Sondern er hat uns den bestmöglichen gegeben. Wir alle würden genau so sündigen wie er, aber weil wir eben Menschen sind, die sich mehren und Kinder zeugen, hat es Gott gefallen, es auf diese Weise zu machen. Denn sonst könnte er ja einfach so handeln wie bei den Engeln. Jeder Engel war für sich selber verantwortlich, weil sie sich nicht vermehren.

emanon schrieb:Was zu beweisen wäre. Bisher haben wir nur das, was du dir aus den Fingern gesogen, bzw. adaptiert hast.

Natürlich, aber in diesem Thread wird das ja mehr oder weniger vorausgesetzt. Aber wir können beweisen, dass die Bibel das Wort Gottes ist. Und der Rest folgt dann von selbst.

Bishamon schrieb:Durchgehen?

Ja, durchgehen. Er lässt es also durchgehen und gibt Anweisungen diesbezüglich.

Weinache schrieb:Ist eigentlich ein gutes Beispiel, oder nehme Sanktionen. Auch dafür müssen letztendlich die Bürger bezahlen. Das Thema ist ja gerade sehr aktuell. Und nun sage mir nicht, dass du die Entscheidungen der Regierungen und Europa nicht am eigenen Leibe spürst.

Ja, ein gutes Beispiel. Wenn Steinmeier falsch parkt, dann zahlt er selber, wenn er irgendwann Scholz umbringt, dann geht er in den Knast, nicht ich, meine Kinder, deren Kinder etc.
Hat man dir in deiner Blase vielleicht noch nicht vermitteln können, ist aber so.

Weinache schrieb:Aber nicht im Kontext eines Bundes.

Wenn schon der Bund vollkommen verblödet daherkommt, was willst du daraus für sinnvolle Schlussfolgerungen ableiten? Kleine Nebenfrage, von der Allwissenheit Gottes hat sich deine Sekte schon verabschiedet?

Weinache schrieb:Gott kann nichts schlechtes tun.

Q. e. d.

Weinache schrieb:Aber wir können beweisen, dass die Bibel das Wort Gottes ist.

OK, leg los.

emanon schrieb:Ja, ein gutes Beispiel. Wenn Steinmeier falsch parkt, dann zahlt er selber, wenn er irgendwann Scholz umbringt, dann geht er in den Knast, nicht ich, meine Kinder, deren Kinder etc.

Ein Bund ist aber an bestimmte Bedingungen geknüpft, und Belohnungen und Strafen diesbezüglich, und schließt nicht automatisch alles mit ein.

Adams Bedingung war Gehorsam, die Belohnung ewiges Leben, und die Strafe der Tod. Weil wir nun von ihm repräsentiert wurden, und er den Bund gebrochen hat, deswegen erhalten wir alle die Strafe dieses Bundes, also den Tod. Und in diesem Sinne müssen wir das dann auch bei den Analogien verstehen, wenn wir welche benutzen. Wir sind an Steinmauer oder Scholz also nicht in jeder möglichen Art und Weise gebunden, sondern nur in einer bestimmten.

emanon schrieb:Kleine Nebenfrage, von der Allwissenheit Gottes hat sich deine Sekte schon verabschiedet?

Das ist der historisch-christliche Glaube, und keine Sekte. Und wie kommst du drauf?

emanon schrieb:OK, leg los.

Das ist hier wohl der falsche Thread, ich schreibe dir privat.

Weinache schrieb:Er lässt es also durchgehen und gibt Anweisungen diesbezüglich.

Er lässt auch Vergewaltigung durchgehen und "gibt Anweisungen diesbezüglich".

Weinache schrieb:Aber wir können beweisen, dass die Bibel das Wort Gottes ist.

Genauso gut, wie Muslime das mit dem Koran können.

Weinache schrieb:Das ist der historisch-christliche Glaube

Manche Denominationen schränken die Allwissenheit ein.

ZB die Zeugen Jehovas glauben, dass Gott allwissend sein könnte, wenn er nur wolle. Er schränkt sich selber ein.
Darum war JHWH überrascht, dass Eva von der Frucht naschte.

Weinache schrieb:Adams Bedingung war Gehorsam, die Belohnung ewiges Leben, und die Strafe der Tod. Weil wir nun von ihm repräsentiert wurden, und er den Bund gebrochen hat, deswegen erhalten wir alle die Strafe dieses Bundes, also den Tod.

