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Guter Gott - Böser Gott

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Guter Gott - Böser Gott

14.06.2019 um 13:00
Niselprim schrieb:Der Lohn für die Sünde ist der Tod (den es nicht mehr gibt)

Das hast du bis hierhin gut erkannt ;) @Kybela - das sehe ich auch so,
dass es letztendlich sowas wie eine Todesstrafe nicht gibt.
Naja. Hängt ab von:

1) ist Schwefelsee gleich Feuersee?
2) ist Hölle gleich Feuersee?
3) stirbt man im Schwefel-Feuersee? wann?
4) Scheol, Gehenna, Hölle und Hades sind unterschiedliche Orte? oder immer der gleiche?
Die in der Bibel vorkommenden Begriffe Scheol, Gehenna und Hades wurden bzw. werden mit Hölle übersetzt, haben aber zumindest teilweise einen verschiedenen Bedeutungszusammenhang und Aussage.

Im Alten Testament (Ps. 16,10) kommt der Begriff Scheol vor. Dort passiert nach Aussagen des Buches Kohelet jedoch nichts: „Kein Tun ist, noch Berechnung, noch Erkenntnis, noch Weisheit im Sheol, wohin du gehen musst“ (Pred. 9,10; nach Buber), und „die Toten aber, sie erkennen nichts, und kein Lohn ist ihnen noch weiterhin, denn vergessen ist ihr Gedenken“ (Pred. 9,5[3]). „Der Herr tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf“ (1. Samuel 2,6).

Der Hades des Neuen Testaments ist die griechische Übersetzung des hebräischen Scheol. Hades wurde (manchmal bis in die Gegenwart) mit dem Ausdruck Hölle übersetzt. Martin Luther übersetzte es fünfmal mit ‚Hölle‘ (u. a. Mat. 16,18), zweimal mit ‚Toten‘, zweimal mit ‚Totenwelt‘, einmal mit ‚sein Reich‘. Neuere Bibelausgaben übersetzen meist nicht mit 'Hölle', sondern ‚Totenwelt‘, ‚Unterwelt‘, ‚Grab‘, ‚Gruftreich‘ oder ähnlich.
Wikipedia: Hölle


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14.06.2019 um 13:06
Niselprim schrieb:Jedoch deine Argumentation ist etwas unangebracht, weil ja der Sündenfall nicht im Himmel und auch nicht im Neuen Jerusalem war, sondern hier auf der Erde, nachdem Adam und Eva hier herunten "abgesetzt" wurden.
Aber einige Engel hatten doch im Himmel ihren freien Willen (und entschieden sich gegen ihn)?

wieso spielt das eine Rolle?
Niselprim schrieb:Stell dir einfach mal vor, du desinfizierst eine Wunde - das brennt doch wie "Hölle" und danach ist sozusagen alles wieder rein ;) wenn es gut geht
gilt das nur für sündige Christen? oder auch für Kybela (anscheinend ja)?


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14.06.2019 um 14:50
Niselprim schrieb:Du bist meiner Meinung nach nicht gänzlich böse, dass du im Feuersee landen würdest
ist der Schwefelsee nur für den Antichristen/Satan?


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14.06.2019 um 14:51
Kybela schrieb:Aber einige Engel hatten doch im Himmel ihren freien Willen (und entschieden sich gegen ihn)?
Ja, Satan ist ja ein solch gefallener Engel


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14.06.2019 um 14:59
@Kybela
Meinst du das? Offenbarung 20, Verse 13 und 14: und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren, und sie wurden gerichtet, ein Jeder nach seinen Werken. Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod, der feurige Pfuhl.


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14.06.2019 um 15:24
Carole60 schrieb:Meinst du das? Offenbarung 20, Verse 13 und 14
ja, der 2. Tod ist der Feuersee. Nach der allgemeinen Totenauferstehung (Offb 20,13 EU) werden jene Menschen den zweiten Tod erleiden, deren Namen nicht im Buch des Lebens (Off 3,5; 20,12; Maleachi 3,16) geschrieben sind.

Ebenso das Tier und der falsche Prophet (Offb 19,20 EU), und im weiteren der Teufel (Offb 20,10 EU).
Und der Tod, samt der Totenwelt, werden ebenfalls in den Feuersee geworfen: Offb 20,14

@Carole60
was passiert mit einem Ungläubigen? wie sieht die Hölle für ihn aus? wie lange dauert sie (Äon Offb 21)?
Anhänger der Allversöhnung (Apokatastasis) sehen in der Bibel keinen Zusammenhang von Qualen für Menschen mit dem zweiten Tod; der Feuersee wird als Bild für die reinigende Präsenz Gottes ausgelegt:
in Hebr 12,29 EU ist die Rede davon, dass Gott selbst verzehrendes Feuer ist.
Nach dem Abschluss aller Äonen werde auch dieser Tod, als letzter aller Feinde Gottes, unwirksam gemacht (1 Kor 15,26 EU) und dieser Zustand beendet. Dann wird Gott "alles in allen sein" (1 Kor 15,28).

