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Guter Gott - Böser Gott

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Guter Gott - Böser Gott

15.06.2019 um 08:57
Niselprim schrieb:"En-Ki-Du" = Herr des bebauten Ackerbodens.
das ist doch ein Tierfreund, der wie Tarzan im Wald aufwuchs und die Tiere beschützte?
und nach seiner Sozialisierung wurde er zum Viehhirten (Landwirtschaft kam deutlich später in der echten Menschheitsgeschichte)?


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15.06.2019 um 12:14
Kybela schrieb:das ist doch ein Tierfreund, der wie Tarzan im Wald aufwuchs und die Tiere beschützte?
und nach seiner Sozialisierung wurde er zum Viehhirten (Landwirtschaft kam deutlich später in der echten Menschheitsgeschichte)?
Jo - so oder so ähnlich @Kybela Das Gilgamesch-Epos kennst du?





Also die Bäume und Gräser in der ersten Posaune stellen wir als verbrannte Lebensgrundlage zur Seite?

Der Baum aber in der Mitte, was meinst du, könnte damit gemeint sein?
Niselprim schrieb:Jep; hier: 22,2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, [war der] Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes [sind] zur Heilung der Nationen.
- Die Rastafari sind überzeugt davon, dass das ein Kifferbaum is :kiff:


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15.06.2019 um 12:50
Niselprim schrieb:Jo - so oder so ähnlich
Ackerbau kann ich nicht erkennen.
Niselprim schrieb:Das Gilgamesch-Epos kennst du
"En-Ki-Du" ist ein Kumpel von Gilgamesch
Niselprim schrieb:Der Baum aber in der Mitte, was meinst du, könnte damit gemeint sein?
Nebukadnezar?


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15.06.2019 um 13:07
Kybela schrieb:Nebukadnezar?
Wie kommst auf Nebukadnezar? @Kybela
Was hat der mit dem Baum im Neuen Jerusalem zu tun?
Müsste da dann das babylonische System nicht schon kaputt sein?


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15.06.2019 um 13:59
Niselprim schrieb:Müsste da dann das babylonische System nicht schon kaputt sein?
wenn du es so formulierst, war meine Antwort Unsinn.

Falls es immer der gleiche Baum des Lebens ist (in der Off steht eigentlich Holz und wird manchmal im Plural übersetzt: Bäume), dann gibt es ihn in der Mitte des Gartens.
Und in Offb 2:7 als die Mitte des Paradieses Gottes, in Offb 22:2 als Mitte des neuen Jerusalems.
Niselprim schrieb:Der Baum aber in der Mitte, was meinst du, könnte damit gemeint sein?
Du meinst mehr als "Baum des Lebens"?
Zumindest ist Jesus der Zugang zum Leben, und damit der Zugang zum Baum.
Als Jesus würde ich ihn trotzdem nicht interpretieren.


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15.06.2019 um 18:15
@gorefeast
@Niselprim
Niselprim schrieb am 10.06.2019:gorefeast schrieb:
wer ist für dich die hure Babylon? gut, es ist nicht PER SE die katholische kirche. aber die katholische kirche ist das System, auf dem die hure Babylon aufbaut und für das sie steht. säkular und so. short edit.

Hmm... die Hure Babylon ist bereits, bevor es die Katholische Kirche gibt - das belegt ja auch schon der Name "Babylon". Die Hure ist ein Synonym für Irrlehren und die große Hure ist der Zusammenschluss vieler Irrlehren - Der Anführer dieser Ökumene ist die Führungsspitze der Hure Babylons.

Möglich, dass es der Vatikan ist,
aber tatsächlich wird es sich erst zur gegebenen Zeit zeigen. Wenn du verstehst?
Ich kann euch erzählen, was ich weiß.
Es gibt schon Lehren, die komplett negativ ausgerichtet sind, sozusagen antichristlich.
Normale Lehren sind dann oft gemischt also teilweise negativ und positiv.
Die Lehre der katholische Kirche ist nicht so ausgerichtet, da sehe ich schon mehr Positives.