Der Tod ist mir wurst. Ewig zu leben würde mir wahrscheinlich eh auf den Zeiger gehen.
Mir geht es um die Schuld, die Babys und Kinder im Mutterleib bereits auf sich geladen haben könnten und die so schwerwiegend sind, dass sie die Todesstrafe rechtfertigen.

Weinache schrieb:Das ist der historisch-christliche Glaube, und keine Sekte. Und wie kommst du drauf?

Wenn Gott allwissend ist wusste er bei der Erschaffung wie das Rennen enden würde, er wusste um die Sintflut, um Sodom und Gomorrha, die Tötung der Erstgeburt und ... und ... und ...
Er hätte es verhindern können, denn Allmächtigkeit steht ja auch in seiner Arbeitsplatzbeschreibung. Hat er nicht getan. Da sehe ich dann eine manifeste psychische Störung.

Weinache schrieb:Das ist hier wohl der falsche Thread, ich schreibe dir privat.

Danke nein. Lass uns im Diskussionsforum bleiben. Das dürfte auch das Interesse aller hier Beteiligten finden. Schließlich ist das bisher niemandem gelungen.

Bishamon schrieb:Er lässt auch Vergewaltigung durchgehen und "gibt Anweisungen diesbezüglich".

Nein tut er nicht, ein Vergewaltiger wird mit dem Tode bestraft.

Wenn aber jemand ein verlobtes Mädchen auf freiem Felde trifft und ergreift sie und wohnt ihr bei, so soll der Mann allein sterben, der ihr beigewohnt hat

Dtn 22,25.

Der nächste Akt (ab Vers 28) setzt keine Vergewaltigung voraus, weil ein schwächeres Verb verwendet wird und der Kontext des freien Feldes nicht beschrieben und beachtet wird.

Bishamon schrieb:Genauso gut, wie Muslime das mit dem Koran können.

Wahrscheinlich nicht.

emanon schrieb:Mir geht es um die Schuld, die Babys und Kinder im Mutterleib bereits auf sich geladen haben könnten und die so schwerwiegend sind, dass sie die Todesstrafe rechtfertigen.

Tod bedeutet, dass du dem Tode unterworfen bist (das umfasst den leiblichen und geistlichen). Und da jedes Baby dem Tode unterworfen ist, heißt das, dass diese Schuld ihm bereits angerechnet wurde. Paulus schreibt das auch explizit im Römerbrief:

Wie nun durch die Sünde des Einen die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch die Gerechtigkeit des Einen für alle Menschen die Rechtfertigung gekommen, die zum Leben führt.

Röm 5,18.

Also, durch die Sünde oder den Akt des Einen ist die Verdammnis über alle Menschen gekommen. Das Wort für Verdammnis ist κατάκριμα und beschreibt einen judikativen Akt,

judicial pronouncement upon a guilty person, condemnation, punishment, penalty

laut einem griechischen Lexikon von mir.

emanon schrieb:Wenn Gott allwissend ist wusste er bei der Erschaffung wie das Rennen enden würde, er wusste um die Sintflut, um Sodom und Gomorrha, die Tötung der Erstgeburt und ... und ... und ...
Er hätte es verhindern können, denn Allmächtigkeit steht ja auch in seiner Arbeitsplatzbeschreibung. Hat er nicht getan. Da sehe ich dann eine manifeste psychische Störung.

Ja, natürlich wusste er, was passieren würde, aber er wollte es so. Er hat all das Böse also zugelassen, um sich dadurch letztendlich selber zu verherrlichen. Das beste Beispiel dafür finden wir im Neuen Testament, wo geschrieben ist, dass Gott den Tod Jesu Christi verordnet hat. Und trotzdem, aus dieser Schandtat und dem Hass der Juden, Griechen, Pilatus und Herodes, hat Gott das alles für das Gute bestimmt, und durch diesen Akt den Menschen Vergebung der Sünden ermöglicht.

Ihr Männer von Israel, hört diese Worte: Jesus von Nazareth, von Gott unter euch ausgewiesen durch Taten und Wunder und Zeichen, die Gott durch ihn in eurer Mitte getan hat, wie ihr selbst wisst – 23 diesen Mann, der durch Gottes Ratschluss und Vorsehung dahingegeben war, habt ihr durch die Hand der Heiden ans Kreuz geschlagen und umgebracht. 24 Den hat Gott auferweckt und hat aufgelöst die Schmerzen des Todes, wie es denn unmöglich war, dass er vom Tode festgehalten werden konnte.

