An Atheisten

@off-peak

off-peak schrieb:Nun, so etwas ist aber eine Behauptung.

Für wem?
Für dich oder für mich?
Für mich ist es die Wahrheit, da ich es ja SELBST bezeugt habe.
Für dich ist es nur eine Behauptung, weil du es nur gehört hast, aber nicht selbst bezeugt/erfahren hast.
Aber der Zeuge ist ja "der Zeuge" der alles bezeugt hat.
Du darfst dem Zeugen glauben oder auch nicht.
Willst du aber wirklich wissen, ob es wirklich wahr ist, kannst musst/du es ja selbst prüfen. dann wirst du es auch selbst erfahren.
Dann kannst du mich ja gerne widerlegen, das "die Wahrheit", nicht "die Wahrheit" ist.

Labor-Ratte schrieb:Selbst wenn es wirklich die Wahrheit sein sollte, so hast du keinen Beweis dafür, dass es die Wahrheit ist. Und ohne Beweis ist es nun mal nur eine Behauptung, dessen wirklicher Wahrheitsgehalt fraglich ist.

Es tut mir wirklich sehr leid, das du es nicht verstehen willst, das man die Wahrheit nicht beweisen muss.
Wenn ich zu dir sage: Ich will das nicht, dann ist das die Wahrheit.
Ich muss dir nicht beweisen, warum ich es nicht will.
Fakt ist, das ICH sage: Ich will das nicht.

Und wenn ich dir nicht "für dich plausibel" erklären kann, warum ich das nicht will...
...Was machst du dann? nimmst dir einfach was DU willst, weil du ja "besser" weist, was ich will oder wissen soll/muss, oder zu tun habe?

NEIN ist NEIN und JA ist JA
Das ist die Wahrheit, wenn du nicht LÜGST.
Also wenn ich folglich, "das Wort" beim "Wort" nehme...
...wandle ich Wo? In der Wahrheit.
Wiederlege diese Wahrheit!!!

Labor-Ratte schrieb:Wenn du keinen Beleg dafür hast, dass dies auch wirklich die Wahrheit sein sollte, so hast du keinerlei Erkenntnis gewonnen, sondern schlicht und ergreifend ins blaue hinein geraten. Zu behaupten, dass es so ist, weil es so ist, ist übrigens das schlechteste Argument überhaupt. Genauer gesagt ist es gar kein Argument, sondern eine sinn und bedeutlungslose Wortaneinanderreihung.

Ja weil, du gar nicht darüber nachdenken willst, was die Worte für einen Sinn ergeben, wenn du sie nicht nur als Aneinanderreihung sehen würdest.

Labor-Ratte schrieb:Angenommen jemand behauptet du hast Unrecht, weil es nunmal so ist. Würdest du dich mit dieser Antworten zufreiden geben? Sicher nicht.

Wieso sollte ich mich nicht, damit zufrieden geben?
Wenn jemand nicht glauben mag, das die Wahrheit die Wahrheit ist, dann ist es ja nicht meine Schuld.
So lange mir niemand etwas tut(und auch keinen anderen Menschen), kann er reden und denken und leben, wie er will. Aber wenn er angreift, werde ich mich auch verteidigen.

Labor-Ratte schrieb:Warum sollte sich also jemand anderes mit deiner Antwort zufrieden geben?

Weil er es/sie nachvollziehen kann?
Verstehen kann?

Labor-Ratte schrieb:Wenn du wirklich weißt, was die Wahrheit ist, dann müsstest du eine plausilbe Begründung nennen können, die jeden Menschen auf der Welt sofort überzeugt. Die hast also hiermit die Gelegenheit alle Glaubenskriege sofort enden zu lassen. Wenn du das jedoch nicht kannst, dann weißt du auch nicht wirklich, was die Wahrheit ist und du stellst nur leere Behautungen ohne jegliche Bedeutung auf.

Völliger Irrsinn.
Denn nicht die Wahrheit muss sich beweisen.
Sie IST schon längst bewiesen, da sie ja "die Wahrheit" ist.
Aber das ist nicht das Problem...
... das Problem ist, das niemand die Wahrheit GLAUBEN will.
Das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet, / kam in die Welt.
Joh 1,10 Er war in der Welt / und die Welt ist durch ihn geworden, aber die Welt erkannte ihn nicht.
Joh 1,11 Er kam in sein Eigentum, / aber die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Jeder legt sich "das Wort" SO aus, wie es für ihn gerade am vorteilhaftesten ist, da ja "die Wahrheit" einfach zu trocken und zu WAHR ist.

[Joh 1,12 Allen aber, die ihn aufnahmen, / gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, / allen, die an seinen Namen glauben,
Joh 1,13 die nicht aus dem Blut, / nicht aus dem Willen des Fleisches, / nicht aus dem Willen des Mannes, / sondern aus Gott geboren sind.