Die Lehren, die ich meine sind aber, wie gesagt komplett negativ ausgerichtet, nicht gemischt. Wenn also was antichristlich ist, dann das. Diese Lehren sollen schon lange existieren würde also zu Niselprims Vermutung passen.

Die Orden der goldenen Centurie sind so ein Beispiel. Die beschwören Wesen wie in der Evokation von Bardon, nur sind das negative Wesen bei Bardon positive, mit denen sie auch immer einen Pakt eingehen müssen.

Der Lehrer von einem Allmyuser ist oft mit Leuten auf dem negativen Pfad zusammengetroffen und einer wollte von ihm die negativen Wesen der Merkursphäre wissen, da seine Gottheit Baphomet sie ihm nicht geben wollte und er hatte sie.

Das hat er dann natürlich nicht gemacht und gesagt, dass es schon seine Gründe
hat wenn dieser Baphomet ihm sie nicht gibt und dann wurde er aggressiv. Ein anderer hat ihm angeboten in die Loge der goldenen Hundert (also dieser Orden der goldenen Centurie) zu
gehen. Was er auch abgelehnt hat.

Das müsst ihr natürlich nicht glauben, aber Sinn macht es ,wenn genau das gemeint ist.

Aber ich denke so weit wie die Apokalypse kommt es nicht. Es kommt mMn auch auf die Gebete von positiven Wesen an oder positiven Menschen, die das auch verhindern können.
Und beten, dass das Positive siegt. Also so bedingungsloser Liebe style :lv:.

Bedingungslose Liebe :lv: ist mMn der ausgeglichene Zustand, wenn die Elemente ausgeglichen sind. also der positive Pfad :lv:.


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16.06.2019 um 10:40
Kybela schrieb:Falls es immer der gleiche Baum des Lebens ist (in der Off steht eigentlich Holz und wird manchmal im Plural übersetzt: Bäume), dann gibt es ihn in der Mitte des Gartens.
Und in Offb 2:7 als die Mitte des Paradieses Gottes, in Offb 22:2 als Mitte des neuen Jerusalems.
Lassen wir einfach mal den Ort beiseite, sondern beachten wir einfach mal nur die Mitte.
So gesehen kann das dann doch auch eine andere Betdeutung haben, als dass da einfach nur Pflanzen gemeint wären @Kybela Als ob das dort in der Mitte dann irgendwie sozusagen den Kern einer Sache ausmacht?
Kybela schrieb:Du meinst mehr als "Baum des Lebens"?
Zumindest ist Jesus der Zugang zum Leben, und damit der Zugang zum Baum.
Als Jesus würde ich ihn trotzdem nicht interpretieren.
Mehr als "Baum des Lebens" sozusagen sicherlich, denn wir waren ja schon soweit, dass ja jeder sozusagen "ewiges Leben" erhält, egal ob man sich im Israel oder nicht aufhält. Dieser Baum also bedeutet mMn mehr als "nur" leben.
blueavian schrieb:Aber ich denke so weit wie die Apokalypse kommt es nicht. Es kommt mMn auch auf die Gebete von positiven Wesen an oder positiven Menschen, die das auch verhindern können.
Und beten, dass das Positive siegt. Also so bedingungsloser Liebe style :lv:.

Bedingungslose Liebe :lv: ist mMn der ausgeglichene Zustand, wenn die Elemente ausgeglichen sind. also der positive Pfad :lv:.
Und du meinst, bedingungslose Liebe zeigt bzw. gibt man, indem man betet? @blueavian

Ich denke die Apokalypse kommt ständig, nämlich für jeden einzelnen Menschen; und ich glaube die Apokalypse kommt bzw. ist auch im Größeren betrachtet für jede Gemeinde, Nation und Völker; und ich denke, die Apokalypse kommt bzw. ist auch über die gesamte Menschheit - immer wieder. Hmm... bspw. die Sintflut könnte man auch als eine Apokalypse ansehen.