Apg 2,22–24.

Wahrhaftig, sie haben sich versammelt in dieser Stadt gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, Herodes und Pontius Pilatus mit den Heiden und den Stämmen Israels, 28 zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss zuvor bestimmt hatten, dass es geschehen solle.

Apg 4,27–28.

Weinache schrieb:Tod bedeutet, dass du dem Tode unterworfen bist (das umfasst den leiblichen und geistlichen).

Da sehe ich aber keinerlei Rechtfertigung ein Leben vorzeitig zu beenden.

Weinache schrieb:Ja, natürlich wusste er, was passieren würde, aber er wollte es so. Er hat all das Böse also zugelassen, um sich dadurch letztendlich selber zu verherrlichen.

Hört sich für mich krank an. Passt dann aber im Endeffekt dazu, seinen Sohn quälen zu lassen, obwohl er es hätte verhindern können.
Da freue ich mich kein Kind dieses Gottes sein.


Vergiss bitte nicht den Nachweis, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Das dürfte hier für alle interessant sein und darüber hinaus für die ganze Welt.

Weinache schrieb:ein Vergewaltiger wird mit dem Tode bestraft.

hier nicht:

29 so soll der, der bei ihr geschlafen hat, ihrem Vater fünfzig Silberstücke geben und soll sie zur Frau haben, weil er ihr Gewalt angetan hat; er darf sie nicht entlassen sein Leben lang.

https://www.bibleserver.com/LUT/5.Mose22,29

Weinache schrieb:setzt keine Vergewaltigung voraus, weil ein schwächeres Verb verwendet wird

"weil er ihr Gewalt angetan hat".

was soll das sonst sein?

Weinache schrieb:Du musst mit den Konsequenzen seiner Handlungen leben. Darum geht es.

macht es nicht gerecht. Du behauptest, dass es gerecht wäre, jemanden für die Handlungen eines "Repräsentanten" über den diese Person nie eine Wahl hatte zu bestrafen. Und das ist es schlichtweg nicht.

Weinache schrieb:Doch, es schadet ihnen selbst, weil es gegen ihre von Gott gegebene Natur ist. Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen. Gott hat sie so geformt, wie sie sind. Sie sind das perfekte Gegenstück des jeweils anderen, und harmonieren dementsprechend.

wir wissen, dass LGBT zu sein teil der Natur der entsprechenden Person ist. Wenn Gott also die Person erschaffen hat, dann kann LGBT zu sein nicht gegen die "Gott gegebene Natur" der Person sein.

Weinache schrieb:Dein Satz ergibt keinen Sinn. Der erste Teil redet davon, dass es kein Sklaven-System gibt, in dem es Sklaven besser geht, und das vergleichst du im zweiten Teil mit einem Nicht-Sklaven-System. Entscheide dich.

Also, wieso sollte es einem Sklaven nicht besser gehen können als einem anderen Sklaven? Wenn du Sklaven Nr. 1 ein Bett, eine Frau, Nahrung und Familie gibst, und Sklaven Nr. 2 in der Wüste übernachten lässt, warum folgt daraus nicht, dass es Sklave Nr. 1 besser geht als Sklave Nr. 2?

Ein System ohne Sklaverei ist besser, als jedes Sklaven-System.

Weinache schrieb:Gott "besitzt" keine Moral, er ist Moral, und deswegen definiert er Moral.

Gott ist gut, es ist seine Natur. Und das, was wir "Moral" nennen, spiegelt lediglich seine Natur wieder.

Du setzt a priori vorraus, das Gott gut ist. Dies bestreite ich, angesichts der Sinnflutgeschichte (was, unweigerlich, das Ertränken von neugeborenen Kindern, die noch nicht die Möglichkeit gehabt hatten irgendwas schlechtes zu machen beinhaltet), der diversen Erstgeborenen-Abschlachtungen in der Bibel, dem fehlen jelgicher Verdammnis von Sklaverei in der Bibel und der Homophobie die du in die Bibel reinließt.

Weinache schrieb:Dann frag mal Adam. Unglaube ist aber nicht das einzige, das bestraft wird. Jegliche Übertretung des Gesetzes Gottes, also jede Sünde, wird ein gerechtes Urteil empfangen.