Wikipedia: Apokatastasis


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14.06.2019 um 15:44
Kybela schrieb:@Carole60
was passiert mit einem Ungläubigen? wie sieht die Hölle für ihn aus? wie lange dauert sie (Äon Offb 21)?
Meines Wissens nach ewig, ohne Ende. Für die Allversöhnung sehe ich keinen biblischen Hintergrund, davon las ich noch nie etwas.
Offenbarung 20 Vers 15: und wenn Jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Offenbarung 20,12: und ich sah die Toten, gross und klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.


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14.06.2019 um 15:52
Carole60 schrieb:Meines Wissens nach ewig, ohne Ende.
dann würde Kybela ewig leben?
Niselprim schrieb:ewige Peinigung
dann muss das ewiges Leben bedeuten? denn Tote kann man nicht peinigen?


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14.06.2019 um 15:54
Kybela schrieb:1) ist Schwefelsee gleich Feuersee?
Ja - eigentlich "Feuersee der mit Schwefel brennt" - oder?
Kybela schrieb:2) ist Hölle gleich Feuersee?
Ja - "Hölle" ist ein sehr schlechter Zustand oder ein "sehr mieses Gefühl" - und brennt wie Feuer.
Kybela schrieb:3) stirbt man im Schwefel-Feuersee? wann?
Nein - weil man ist ja vorher schon gestorben oder man stirbt außerhalb des Feuersees; schau:

20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet ist; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit.


... oder:

19,19 Und ich sah das Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt, um mit dem, der auf dem Pferd saß, und mit seinem Heer Krieg zu führen. 19,20 Und es wurde ergriffen das Tier und der falsche Prophet - der mit ihm war und die Zeichen vor ihm tat, durch die er die verführte, die das Malzeichen des Tieres annahmen und sein Bild anbeteten -, lebendig wurden die zwei in den Feuersee geworfen, der mit Schwefel brennt. 19,21 Und die übrigen wurden getötet mit dem Schwert, das aus dem Mund dessen hervorging, der auf dem Pferd saß; und alle Vögel wurden von ihrem Fleisch gesättigt.


... oder:

20,13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 20,14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 20,15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.


... also im Feuersee angelangt, ist ewige Peinigung -"Hölle" halt :(
Kybela schrieb:4) Scheol, Gehenna, Hölle und Hades sind unterschiedliche Orte? oder immer der gleiche?
Der Hades ist ein Totenreich - die Hölle aber ist kein Totenreich, sondern ein Ort mit Qualen.
Kybela schrieb:Aber einige Engel hatten doch im Himmel ihren freien Willen (und entschieden sich gegen ihn)?
Die "Engel" Des Herrn können nicht gegen Den Willen Des Herrn sein, weil sie "Boten" Des Herrn sind.
Aber auch Satan hat seine Engel, das sind dann die Boten der Finsternis. Und aber Adam und Eva waren keine Engel, weil ja die Engel - wennschon - dann zu uns kommen und eine Botschaft überbringen. Im Zusammenhang mit dem Sündenfall (Adam und Eva) wurden sie ja vom bösen Engel hinters Licht geführt.
Kybela schrieb:wieso spielt das eine Rolle?
Weil ja das Neue Jerusalem erst noch in der Zukunft hier auf Erden sein wird, nachdem der Fehler wieder gutgemacht ist. Und der Sündenfall hat nicht im Himmel Gottes sondern hier stattgefunden @Kybela
Kybela schrieb:gilt das nur für sündige Christen? oder auch für Kybela (anscheinend ja)?
Hoffnung besteht eigentlich für jeden Menschen ;) @Kybela :) :lv:
Kybela schrieb:ist der Schwefelsee nur für den Antichristen/Satan?
Ja - und für seine "Angehörigen" - also jene, welche sich nicht vom Guten anstecken lassen.


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14.06.2019 um 15:56
Kybela schrieb:dann würde Kybela ewig leben
Ja davon bin ich überzeugt


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14.06.2019 um 16:12
Niselprim schrieb:... also im Feuersee angelangt, ist ewige Peinigung -"Hölle" halt :(
Kybela schrieb:dann muss das ewiges Leben bedeuten? denn Tote kann man nicht peinigen?
Mit ewigem Leben als Solches würde ich es nicht vergleichen, weil man sich ja anstatt an einem schönen Ort (wo man wirklich leben kann) in der "Hölle" befindet - also jedenfalls ist das kein normales und sorgenfreies Leben @Kybela
Aber ja, der Tod ist dann abgeschafft, den gibt es nicht mehr, denn alle leben irgendwie.