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16.06.2019 um 14:32
Kybela schrieb:ja, der 2. Tod ist der Feuersee. Nach der allgemeinen Totenauferstehung (Offb 20,13 EU) werden jene Menschen den zweiten Tod erleiden, deren Namen nicht im Buch des Lebens (Off 3,5; 20,12; Maleachi 3,16) geschrieben sind.

Ebenso das Tier und der falsche Prophet (Offb 19,20 EU), und im weiteren der Teufel (Offb 20,10 EU).
Und der Tod, samt der Totenwelt, werden ebenfalls in den Feuersee geworfen: Offb 20,14

@Carole60
was passiert mit einem Ungläubigen? wie sieht die Hölle für ihn aus? wie lange dauert sie (Äon Offb 21)?
Anhänger der Allversöhnung (Apokatastasis) sehen in der Bibel keinen Zusammenhang von Qualen für Menschen mit dem zweiten Tod; der Feuersee wird als Bild für die reinigende Präsenz Gottes ausgelegt:
in Hebr 12,29 EU ist die Rede davon, dass Gott selbst verzehrendes Feuer ist.
Nach dem Abschluss aller Äonen werde auch dieser Tod, als letzter aller Feinde Gottes, unwirksam gemacht (1 Kor 15,26 EU) und dieser Zustand beendet. Dann wird Gott "alles in allen sein" (1 Kor 15,28).

Wikipedia: Apokatastasis
Bei der Apokatastasis bzw. der Lehre von der Allversöhnung bleibt aber im Hinblick auf ihre biblische Grundlage einiges offen. Vorallem, selbst wenn man aion (αἰών) also Äon(en) nicht mit ewig übersetzt, ist halt die Frage, ob in der Offenbarung mit dem zweiten Tod im Feuersee tatsächlich eine endgültige Vernichtung gemeint ist wie es z.B. auch die Zeugen Jehovas lehren, oder eben doch "nur" eine (äonenlange) Läuterung, die letztlich in der Allversöhnung endet. In beiden Fällen, ob für die unrechtschaffenden Sünder ein endgültiger Tod oder vereintes ewiges Leben in Gott, würde es ja auch für sie wieder auf einen ewig währenden Zustand hinauslaufen, nur eben in diesem Fall ohne ewiger Höllenqual.

Für Vertreter der konkordanten Übersetzungsmethode z.B. ergibt sich die Wortbedeutung „Endlosigkeit“ an keiner Stelle aus der objektiven Verwendung des Begriffs in der Bibel, zumal für sie auch keine Systematik erkennbar ist, nach der seitens der Übersetzer zwischen den beiden (gegensätzlichen) Bedeutungen gewählt wurde:

Das entsprechende Adjektiv „äonisch=aionion“ meint dann in der Sicht konkordanter Übersetzer dementsprechend ausschließlich „auf Äonen bezogen“, also auf begrenzte Zeiträume mit Anfang und Ende, so wie es auch klar in Röm 16,25 EU und 2 Tim 1,9 EU verwendet wird.

Zudem weisen sie darauf hin, dass im Griechischen Zeitloses deutlich und klar durch eine Verneinung beschrieben wird. Beispiele sind „Unsterblichkeit“ (ἀθανασία (athanasia): 1. Kor. 15,53–54; 1. Tim. 6,16), „unauflöslich“ (ἀκατάλυτος: Heb. 7,16), „Niemals mehr“ (οὐ μὴ ἔτι (ou me eti): Offb. 18, 21–23), „Unvergänglichkeit“ (ἀφθαρσία (aphtharsia): 1. Kor. 15,42, 50, 53, 54; Eph. 6,24, 2. Tim. 1,10) bzw. „unvergänglich“ (ἄφθαρτος, „τοῦ ἀφθάρτου θεοῦ“ (tou aphthartou theou) – des unvergänglichen Gottes): Röm. 1, 23[2]; „Τῷ [...] ἀφθάρτῳ ἀοράτῳ μόνῳ θεῷ“ (tó aphthárto aoráto móno theó – dem unvergänglichen unsichtbaren alleinigen Gott: 1. Tim. 1,17). Wird in der Bibel also eine Endlosigkeit beschrieben, wird ihrer Meinung nach keinesfalls der Zeitbegriff „aion“ verwendet.