Auf was basiert die Gerechtigkeit der Bestrafung von Unglauben? Und wer hat Gott das Recht gegeben, Gesetze zu erlassen? ich wiederhole: Jede Macht über Menschen, die sich nicht über die Zustimmung der Beherrschten rechtfertigt ist ungerechtfertigt.

@Weinache

Weinache schrieb:Also erstmal, wenn du sagst dass Moral ist was "wir aus der Welt" machen, dann ist das erstmal nur eine persönliche Meinung.

Nicht mit dem Grundsatz wohlwollen zu fördern und Leid zu vermindern. Denn damit lässt sich eine einfache Grundstruktur erstellen und dann später auch komplexere Entscheidungen.

Das der Besitz von Menschen hier nicht reinpasst lässt sich leicht ableiten und wurde dir nun von zwei Usern hier erklärt.

Weinache schrieb:Ein naturalistisches Weltbild ohne Gott und somit ohne eine externe, gesetzgebende Gewalt.

Ach du meinst also die Welt in der wir jetzt Leben. Denn es scheint nicht so als ob ein Gott, die externe Macht, existiert.
Ja warum nicht. Als Atheist dachte ich immer, das ich nur eine Frage mit Nein beantworte und das ist die Frage ob ich an einen Gott glaube. Du weisst es aber offenbar besser als ich als Atheist.

Weinache schrieb:Und du hast immer noch keine Rechtfertigung um ein solches Urteil zu fällen. Sei ehrlich und sage: Ich finde es unmoralisch.

Ach das ist unmoralisch, aber das hier:

Weinache schrieb:dann liegen deine Sünden noch auf dir, und ein unendlich heiliger Gott wird dementsprechend mit dir umgehen. Wir nennen das Hölle.

Ist natürlich moralisch absolut vertretbar in deiner Welt. Menschen zu quälen ist für dich also nichts verwerfliches und doch masst du dir an etwas über Moral zu schreiben.

Weinache schrieb:Wenn du den Sklaven wie Dreck behandelst, gewiss. Aber in Israel gab es sogar ein Gesetz für Sklaven, das es ihnen ermöglichte, für ewig bei ihrem Herrn zu bleiben. Solche würden dir also das genaue Gegenteil sagen. Siehe dazu nochmal das obige Video von Rabbi Tovia Singer.

angesichts dessen, das aus dem text referenzierend Sklaven klar ersichtlich ist, das den eigenen Sklaven zu schlagen erlaubt ist, möchte ich das doch ganz stark in Zweifel ziehen.

Weinache schrieb:Du meinst Allgemeinglauben. Oder sage uns doch, wie "wissen" wir das? Ansonsten ist auch dieses Statement nichts als heiße Luft.

ja, wissen wir. Gibt genug Belege für Evolution, dass wir die biblische schöpfungsgeschichte problemlos als mythos abtun können.

Weinache schrieb:Adams Bedingung war Gehorsam, die Belohnung ewiges Leben, und die Strafe der Tod. Weil wir nun von ihm repräsentiert wurden, und er den Bund gebrochen hat, deswegen erhalten wir alle die Strafe dieses Bundes, also den Tod. Und in diesem Sinne müssen wir das dann auch bei den Analogien verstehen, wenn wir welche benutzen. Wir sind an Steinmauer oder Scholz also nicht in jeder möglichen Art und Weise gebunden, sondern nur in einer bestimmten.

wieso sind wir an Adam gebunden? weil Gott das so sagt (du selbst sagst, das Gott Adam als Repräsentanten ausgesucht hat)? Wieso hat Gott das Recht dazu, den Repräsentanten der Menschen auszuwählen?

Weinache schrieb:Ja, natürlich wusste er, was passieren würde, aber er wollte es so. Er hat all das Böse also zugelassen, um sich dadurch letztendlich selber zu verherrlichen.

Inwiefern "verherrlicht" das zulassen von Bösen Gott? Und Menschen leiden zu lassen - ja sogar zu bestrafen - nur um sich selbst zu verherrlichen klingt ziemlich sadistisch von Gott.

Weinache schrieb:für ewig bei ihrem Herrn zu bleiben

Wird ein zeitlich befristeter Schuldsklave (also ein hebräischer Sklave) während der Zeit seines Sklavendienstes verheiratet, gilt sein Kind dauerhaft als Sklave:

Ex 21,4 Hat ihm sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, dann gehören Frau und Kinder ihrem Herrn und er muss allein gehen.