So ist es, wenn man das Wort bezeugt.
Und es nicht irgendwie auslegt.

@Koman:

Dann bleiben deine Worte leere Worte. Ohne jegliche Bedeutung. Wenn du Argumente hast und sie für dich behalten willst ist das deine Sache, dann Prahle aber auch nicht groß damit. Und wenn du es doch tust dann beschwere dich nicht, wenn du darauf angesprochen wirst und man dich nach Argumenten fragt. Denn das ist das Laster, dass du dann eben tragen zu tragen hast. Dann musst du es auch ertragen, dass deine Diskussionspartner deiner Argumentation nicht folgen und dir widersprechen werden. Dann genau das hast du genau so gewollt. Wie dem auch sei, ich halte es für ziemlich schwach zu behaupten die Wahrheit zu kennen und dies nicht belegen zu können oder zu wollen. Aber auch mit dieser Aussage wirst du leben müssen und ich denke das kannst du auch, denn das hast du dir ja selbst ausgesucht. Genau so wie ich mit deiner Antwort leben kann. Denn erwartet, dass eine bedeutsame Antwort kommt habe ich nicht.

Ich behaupte ich kenne die Wahrheit nicht. Und ich behaupte du kennst sie auch nicht. Ja, du weißt noch nichtmal, dass du die Wahrheit nicht kennst. Ob das die Wahrheit ist? Ich weiß es nicht, aber ich behaupte auch nicht, dass dies die Wahrheit ist. Dies ist aber auch ansich bedeutunglos. So wie die ganze Diskussion für mich bedeutungslos ist.

:D ich halte es für ziemlich schwach zu behaupten jede Wahrheit die man selber kenne sei beweisbar :D

Labor-Ratte schrieb:Ich behaupte ich kenne die Wahrheit nicht. Und ich behaupte du kennst sie auch nicht. Ja, du weißt noch nichtmal, dass du die Wahrheit nicht kennst. Ob das die Wahrheit ist? Ich weiß es nicht, aber ich behaupte auch nicht, dass dies die Wahrheit ist.

Wenn du die Wahrheit nicht kennst, wie willst du dann sagen, dass ein anderer sie hätte oder nicht?

@Koman

off-peak schrieb:
Nun, so etwas ist aber eine Behauptung.

Koman schrieb:
Für wem?
Für dich oder für mich?

Aah - Jetzt wird es mir klar, was ich die ganze Zeit bei Dir vermutet habe. Das Problem ist, daß Dich hier @off-peak , @unico , ich und jetzt auch @Labor-Ratte Dich nicht verstehen, das es nicht wir und die Anderen Lesenden sind, sondern Du es bist.
Du hast nämlich das Problem, daß Du hier zwar großspurig von "das Wort" redest, aber die Begrifflichkeiten einzelner Worte gar nicht kennst - so wie hier z.B. beim Wort 'Behauptung'.
Ich weiß nicht ob Du seinerzeit im Deutschunterricht nicht richtig aufgepaßt hast, oder ob es an Dir selbst liegt, Dir Begrifflichkeiten selbst definierst, aber eine Behauptung ist nicht für Jemanden (bestimmt), sondern sie kommt von Jemanden, bzw. Jemand stellt eine Behauptung auf.

Wenn Du also sagst:

"Ich kenne die wirkliche Wahrheit, weil ich sie selbst erlebt habe"

Dann ist "Ich kenne die wirkliche Wahrkeit" eine Behauptung, die Du mit "weil ich sie selbst erlebt habe" einer weiteren Behauptung begründen willst.
So funktioniert das aber nicht. Und das sage nicht nur ich, das das so nicht funktioniert, sondern es ist Allgemeinwissen das man eine Behauptung nicht mit einer weiteren Behauptung stützen kann.
Dein Problem vom Verständnis der Begrifflichkeit von Wörtern ist aber nicht nur auf die Worte: Behauptung, Wort, Wirklichkeit oder Realität beschränkt, sondern ich lese Dich ja schon über einen längeren Zeitraum und habe festgestellt, das Du das Problem auch bei vielen, vielen anderen Worten hast.

Ich meine, Du kannst doch nicht einfach hergehen und Dir eigene Begrifflichkeiten zusammenbasteln und Dich dann hinterher noch darüber aufregen, wenn Du dumm angemacht wirst. Auch wenn Du Dich dagegen innerlich sträuben magst, so mußt Du schon die Begrifflichkeiten der Worte so verwenden, wie sie auch Allgemein verstanden und verwendet werden. Denn nur so ist doch auch eine Unterhaltung/Diskusion möglich, wenn Jeder gleich auf Anhieb weiß, was der Gegenüber meint und nicht erst überlegen muß, wie er Dieses oder Jenes jetzt gerade wieder meint.