Damit stünden sie auch im Widerspruch zu der Glaubenslehre wie sie in fast allen christlichen Krichen gelehrt wird.

Die meisten Bibelübersetzungen verfolgen da jedoch nach wie vor einen ganz anderen Grundsatz und entscheiden je nach Kontext, welche Übersetzung ("Zeitalter" oder "Ewigkeit") an der betreffenden Stelle gewählt wird:

Dies geschieht aufgrund der Überzeugung, dass der Bedeutungsunterschied für das griechische Sprachempfinden kein Gegensatz, sondern nur eine „Nuancierung“ sei; eine einseitige Festlegung auf eine einzige deutsche Übersetzung würde dem Bedeutungsreichtum des Wortfeldes in der Ursprache nicht gerecht. Da die Zusatzbedeutung „Ewigkeit“ für αἰών im klassischen Griechisch eindeutig belegt ist, betrachten sie es als einen unserem Sprachempfinden entspringenden „Scheingegensatz“, wenn die Bedeutungsrichtungen „Zeitalter“ (endlich) und „Ewigkeit“ (unendlich) als unvereinbar angesehen werden.

Wikipedia: Äon_(Theologie)

Eine theologische Kontroverse also, die uns wahrscheinlich auch noch in den nächsten Jahrhunderten begleiten wird.


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16.06.2019 um 15:36
Libertin schrieb:auf begrenzte Zeiträume mit Anfang und Ende, so wie es auch klar in Röm 16,25 EU und 2 Tim 1,9 EU verwendet wird.
oder 1. Korinther 10,11:
über die das Ende der Zeitalter (Aeon) gekommen ist.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Korinther10,11

oder 1.Korinther 2,7:
die Gott vorherbestimmt hat, vor den Zeitaltern (Äonen), zu unserer Herrlichkeit
https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Korinther2,7




Interessant ist jetzt Johannes 3,16 mit "ewiges Leben":
damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes3,16

Da muss man jetzt konsequent immer mit "ewigem Leben" und "ewiger Strafe" übersetzen, sonst wird es vielleicht theologisch unübersichtlich:

https://biblehub.com/interlinear/matthew/25-46.htm


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16.06.2019 um 19:29
Libertin schrieb:Bei der Apokatastasis bzw. der Lehre von der Allversöhnung bleibt aber im Hinblick auf ihre biblische Grundlage einiges offen. Vorallem, selbst wenn man aion (αἰών) also Äon(en) nicht mit ewig übersetzt, ist halt die Frage, ob in der Offenbarung mit dem zweiten Tod im Feuersee tatsächlich eine endgültige Vernichtung gemeint ist wie es z.B. auch die Zeugen Jehovas lehren, oder eben doch "nur" eine (äonenlange) Läuterung, die letztlich in der Allversöhnung endet. In beiden Fällen, ob für die unrechtschaffenden Sünder ein endgültiger Tod oder vereintes ewiges Leben in Gott, würde es ja auch für sie wieder auf einen ewig währenden Zustand hinauslaufen, nur eben in diesem Fall ohne ewiger Höllenqual.
"Höllenqual" oder Peinigung ist, weil die einst bösen Zellen fortan den guten Zellen dienen. Läuterung ist zur Reinigung im Feuer selbst, danach, also gereinigt, ist dann eigentlich nur noch das Zähneknirschen und das ist dann mMn bis zur nächsten Apokalypse, also wohl eher als Äon anzusehen @Libertin @Kybela
Die Beschreibung klingt zwar so, als ob Satan, der Antichrist und deren Anhang etc. in den Feuersee "geworfen" werden, aber ist es eigentlich so, dass der Feuersee quasi über sie kommt - vorstellbar so, dass sie mit Medizin überschwemmt werden - und hernach leben sie "gesund" und unterstützen ganz normal den Organismus.
Libertin schrieb:Die meisten Bibelübersetzungen verfolgen da jedoch nach wie vor einen ganz anderen Grundsatz und entscheiden je nach Kontext, welche Übersetzung ("Zeitalter" oder "Ewigkeit") an der betreffenden Stelle gewählt wird:
Gott Ist ewiglich - also im Bezug auf Gott ist die Ewigkeit gemeint. Der Mensch aber oder die Menschheit unterliegt der Zeit - also kann da nur von Zeitalter die Rede sein.
Kybela schrieb:Da muss man jetzt konsequent immer mit "ewigem Leben" und "ewiger Strafe" übersetzen, sonst wird es vielleicht theologisch unübersichtlich:
Nein. Denn sowas wie ewige Strafe gibt es In oder Mit Gott nicht. Sondern Ist Das Wort Gottes wie eine Medizin, um die Zellen von der todbringenden Krankheit zu heilen. Also die Heilung ist die Erlösung und kann nichts mit Strafe zu tun haben - denn entweder man wird gesund oder man bleibt tödlich krank. Es sei also zu beachten, dass niemand verloren gehen soll - wer also Gott nicht hört, ist bereits tot. Denn der Tod also ist im Begriff, sich auszubreiten - und die Gefahr ist erkannt ...


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16.06.2019 um 19:46
Niselprim schrieb:Da muss man jetzt konsequent immer mit "ewigem Leben" und "ewiger Strafe" übersetzen, sonst wird es vielleicht theologisch unübersichtlich:

Nein. Denn sowas wie ewige Strafe gibt es In oder Mit Gott nicht.
dann wird das Wort unterschiedlich übersetzt.

Aber ok, just for the sake of it:
erhält der Ungläubige danach ebenfalls das ewige Leben?


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16.06.2019 um 19:58
Kybela schrieb:erhält der Ungläubige danach ebenfalls das ewige Leben?
Fährst du jetzt grad eine Schleife oder hatten wir das nicht schon @Kybela
Kybela schrieb:dann erhalten auch Ungläubige ewiges Leben.
Niselprim schrieb:Ja - aber halt nur noch, um den Guten Im Neuen Jerusalem zu dienen:
.. war vorgestern erst: Beitrag von Niselprim, Seite 958
Kybela schrieb:dann wird das Wort unterschiedlich übersetzt.
Das muss nicht an der Übersetzung liegen. Sondern die Autoren hatten ja nicht immer die gleiche Ausdrucksweise. Was für den Einen eine Strafe Gottes ist, ist für den Anderen womöglich das Schaffen des Teufels. Oder man konnte sich die Dinge noch nicht ganz so richtig erfassen, wie sie sind. Egal - jedenfalls gilt Mit Gott Die Frohe Botschaft ---- von daher kann also nicht von einer Bestrafung die Rede sein, weil es viel mehr um Erlösung geht.


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16.06.2019 um 20:13
Niselprim schrieb:erhält der Ungläubige danach ebenfalls das ewige Leben?
das hier verstehe ich nicht:
Niselprim schrieb:dann erhalten auch Ungläubige ewiges Leben.

Ja - aber halt nur noch, um den Guten Im Neuen Jerusalem zu dienen:

21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite Tod.
"nur noch, um den Guten zu dienen"?
bin ich dann ein Diener? und Christen sind keine Diener?

und du verweist direkt auf den zweiten Tod.