Dann kann er bei seiner Familie bleiben, in dem er ebenfalls für immer ein Sklave bleibt:

Ex 21,5 Erklärt aber der Sklave: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder und will nicht als freier Mann fortgehen,

Ex 21,6 dann soll ihn sein Herr vor Gott bringen, er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex21.html

Na, das ist doch super.

Amos prangert an, dass ein versklavtes Mädchen als Haushure benutzt wird:

Am 2,7 weil sie die Kleinen in den Staub treten / und das Recht der Schwachen beugen. Sohn und Vater gehen zum selben Mädchen, / um meinen heiligen Namen zu entweihen.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex21.html

Ja, ist schon toll, ein Sklave zu sein.

emanon schrieb:Da sehe ich aber keinerlei Rechtfertigung ein Leben vorzeitig zu beenden.

Das Leben ist schon beendet, der leibliche Tod stellt lediglich den letzten Schritt dar. Das biblische Verständnis von Tod ist nicht einzig und alleine der Tod, der dich von diesem Leben verabschiedet.

Also alleine die Tatsache, dass du dem Tode unterworfen bist beweist, dass du dich bereits unter dem Urteil und Zorn Gottes befindest.

emanon schrieb:Vergiss bitte nicht den Nachweis, dass die Bibel Gottes Wort ist.
Das dürfte hier für alle interessant sein und darüber hinaus für die ganze Welt.

Das geht über das Thema hinaus und da gehört einiges dazu.

Ganz kurz: Die Bibel ist das Wort Gottes, weil Jesus das gesagt hat.

Bishamon schrieb:"weil er ihr Gewalt angetan hat".

was soll das sonst sein?

Ja bei dir wird es Gewalt übersetzt, das ist aber bei weitem nicht die normale Bedeutung des Wortes. Besser wäre: geschändet, oder gedemütigt. Des weiteren ist der Kontext dieses Aktes auch anders als der vorherige, in der die Frau nicht in der Lage war, nach Hilfe zu rufen (deswegen das freie Feld).

Hier ein Kommentar dazu: https://netbible.org/bible/Deuteronomy+22

Taln.Reich schrieb:Du behauptest, dass es gerecht wäre, jemanden für die Handlungen eines "Repräsentanten" über den diese Person nie eine Wahl hatte zu bestrafen. Und das ist es schlichtweg nicht.

Du sagst, es ist nicht gerecht, Gott sagt, es ist gerecht. Ich gehe da mit Gott.

Die Sache ist ja nicht, dass Gott uns einen schlechten Repräsentanten gegeben hat. Das ist nämlich immer die Annahme. Adam war der von Gott gewählte Repräsentant, weil er der beste war. Sein Lohn ist unser Lohn. Nur hat selbst er versagt.

Taln.Reich schrieb:wir wissen, dass LGBT zu sein teil der Natur der entsprechenden Person ist. Wenn Gott also die Person erschaffen hat, dann kann LGBT zu sein nicht gegen die "Gott gegebene Natur" der Person sein.

Was soll das überhaupt bedeuten? "wir wissen, dass LGBT zu sein teil der Natur der entsprechenden Person ist."

Das der Mensch sagt, er fühlt sich so, kann ich ja verstehen. Aber mehr ist das halt nicht, ein Gefühl.

Taln.Reich schrieb:Ein System ohne Sklaverei ist besser, als jedes Sklaven-System.

Ja gut, dann aber wieder irrelevant.

Taln.Reich schrieb:Du setzt a priori vorraus, das Gott gut ist. Dies bestreite ich, angesichts der Sinnflutgeschichte (was, unweigerlich, das Ertränken von neugeborenen Kindern, die noch nicht die Möglichkeit gehabt hatten irgendwas schlechtes zu machen beinhaltet), der diversen Erstgeborenen-Abschlachtungen in der Bibel, dem fehlen jelgicher Verdammnis von Sklaverei in der Bibel und der Homophobie die du in die Bibel reinließt.

Ich habe schon darauf geantwortet.

Genauso gut könntest du es mit einem bösen Gott machen. Gott ist böse. Moralisch ist alles, was böse ist, weil Gott der Schöpfer von allem ist. Auch hier kann ich es also rechtfertigen. Es geht nur darum, Moral zu rechtfertigen. Und das geht nur durch einen externen Gesetzgeber.

Taln.Reich schrieb:Auf was basiert die Gerechtigkeit der Bestrafung von Unglauben?