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14.06.2019 um 16:53
Carole60 schrieb:Ja davon bin ich überzeugt
dann erhalten sowohl Gläubige, als auch Ungläubige ewiges Leben.

Hm ...
Er hat die Worfschaufel in seiner Hand und wird die Spreu vom Weizen trennen und seinen Weizen in die Scheune sammeln; aber die Spreu wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus3%2C12

"verbrennen" bedeutet vernichtet? also kein ewiges Brennen (Spreu=Gottlose)?

Auch hier werden die Gottlosen völlig verbrannt:
Da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh sein, und der kommende Tag wird sie anzünden, spricht der HERR Zebaoth, und er wird ihnen weder Wurzel noch Zweig lassen.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Maleachi3,19
Niselprim schrieb:ewige Peinigung
stehen diese 2 Wörter irgendwo genau so?
Ich kenne nur "ewige Strafe":
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matthäus25,46

Und ewige Strafe ist der Tod (Römer 6,23):
Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben.
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Römer6%2C23
Niselprim schrieb:Aber ja, der Tod ist dann abgeschafft, den gibt es nicht mehr, denn alle leben irgendwie.
dann erhalten auch Ungläubige ewiges Leben.
es sei denn, der Tod stirbt erst, nachdem die Ungläubigen im Feuersee verbrannt worden sind.


Judas 1,7: die Städte Sodom und Gomorra erleiden die Strafe des ewigen Feuers:
So sind auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die gleicherweise wie sie Unzucht getrieben haben und anderem Fleisch nachgegangen sind, zum Beispiel gesetzt und leiden des ewigen Feuers Pein.
https://www.bibleserver.com/text/LUT/Judas1,7

Was meint Petrus dazu?
und hat die Städte Sodom und Gomorra in Schutt und Asche gelegt und zum Untergang verurteilt und damit ein Beispiel gesetzt für die Gottlosen in späteren Zeiten;
https://www.bibleserver.com/text/LUT/2.Petrus2%2C6

gar all so lange kann das ewige Feuer nicht gebrannt haben.


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14.06.2019 um 16:56
@Kybela
Ja da stehe ich jetzt auch auf dem Schlauch ...


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14.06.2019 um 17:11
Kybela schrieb:"verbrennen" bedeutet vernichtet? also kein ewiges Brennen (Spreu=Gottlose)?
"Verbrennen" kann auch "Verwandlung" bedeuten -> siehe "Läuterung":
Niselprim schrieb:"Schwefel" ist Gift; und "Feuer" ist Läuterung. Stell dir einfach mal vor, du desinfizierst eine Wunde - das brennt doch wie "Hölle" und danach ist sozusagen alles wieder rein ;) wenn es gut geht :ok: Verstehst du?
Kybela schrieb:stehen diese 2 Wörter irgendwo genau so?
Ich kenne nur "ewige Strafe":
Hatte ich dir doch bereits aus der Offbg d Joh vorhin erst zitiert @Kybela
Niselprim schrieb:20,10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet ist; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden in alle Ewigkeit.
... das blaue Zeugs da oben ;)

Aber auch "Strafe" kann man gelten lassen, denn für die Bösen ist es bestimmt auch als Strafe anzusehen, wenn sie fortan nur noch da sind, um den Guten zu dienen.
Kybela schrieb:dann erhalten auch Ungläubige ewiges Leben.
Ja - aber halt nur noch, um den Guten Im Neuen Jerusalem zu dienen:

21,8 Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, das ist der zweite Tod.

...

21,26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen. 21,27 Und alles Gemeine wird nicht in sie hineinkommen, noch [derjenige], der Greuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes.

...

22,14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 22,15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut.

Kybela schrieb:Sodom und Gomorra
Diese Gegend wurde auch "umgewandelt" :D @Kybela


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14.06.2019 um 17:24
Niselprim schrieb:"Verbrennen" kann auch "Verwandlung" bedeuten -> siehe "Läuterung":
Vielleicht.
Aber ich nehme jetzt lieber das Wort, das in der Bibel steht :)

κατακαύσει

https://biblehub.com/interlinear/matthew/3.htm

wird auch verwendet an diesen Stellen:
https://www.messie2vie.fr/bible/strongs/strong-greek-G2618-katakaio.html
Revelation 8 : 7
The first angel sounded, and there followed hail and fire mingled with blood, and they were cast upon the earth: and the third part of trees was burnt up, [κατεκάη - katekaē] and all green grass was burnt up. [κατεκάη - katekaē]
die Bäume und das Gras werden verbrannt oder geläutert?