Ich stehe völlig auf den Schlauch.
der 2. Tod reinigt mich und dann werde ich zum Diener?
und sollte ich dann ewig dienen, aber immerhin ewig leben, dann hört sich das für meine Ohren ungewöhnlich an: dann hätte ich ebenfalls ewiges Leben, und das ist im Christentum nicht gerade verbreitet


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16.06.2019 um 20:19
@Niselprim
erinnere ich mich richtig? wird an der Stelle mit dem Feuersee, nur die Werke eines Menschen erwähnt? nicht der Glaube?


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16.06.2019 um 20:32
Kybela schrieb:das hier verstehe ich nicht:
Das liegt vermutlich daran, weil du womoglich nicht alles liest.
Ich hatte das so zitiert:
Niselprim schrieb:21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite Tod.

...

21,26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen. 21,27 Und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch [derjenige], der Greuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

...

22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
... das betrifft alles die selben Leute - nämlich entweder in die Stadt oder draußen bleiben.
Tod aber ist letztendlich keiner, weil ja die Ungläubigen zwar in den Feuersee gingen aber hernach außerhalb der Stadt (als Nationen) verweilen und ihre Aufgaben tun.
Kybela schrieb:dann hätte ich ebenfalls ewiges Leben, und das ist im Christentum nicht gerade verbreitet
Doch, diese Meinung ist bisweilen schon auch verbreitet - in etwa so:
Glaubst du an Gott, kommst du in den Himmel,
glaubst du nicht an Gott, kommst du auch in den Himmel.
Kybela schrieb:erinnere ich mich richtig? wird an der Stelle mit dem Feuersee, nur die Werke eines Menschen erwähnt? nicht der Glaube?
Hmm... "Ungläubige" sind da schon auch noch erwähnt.

Denke hierbei auch einfach an Die Worte Des Herrn, Jesus Christus:
3,16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. 3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 3,19 Dies aber ist das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 3,20 Denn jeder, der Arges tut, haßt das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; 3,21 wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, daß sie in Gott gewirkt sind.
... Dieses Licht, da ist Das gemeint:
22,5 Und Nacht wird nicht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichtes einer Lampe und des Lichtes der Sonne, denn der Herr, Gott, wird über ihnen leuchten, und sie werden herrschen in alle Ewigkeit.


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16.06.2019 um 22:48
Niselprim schrieb:Das muss nicht an der Übersetzung liegen. Sondern die Autoren hatten ja nicht immer die gleiche Ausdrucksweise. Was für den Einen eine Strafe Gottes ist, ist für den Anderen womöglich das Schaffen des Teufels. Oder man konnte sich die Dinge noch nicht ganz so richtig erfassen, wie sie sind. Egal - jedenfalls gilt Mit Gott Die Frohe Botschaft ---- von daher kann also nicht von einer Bestrafung die Rede sein, weil es viel mehr um Erlösung geht.
Was die Bibelautoren mit aion (αἰών) an gewissen Stellen im Sinn hatten ist halt die Frage. In den meisten (deutschen) Übersetzungen, sei es Elberfelder, Einheitsübersetzung, Schlachter-Bibel, etc. ging bzw. geht man jedenfalls auch von einer ewigen Höllenqual aus für alle die nicht im Buch des Lebens verzeichnet sind (bei Luther war die damalige Übersetzung mit "Welt" etwas unklar) und auch bei der Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas ist zumindest der "zweite Tod" im Feuersee etwas endgültiges unwiderrufliches.