Ich denke DA liegt nun erstmal Deine Hauptaufgabe drin, an den Begrifflichkeiten von Worten zu arbeiten, bevor Du hier hergehst und unbegründete Behauptungen aufstellst.

@Micha007
Haben wir jetzt nicht recht lange darüber diskutiert das zB das Wort im Sinn von Logos eben nicht nur eine bestimmte Definition als simples Wort zulässt?

Wenn man gewillt ist korrekt zu philosophieren sind so ist die Definition eines Begriffes den man verwendet zu erst zu klären.

Zu behaupten alle Wörter seien von vorneweg klar und EIN(1)-deutig definiert ist einfach falsch. Wie man ZB am "Wort" im Sinne des gemeinten "Logos" klar sieht.
Auch Begriffe wie Wahrheit oder wie Realität sind nicht nur eindeutig.
Das Wort Realität zB ist eigentlich in seinem Ursprung auf Dinge, Sachen und Wesen bezogen.

Als Realität (lat. realitas, ‚Wirklichkeit‘; über res, ‚Sache‘, ‚Ding‘, ‚Wesen‘) wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet.

Das Wesen ist aber zB nicht etwas das man messen kann gehört aber denoch zur Realität.

Weiter noch zu "Bezeugnissen".

Es gibt wahre Bezeugnisse und falsche Bezeugnisse (was dann zur bekannten verletzung des Meineides führt)

Die Wahrheit ist aber unabhängig des Zeugen will heissen ob er jetzt richtig oder falsch bezeugt, bleibt die Wahrheit die selbe.
Die Bezeugnisse der Wahrheit müssen auch nicht bewiesen sein, wären sie nämlich beweisbar bräuchte es niemand der die Wahrheit bezeugt.

@wichtelprinz

Auch Begriffe wie Wahrheit oder wie Realität sind nicht nur eindeutig.
Das Wort Realität zB ist eigentlich in seinem Ursprung auf Dinge, Sachen und Wesen bezogen.

Du hast doch gerade eine allgemeine Definition für das Wort 'Realität' geschrieben: Dinge, Sachen und Wesen

wichtelprinz schrieb:Das Wesen ist aber zB nicht etwas das man messen kann gehört aber denoch zur Realität.

Und hier bastelst Du Dir eine eigene Definition für das Wort 'Wesen' zusammen, anstatt in der Wiki nachzuschauen, was dort steht, was die Allgemeinheit darunter versteht.. Ich allerdings verstehe unter dem Wort 'Wesen' genau das, was auch die Allgemeinheit darunter versteht: alles was Lebewesen sind.
Steht aber auch (genau wie Dein Zitat) in der Wiki.

Was bastelt ihr euch da zusammen?! :D

@Micha007
Schon mal vom Wesen des Wassers gehört? ...

@wichtelprinz
@Micha007
@Labor-Ratte
Was wollt ihr eigentlich von @Koman ? :D Er hat eine Erfahrung gemacht, die ihr scheinbar nicht nachvollziehen könnt. Der Ton spielt die Musik. Welchen Ton wollt ihr von anderen hören? Kann beide Seiten verstehen...

@Micha007

Micha007 schrieb:Du hast doch gerade eine allgemeine Definition für das Wort 'Realität' geschrieben: Dinge, Sachen und Wesen

ich tue genau das was ich gesagt habe, ich definiere zu erst das Wort.

Und hier bastelst Du Dir eine eigene Definition für das Wort 'Wesen' zusammen, anstatt in der Wiki nachzuschauen, was dort steht, was die Allgemeinheit darunter versteht.. Ich allerdings verstehe unter dem Wort 'Wesen' genau das, was auch die Allgemeinheit darunter versteht: alles was Lebewesen sind.
Steht aber auch (genau wie Dein Zitat) in der Wiki.

Du tust nicht das was ich gesagt habe und schreibst einfach Deine Defintion sei die allgmein gebräuchliche was durchaus schwammig ist.
Gib Dir doch wenigstens die Mühe zu definieren was den Du, auch wenn allg. gebräuchlich, in dieser Diskussion unter dem Begriff Wesen verstehst.

Für mich gibts das Wesen des Löwen, das Wesen des Stiers das Wesen des Menschen.
Jetzt gibts eben keine Möglichkeit das Menschliche, das Löwige, das Stierige zu beweisen, nur zu bezeugen.
Es gab Menschen die wurden durch wilde Tiere aufgezogen.
Wikipedia: Wolfskind
Wenn ma die DNA dieser Menschen untersucht oh wunder, es sind Menschen. Wenn man dann aber die Wesenheit beobachtet sind eben dann zB Wolfig.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:ich halte es für ziemlich schwach zu behaupten jede Wahrheit die man selber kenne sei beweisbar

Das soll jemand behauptet haben?