Unglaube ist eine Sünde, weil es gegen die Natur Gottes verstößt, wie alle anderen Sünden auch. Unglaube setzt also voraus, dass das Objekt des Glaubens nicht glaubwürdig ist. Weil aber Gott die Wahrheit ist und dementsprechend nicht lügen kann, ist das eine Sünde.

Wer an den Sohn Gottes glaubt, der hat dieses Zeugnis in sich. Wer Gott nicht glaubt, der macht ihn zum Lügner; denn er glaubt nicht dem Zeugnis, das Gott gegeben hat von seinem Sohn.

1 Joh 5,10.

Du machst also Gott damit zum Lügner.

Taln.Reich schrieb:Und wer hat Gott das Recht gegeben, Gesetze zu erlassen?

Er selbst, weil es seine Schöpfung ist.

Das ist so, wie wenn du mir ein Bild malst, und ich frage dich dann, wer hat dir die Erlaubnis gegeben, diesen Baum grün und nicht blau zu malen?

Taln.Reich schrieb:ich wiederhole: Jede Macht über Menschen, die sich nicht über die Zustimmung der Beherrschten rechtfertigt ist ungerechtfertigt.

Echt? Und wer sagt das? Wo nimmst du die Idee her, dass der Schöpfer nicht das Recht hat, über seine Schöpfung zu herrschen?

Snowman_one schrieb:Das der Besitz von Menschen hier nicht reinpasst lässt sich leicht ableiten und wurde dir nun von zwei Usern hier erklärt.

Deine Meinung, Sklavenhalter sind anderer Meinung. Aber das reicht jetzt auch, ich sehe nämlich, du gehst gar nicht erst darauf ein.

Snowman_one schrieb:Ach du meinst also die Welt in der wir jetzt Leben. Denn es scheint nicht so als ob ein Gott, die externe Macht, existiert.

Ja, natürlich nicht. Ist nur so, dass wir um uns herum eine geordnete und schöne Natur finden. Von nichts kommt nichts. Denkst du, ein Handy fällt nach 10 Milliarden Jahren einfach vom Himmel? Oder denkst du, ein Sandkorn wird nach 20 Milliarden Jahren zum Handy? Nein? Aber du selber, der du in der Lage bist, ein solches Handy zu designen und bauen, bist natürlich das Produkt von Evolution und des Unfalls.

Leute, macht euch nicht lächerlich.

Snowman_one schrieb:Ach das ist unmoralisch

Unmoralisch gibt es nicht für dich, es sind nur deine Meinungen.

Taln.Reich schrieb:angesichts dessen, das aus dem text referenzierend Sklaven klar ersichtlich ist, das den eigenen Sklaven zu schlagen erlaubt ist, möchte ich das doch ganz stark in Zweifel ziehen.

Liest ihr überhaupt meine Kommentare? Wie oft muss ich das noch sagen?

Taln.Reich schrieb:ja, wissen wir. Gibt genug Belege für Evolution, dass wir die biblische schöpfungsgeschichte problemlos als mythos abtun können.

Ja, höchstens Mikro. Oder dass eine Raupe in diesem Leben zum Schmetterling wird, absolut nachvollziehbar und wissenschaftlich belegbar. Dass diese Raupe, oder ein Fisch oder Stein oder was weiß ich, dafür Milliarden von Jahre braucht, ist nicht der Rede wert. Man stelle sich das Tier vor, das zum Vogel wird. 5 Millionen Jahre an Land. 5 Millionen Jahre mit zwei Hörnlein als erstes Zeichen von Flüglein. 5 Millionen Jahre mit größeren Hörnlein, und nach 20 Millionen Jahren endlich Flüglein, die so langsam auch aussehen wie Flüglein. Aber dann gib ihm noch ein paar Millionen Jahre, bis die Flüglein fliegen können. Und währenddessen haben die Eltern und Kinder natürlich auch immer nur einen Teil der "Flüglein" gehabt, und sie weitervererbt, weil sie anscheinend einen Zweck hatten und überlebenswichtig waren. Nur was für einen Zweck, und was für ein Überleben sie gewährleisteten, das weiß niemand.

Also, es war einmal ein Landtier, und es hatte Feinde, und es brauchte Flügel. Da hatte die Evolution eine Idee und gab ihm die Flügel. Allerdings erst nach ein paar Millionen Jahren. Und in diesen Millionen von Jahren ist natürlich alles andere so geblieben wie es ist, sodass das Landtier am Ende dann tatsächlich vor den selben Feinden wegfliegen konnte, welche es noch Millionen Jahre zuvor belästigte. Was für ein Wunder der Natur!