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17.06.2019 um 08:30
Niselprim schrieb:Doch, diese Meinung ist bisweilen schon auch verbreitet - i
ist mir persönlich noch nie untergekommen. du bist der Erste.
Ist eine schöne Vorstellung, die mir gefällt :)
Libertin schrieb:der "zweite Tod" im Feuersee etwas endgültiges unwiderrufliches.
Annihilationismus ist selten:
Siebenten-Tags-Adventisten, Christadelphian, Bibelforscher/ZJ und ein paar andere der Millerite/Adventist-Bewegung.
Libertin schrieb:Neue-Welt-Übersetzung der Zeugen Jehovas ist zumindest der "zweite Tod" im Feuersee etwas endgültiges unwiderrufliches.
"ewige Strafe" wird in der NWÜ bei Matthew 25:46 mit "ewige Abschneidung" übersetzt.

Wie ZJ den ewigen Tod begründen, weiß ich nicht, aber 7-Tage-Adventisten begründen mit Hebräer 12:29: Gott ist allverzehrendes Feuer -> nichts Böses kann sein. Und damit, dass ein liebender Gott nicht ewig quälen würde.


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17.06.2019 um 10:18
Jedenfalls kann man von einer sehr sehr langen Zeit sprechen, die für menschliche Verhältnisse (also sagen wir mal für ein Menschenleben) nicht erfassbar ist - die Dauer geht also darüber hinaus? @Libertin
Dass der zweite Tod unwiderruflich ist oder sein könnte, muss ja nicht unbedingt auch was mit der Dauer des Zustandes zu tun haben? Stell dir mal eine immerwährende Schleife vor, welche mit dem Hochzeitsmahl Des Lammes beginnt -> die Versiegelten mit Dem König der Könige regieren -> der Satan unchained und führt die Leute hinters Licht, um gegen Gott Krieg zu führen -> der Tod wird besiegt und alles ist gut, weil es den Tod nicht mehr gibt. Auch wenn diese Vorstellung etwas kurz gehalten ist, kann man sich doch auch ausmalen, was die ewige Peinigung für die Bösen bedeuten mag, nämlich dass Satan und sein Anhang immer wieder verlieren und immer wieder den Guten dienen werden.
Kybela schrieb:Gott ist allverzehrendes Feuer -> nichts Böses kann sein. Und damit, dass ein liebender Gott nicht ewig quälen würde.
Letztendlich geht es doch um die Erlösung @Kybela Wovon also wird Gott erlösen?

Meiner Meinung nach ist man bereits gefangen - da aber Der Sohn Gottes die Vollmacht über das Gericht hat, kann Er uns freisprechen - das ist die Erlösung;
Niselprim schrieb:3,17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn errettet werde. 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet,


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17.06.2019 um 10:27
Kybela schrieb:Wie ZJ den ewigen Tod begründen, weiß ich nicht,
Du meinst biblisch? Die Zeugen Jehovas begründen ihren Annihilationismus mit dem Feuersee, der für sie lediglich ein Symbol für ewige Vernichtung ist und von ihnen mit der Gehenna gleichgesetzt wird. Er ist aber nicht das Gleiche wie die Hölle, ein nicht buchstäblich zu verstehender Ort, an dem ein Großteil der Menschheit im Tod schläft. Nach dieser Ansicht erleben daher nur die Gerechten ein ewiges Leben in Unsterblichkeit. Da die ZJ aber nicht von der Unsterblichkeit der Seele ausgehen, verleiht erst Gott den Gerechten dann nach dem Gericht die Unsterblichkeit zu einem ewigen Leben, während den Gottlosen mit dem zweiten Tod ihre ewige Auslöschung widerfährt.

Hinzu kommt noch, daß für die ZJ das wilde Tier und der falsche Prophet aus der Schrift keine buchstäblichen Lebewesen sind und daher auch keine buchstäblichen Qualen (also irgendwo doch wieder in Form von ewigem Leben) erleiden können. Das gleiche gelte auch für den Teufel, da für sie gemäß Hebr. 2,14 der Teufel ebenso im Feuersee vernichtet wird.

