An Atheisten

@thedefiant

thedefiant schrieb:Könntest du dich bitte nicht mit Aristotels aufhalten, wenn du Wörter Behaupten nicht verstehst?

Es fehlt hier an der Basis.


Das du glaubst die Wahrheit zu kennen, ist erstmal eine Behauptung von dir.

Ohne Beweise bleibt es eine Behauptung.
Selbst wenn du sie kennen würdest, gibt es keinen Grund deine Aussage als Wahrheit zu akzeptieren.

Da kannst du so oft du willst schreiben, für andere Menschen, bleibt es eine Behauptung.

Deine Argumentation und Beweisführung hilft allerdings nicht, um deine Worte glaubwürdiger zu machen.

Mein lieber @thedefiant
zum eintausendvierhundertundneunzigsten mal, ich "glaube" nichts.
Ich sagte dir schon einige mal:

Ich glaube nicht mehr an Gott. Ich habe selbst bezeugt, das es Gott gibt.
Ich folge dem Geist der Wahrheit.

oder:

Der Gnostiker unterscheidet sich vom Theisten, dadurch,
das er er-Kenntnis über den Geist/Logos/Wort erlangt hat.
Über seinen Funken/Samenkorn, den er in sich SELBST trägt.
Was "das geglaubte", erfahren lassen hat und als recht/wahr/wirklich empfunden wurde.
Warum?
Weil keine Lüge darin vorhanden ist.

oder:

Nein, ich weiß es.
Da ich es ja SELBST bezeugt/erfahren/erlebt habe.

oder:

Mein lieber, ich weiß du willst es einfach nur überlesen, aber nochmal für dich,
"das Wort" ist durchaus beweisbar

oder:

Ja klar!
Und jedes mal wenn sie das tun, benützen sie dazu "das Wort"
und jetzt pass mal auf:
Im Anfang (ἀρχή) war das Wort (λόγος)

und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott.

Im Anfang war es bei Gott.

Alles ist durch das Wort geworden
Unser ganzes Gespräch entstand durch "das Wort"
und dann folgt:.
und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Und wenn du das nicht als Beweis ansiehst, das unser Gespräch wirklich nur, durch "das Wort" entstanden ist/möglich war, dann weis ich auch nicht weiter.

Also sehe ich darin auch keine Lüge, sondern Wahrheit.

oder:

JA, das ist ja auch der Unterschied zwischen Theisten und Gnostikern.
Wenn du im Geiste neu geboren wirst, dann ist es die er-Kenntnis über den Heiligen Geist und Funken/Samenkorn in dir.
Die Taufe, das eintauchen ins Wasser, die Salbung, alles Umschreibungen dafür, wie man eine Lehre empfängt, in sie eintaucht.

Wenn ich in einen Buch lese: wenn man eine Ohrfeige bekommt, tut es weh.
Und ich bekomme eine Ohrfeige und sie tut weh...
Dann kann ich mit guten gewissen sagen und bezeugen, das sie WIRKLICH weh tut.
So lange ich keine Ohrfeige bekommen habe, kann ich mir den schmerz nur vorstellen und daran glauben, das es auch stimmt..
Aber wenn ich es SELBST erfahren habe und bezeugt habe, JA dann kann ich sagen ES STIMMT WIRKLICH.

Deswegen heißen die Schriften auch "Testament(be-zeugen)"
Weil die Schreiber, das gleiche bezeugt haben.

oder:

Also, das ganze muss nirgends stehen, es genügt, wenn es jemand erzählt und man es selbst prüft.
Ich habe es geprüft und bin zu der Er-Kenntnis gekommen, das es WIRKLICH stimmt.
Und das ist Fakt.

Du musst in kein Buch schreiben: Der Baum hat grüne Blätter.
Wenn du es mir sagst und ich nachsehe, genügt das vollkommen.
so ist es auch mit dem nachprüfen.
Bezeugung führt immer durch Prüfung.

oder?

Welche Behauptung ist keine Wahrheit?
Ich behaupte ja nichts, ich sage nur die Wahrheit.

oder:

Bestehen nicht alle Gesetze und Gebote aus "Wort"?
Werden nicht tag täglich, mehrere hunderttausende oder Millionen Menschen durch "das Wort" gerichtet/verurteilt/zurecht gewiesen?
Wird das Wort nicht auch als Zeichensprache übersetzt oder als Blindenschrift?
Auch diese Menschen empfangen ihr urteil/Mitteilung, durch das Wort.
Deswegen wird es ja übersetzt, das auch jeder "das Wort" verstehen kann.
Nun können sogar taube und blinde "das Wort" verstehen.
Der blinde kann nun Lesen, wie es ist zu sehen.
Und der Taube kann nun lesen, wie es ist zu Hören.
Auch wenn beide es nie WIRKLICH erleben können, wissen sie nun doch, das es da draußen etwas gibt, das man sehen/hören nennt , und wie es jemand anderes beschreibt.