Also, wie lange geben wir einem Handy, dass es entsteht? Das Teil lebt ja nicht mal.

Taln.Reich schrieb:Wieso hat Gott das Recht dazu, den Repräsentanten der Menschen auszuwählen?

Weil er Gott ist.

Taln.Reich schrieb:Inwiefern "verherrlicht" das zulassen von Bösen Gott?

Josefs Brüder haben ihn an die ägyptische Sklaverei verkauft. Über Umstände ist Josef dann ein wichtiger Mann in Ägypten geworden, an der Seite des Pharaos. Später erlitten seine Brüder dann eine Hungersnot, und sind nach Ägypten gegangen, um Hilfe zu finden. Obwohl sie dachten, Josef sei inzwischen tot, haben sie ihn auf diese Weise wiedergefunden, und Josef war in der Lage, seinem Vater und seinen Brüdern zu helfen.

Was hat Josef zu seinen Brüdern gesagt? Er sagte:

Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen, um zu tun, was jetzt am Tage ist, nämlich am Leben zu erhalten ein großes Volk.

Gen 50,20.

Also, ihr meine Brüder, ihr habt böse mit mir gehandelt. Gott jedoch hatte eine gute Absicht damit, sodass unsere Familie nicht umkommt.

Was für ein Gott!

Bishamon schrieb:Na, das ist doch super.

Lese selbst:

Bishamon schrieb:Ex 21,5 Erklärt aber der Sklave: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder und will nicht als freier Mann fortgehen,

Bishamon schrieb:Amos prangert an, dass ein versklavtes Mädchen als Haushure benutzt wird:

Ja, und das ist auch richtig so.

1 Überhaupt geht die Rede, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt: dass einer die Frau seines Vaters hat.

1 Kor 5,1.

Du sollst mit der Frau deines Vaters nicht Umgang haben; denn damit schändest du deinen Vater.

Lev 18,8.

Bishamon schrieb:Ja, ist schon toll, ein Sklave zu sein.

Du weißt schon, dass Amos sich dagegen ausspricht, oder? Du sagst ja schließlich selbst, dass er es anprangert. Und er ist ein Prophet Gottes. Nur, weil Gott durch sein Gesetz den Sklaven ein gutes Leben gewährleistet, heißt das ja noch lange nicht, dass die Israeliten sich daran halten. Das Alte Testament ist voll mit den Schandtaten und Sünden Israels, sodass Gott sie immer wieder zurechtweisen musste. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das Gesetz Gottes, und somit Gott selber, gut und gerecht ist.

Das musst du schon unterscheiden, und nicht alles über einen Kamm scheren.

Weinache schrieb: mehr ist das halt nicht, ein Gefühl.

Wie der Glaube an Götter.

Weinache schrieb:Und nein, bei mir ist es keine Meinung, weil ich Moral rechtfertigen kann.

Tun die snderen such.
Akzeptierst du nur nicht.

Weinache schrieb:Doch, es schadet ihnen selbst, weil es gegen ihre von Gott gegebene Natur ist. Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen. Gott hat sie so geformt, wie sie sind. Sie sind das perfekte Gegenstück des jeweils anderen, und harmonieren dementsprechend.

Uoh
Und bei all den LGBTIQ ist ihm dann rin peinlicher Fehler unt

Weinache schrieb:Aber wir können beweisen, dass die Bibel das Wort Gottes ist.

Wer ist denn wir?
Und wie genau "beweist" ihr das?

fischersfritzi schrieb:Tun die snderen such.
Akzeptierst du nur nicht.

Zu sagen, etwas sei unmoralisch (im wahrsten Sinne des Wortes), setzt einen objektiven Maßstab voraus. Und diesen gibt es ohne Gott nicht. Alles, was einem übrig bleibt, ist, selber Moralgesetze ins Leben zu rufen und diese zu beschreiben und zu erklären - also zu sagen, ich finde dieses und jenes ist richtig oder falsch, weil so und so.

Wir sprechen von Europäischen Werten, weil das die Werte Europas sind. Wer bei uns mitmachen will, der muss sich diesen unterordnen und diese akzeptieren oder zumindest in gewisser Weise respektieren.

fischersfritzi schrieb:Wer ist denn wir?
Und wie genau "beweist" ihr das?

Christen können das.

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