Andere Übersetzungen gehen an dieser Stelle jedoch lediglich von einer Entmachtung des Teufels durch die Erhöhung des Sohnes (Christi) aus.
Niselprim schrieb:Dass der zweite Tod unwiderruflich ist oder sein könnte, muss ja nicht unbedingt auch was mit der Dauer des Zustandes zu tun haben? Stell dir mal eine immerwährende Schleife vor, welche mit dem Hochzeitsmahl Des Lammes beginnt -> die Versiegelten mit Dem König der Könige regieren -> der Satan unchained und führt die Leute hinters Licht, um gegen Gott Krieg zu führen -> der Tod wird besiegt und alles ist gut, weil es den Tod nicht mehr gibt. Auch wenn diese Vorstellung etwas kurz gehalten ist, kann man sich doch auch ausmalen, was die ewige Peinigung für die Bösen bedeuten mag, nämlich dass Satan und sein Anhang immer wieder verlieren und immer wieder den Guten dienen werden.
Dann wäre der zweite Tod aber nicht mehr etwas Unwiderrufliches, wenn letztlich auch dieser "besiegt" werden würde bzw. wäre er eben doch nur etwas Temporäres, (egal wie unvorstellbar lange dieser andauere) halt etwas, was der Allversöhnungslehre entsprechen würde.


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17.06.2019 um 11:21
Libertin schrieb:Andere Übersetzungen gehen an dieser Stelle jedoch lediglich von einer Entmachtung des Teufels durch die Erhöhung des Sohnes (Christi) aus.
Das kommt dann dem Gedanken mit der Begnadigung ziemlich nahe und kann auch wörtlich so aus dem Johannesevangelium übernommen werden:
3,14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muß der Sohn des Menschen erhöht werden, 3,15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.
... Mose hatte ja wegen Schlangengift die eherne Schlange empor gehoben:
21,8 Und der HERR sprach zu Mose: Mache dir eine Schlange und tu sie auf eine Stange! Und es wird geschehen, jeder, der gebissen ist und sie ansieht, der wird am Leben bleiben. 21,9 Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben.
... da glaubten die Leute damals halt auch an die Rettung durch Gott.
Libertin schrieb:Dann wäre der zweite Tod aber nicht mehr etwas Unwiderrufliches, wenn letztlich auch dieser "besiegt" werden würde bzw. wäre er eben doch nur etwas Temporäres, (egal wie unvorstellbar lange dieser andauere) halt etwas, was der Allversöhnungslehre entsprechen würde.
Hmm... nicht ganz @Libertin Weil es kommen ja nicht alle ins Neue Jerusalem - dieses Neue Jerusalem stellt ja das Reich Gottes hier auf Erden dar, also das Paradies - denn:
22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.
...
21,27 Und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch [derjenige], der Greuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.
...
21,7 Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. 21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite Tod.

... der Tod ist zwar besiegt, aber es wird dann schon noch sagenwirmal zwischen den Schafen und den Böcken unterschieden - die Schafe gehen ins Reich Gottes (Neues Jerusalem), die Ungläubigen aber bleiben draußen. Alles ist gut, aber Jesrusalem will oder muss verherrlicht werden.
"Unwiderruflich" weil man dann (beim oder ab dem Weltgericht) nicht mehr die Seite wechseln kann:
20,11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 20,12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden aufgeschlagen; und ein anderes Buch wurde aufgeschlagen, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 20,13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

... die Erste Auferstehung hingegen ist ja bereits definitiv eine Vorentscheidung:
20,4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 20,5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 20,6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.



Also zu unterscheiden ist meiner Auffassung nach schon noch, dass nicht alle ins Reich Gottes einkehren. Es ist zwar, wie Im göttlichen Schöpfungsplan vorgesehen, alles gut, aber sind (analog betrachtet) die Sünder immernoch "Rausgeschmissen"? Also sozusagen ändert sich für die Sünder nichts, weil sie immernoch gerichtet sind?


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