@Rüsselmensch

Rüsselmensch schrieb:Wenn du die Wahrheit nicht kennst, wie willst du dann sagen, dass ein anderer sie hätte oder nicht?

Das hast es selbst zitiert aber für dich erkläre ich es noch einmal deutlicher. Ich weiß nicht ob er es wirklich weiß oder nicht weiß. Ich behaupte, dass er es nicht weiß und das ist ein unterschied. Ich schrieb ja auch:

Labor-Ratte schrieb:Ob das die Wahrheit ist? Ich weiß es nicht, aber ich behaupte auch nicht, dass dies die Wahrheit ist.

Was bleibt ist, dass @Koman eine Behauptung aufstellt, die er nicht beweisen kann oder beweisen will. Er behauptet desweiteren, das dies keine Begauptung sondern die Wahrheit sei. Deswegen darf sie angezweifelt werden. Man muss dies meiner Meinung sogar in Frage stellen da, da das eine sehr große Behauptung ist und man sich in der Fachwelt weitestgehend einig ist, das niemand die Antwort wissen kann. Deswegen nennt man das auch Glaube und nicht Wissen oder Tatsache.

@Labor-Ratte
Fachwelt? Zu Glaubensfagen und Wahrheit, wer genau so den da vom Fach sein?

Zum Beispiel Philosophen. Oder allgein Menschen, die sich mit Wahrheitsfindung, Argumentation oder Logik befassen. Auch Theologen würde ich dazu zählen.

@Labor-Ratte
Aja die Philosophie ist sich einig das es keine Wahrheit gibt?
Menschen die sich mit Wahrheitsfindung befassen? Das müssen doch Idioten sein wenn sich Deine genannte Fachwelt ja weitgehend einig ist das es die nicht gäbe.

Aha und Theologen sagen nicht das Gott die Wahrheit sei? Interessant.

@wichtelprinz

Du musst unterscheiden zwischen es gibt die wahrheit nicht und zwischen man weiß nicht ob es die Wahrheit ist. Das tue jedenfalls ich und deswegen solltest du nicht meine Worte rum drehen wie sie dir gefallen. Und Theologen sprechen allesamt vom Glauben. So ist es auch definiert. Sie glauben an Gott.

@Labor-Ratte
Und Du solltest nicht eine imaginäre Fachwelt hinter Dich scharren als Argumentation.

Labor-Ratte schrieb:Und Theologen sprechen allesamt vom Glauben. So ist es auch definiert. Sie glauben an Gott.

War aber nicht der Punkt. Der Punkt war, dass sich diese "Fachwelt" einig sei das es die Wahrheit nicht gäbe. Zeig mir ein Theologe der behauptet die Wahrheit nicht gäbe oder es niemanes wissen könne".

Ich habe schon mal geschrieben das Theisten und zB in der Philosophie der Idealismus von einer Wahrheit ausgehen. Und weil sie das tun bleibt gar nichts anderes übrig als diese eine Wahrheit als Fakt zu betrachten.

Weiter habe ich schon mal das Paradoxe an den Aussagen "es gibt keine Wahrheit" oder "niemand kann die Wahrheit wissen" aufgeführt. Wären diese Aussagen wahr, so wiedrrsprechen sie sich selbst.

Ich halte das Spaghettimonster für die Wahrheit also ist das Spaghettimonster Fakt und summe das Pipi Langstrumpf Lied vor mich hin...

@intruder
Naja wenn die Spaghetimonstertheorie soviel hergibt wie zb der Idealismus.
Mir aber unbekannt das sich diese Spaghetimonsterphilosophie irgendwie in einer ernstzunehmenden philosophischen Debatte etabliert hätte.

@wichtelprinz
ich denke es gibt noch mehr her, du solltest das Buch mal lesen! So einfach machen es sich die Pastafari nicht, da steckt jede Menge Wahrheit drin.

@intruder
:D bestimmt, jegliche, auch belustigende Kritik im Denken ist doch fortschrittlich. Genau so seh ich eine gesunde Kritik des Atheismus gegenüber Theisten.

Nur das die Spaghetimonsterphilosophie mehr hergibt als die bekannten traditionellen Richtungen bezwefle ich stark. Sie wird sich sehr wahrscheinlich stark an gewisse schon dagewesene Gedankenkonstrukte anlehen. Also mehr oder weniger eine Kopie dieser darstellen.

Ich find zB Dein "42" auch so bezeichnend, drückt es doch die Position aus "es gibt eine Wahrheit aber verstehn tut sie trotzdem niemand" ;)