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14.06.2019 um 17:51
Kybela schrieb:die Bäume und das Gras werden verbrannt oder geläutert?
......
8,7 Und der erste posaunte: und es kam Hagel und Feuer, mit Blut vermischt, und wurde auf die Erde geworfen. Und der dritte Teil der Erde verbrannte, und der dritte Teil der Bäume verbrannte, und alles grüne Gras verbrannte.
Bäume und Gras sind Menschen(ansammlungen)(Familien, Gemeinden etc.). Das könnte der Zerfall des einstigen Römischen Reiches sein, als die Westgoten wie ein Hagelsturm über Westrom herfielen und das Römische Reich geteilt wurde. Also ja, ein "System" wurde vernichtet - man kann aber auch sagen, dass eine Umwandlung stattgefunden hat, weil ja daraus Ost- und Westrom wurden.
Aber würdest du das wörtlich nehmen, so wie es geschrieben steht, dann hätte alles (die Erde und alle Pflanzen) verbrennen müssen - also alles tot im dritten Teil - war bzw. ist ja aber nicht so - also steht dieses Ereignis womöglich noch aus und wir können deine Frage eigentlich noch nicht beantworten? @Kybela


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14.06.2019 um 18:25
Niselprim schrieb:also steht dieses Ereignis womöglich noch aus
ich rate ja.
Niselprim schrieb:Bäume und Gras sind Menschen
Hm.
In Gen 1,11 werden auch Gras und Bäume erwähnt. Und da sind es wirklich Gras und Bäume (stehen für Vegetation).
Niselprim schrieb:Das könnte der Zerfall des einstigen Römischen Reiches sein
oder Juden.
oder Städte und Dörfer:


Zwischenablage01

Auslegung der Offenbarung des heiligen Apostels Johannes: eine Zugabe zu ...
von Aloys Adalbert Waibel


Was Kybela nicht alles findet ...


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14.06.2019 um 18:42
Kybela schrieb:oder Städte und Dörfer
... oder ...
Niselprim schrieb:Menschen(ansammlungen)(Familien, Gemeinden etc.)
Kybela schrieb:oder Juden
Hmm... :ask: Meiner Meinung nach muss es das Christentum betreffen.
Kybela schrieb:Hm.
In Gen 1,11 werden auch Gras und Bäume erwähnt. Und da sind es wirklich Gras und Bäume (stehen für Vegetation).
Da waren ja noch keine Menschen :) @Kybela Oder das Gras und die Bäume kamen erst mit den Menschen?
Guck:
2,5 - noch war all das Gesträuch des Feldes nicht auf der Erde, [und] noch war all das Kraut des Feldes nicht gesprosst, denn Gott, der HERR, hatte es [noch] nicht auf die Erde regnen lassen, und [noch] gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen; 2,6 ein Dunst aber stieg von der Erde auf und bewässerte die ganze Oberfläche des Erdbodens, 2,7 - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.

... zudem ja die Vegetation die Grundlage von Lebensraum für die Menschen ist.
Was meinst du, sind dann diese Bäume ;)

2,9 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.


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14.06.2019 um 19:08
Niselprim schrieb:Oder das Gras und die Bäume kamen erst mit den Menschen?
wenn man "feuchte Erde" mit Pflanzen (bzw Wachstum) gleichsetzt, ist es egal, welche der 2 Versionen man nimmt.

Vegetation am Dienstag, Tier und Mensch am Freitag (Schöpfungsgeschichte der Priesterschrift).

in der Schöpfungsgeschichte des Jahwisten:
2,5 gab es auf der Erde noch keine Feldsträucher und wuchsen noch keine Feldpflanzen; denn Gott, der HERR, hatte es auf die Erde noch nicht regnen lassen und es gab noch keinen Menschen, der den Erdboden bearbeitete;
2,6 aber Feuchtigkeit stieg aus der Erde auf und tränkte die ganze Fläche des Erdbodens.
Mir persönlich gefällt die literale Bedeutung von Gras und Baum.
Niselprim schrieb:dann diese Bäume
wenn in der Offenbarung nur von einem Baum gesprochen würde ... aber die Kombination "Baum und Gras" lassen mich auf echte Pflanzen tippen.


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14.06.2019 um 19:44
Niselprim schrieb:und [noch] gab es keinen Menschen, den Erdboden zu bebauen;
Hast du übersehen? @Kybela "En-Ki-Du" = Herr des bebauten Ackerbodens.
Kybela schrieb:wenn in der Offenbarung nur von einem Baum gesprochen würde
Jep; hier: 22,2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, [war der] Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes [sind] zur Heilung der Nationen.
Kybela schrieb:... aber die Kombination "Baum und Gras" lassen mich auf echte Pflanzen tippen.
Okay :)

Dann wird wohl dem dritten Teil der Erde die Lebensgrundlage genommen? Weil das Gras und die Früchte der Bäume für Mensch und Tier als Nahrung dient; Genesis: 1,29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem samentragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 1,30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, [habe ich] alles grüne Kraut zur Speise [gegeben].


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