Hat noch jemand so viel Macht?Hat jemand anderes so viel macht?
Das Wort hält alles zusammen und erklärt alles, vom Anfang bis zum Ende(A und O)...
...jedes einzelne Wort, jede einzelne Geschichte, jedes Wissen.


Gottes Zeugnis ist das Wort.
Tag täglich benützen wir es, um durch "das Wort" zu wirken/urteile zu fällen.
Nur weil man das Wort benützt, bedeutet es aber noch lange nicht, das es auch auf seiner Seite ist...
...das nennt man dann missbrauch.

oder:

Stehen deine Behauptungen nicht auch in Büchern?
Die Wörter "Weisheit und Wahrheit" sind genauso aus dem Wort hervorgegangen um etwas bestimmtes auszudrücken, nämlich "SICH SELBST", bezeugen von Wahrheit und Weisheit.

oder:

Materielles kann man ja sehen.
Aber Geistiges kannst du nur geistig erfahren und begreifen.
Und dafür musst du zuerst glauben, dann erfahren, erkennen und bezeugen.
Und das was in Büchern steht, kann man selbst nachprüfen, so fern man will und es auch versteht.

oder:

Im Anfang war das Wort, das jedes Wort, das du erzählst, hervor bringt.
Auch jeder Laut.
Auch ein Kleinkind kann sprechen, es muss nur erst lernen, sich richtig auszudrücken.
Auch wenn du auf einen Baum zeigst, aber nur BM sagst, ist es "die Geburt des Wortes" Baum, das sich daraus gebildet hat.
Wie machen wir es bei Tieren?
Das Junge ist noch das Kitz, das Erwachsene das Reh.
Man meint/drückt "das gleiche" in verschiedenen Stadien aus.
Oder die Larve einer Fliege, noch ist sie keine Fliege, aber sie wird eine Fliege, sie braucht nur noch etwas Zeit, bis sie sich komplett entfalten kann zb.

So braucht auch das BM Zeit, um sich zu einen BAUM zu entfalten.
Das so etwas Zeit braucht, um sich richtig auszudrücken, ist sicherlich wahr.
Was aber niemals bedeutet, das es nicht schon "Im Ton/Laut" "als vollkommen" vorhanden war.
Nur konnte man es noch nicht vollkommen oder besser ausdrücken.

oder:

Ich will gar nichts.
Ich bezeuge lediglich die Wahrheit.
Auch du unterliegst dem Gesetz des Wortes.(So wie wir alle)

oder:

Dafür benötigte es "mich" nicht.
Das haben schon andere niedergeschrieben,
Und nein, ich nehme nicht "einfach einen Text", der könnte ja nicht echt sein,
also prüfe ich auch, was der Text sagt und ob das nachvollziehbar ist!
Und JA, das ist es.

oder:

Oh nein, ich bezeuge " die Wahrheit"
Meine Wahrheit, wäre ja von mir, ich bezeuge aber die Wahrheit, des Wortes.
Wahrheit ist Wahrheit, so lange keine Lüge darinnen zu finden ist.

oder:

Meine und deine Wahrheit, hat nichts mit der Wahrheit an sich, zu tun.
Es gibt "Liebe", auch wenn man sie nie erfahren wird, es gibt sie.
Ob du jetzt meinst, es gibt sie deswegen nicht, ist nur gewichtig für dich.
Bedeutung hat, das sie schon einmal erfahren wurde und man es nachprüfen kann.

Was ist diese Liebe und wo ist diese Liebe?
Wo finde ich sie?

Wenn sich zwei also lieben, finde ich diese liebe, wenn ich einen der beiden aufschneide?
Und wenn ich keine liebe darin finde, ist sie dann garnicht vorhanden?
Wenn deine Frau sagt: Ich liebe dich, woher weisst du es dann?
Ist es dann dein Glaube/Wahrheit oder ihr glaube/Wahrheit?
Um das Geht es gar nicht, es geht darum, das es wirkliche Liebe gibt, was ihr beide euch darunter vorstellt, das ist eure eigene Wahrheit.
Aber das es "das Wort Liebe" gibt, das ist die Wahrheit.
Das es Liebe gibt, ist für einen Geistigen also Fakt.
Genauso ist es mit dem Wort.

Wahrheit ist immer das, was genauso ist, wie es sich ausdrückt.
Natürlicher Ausdruck der Wahrheit, dessen was IST.
Wenn es regnet und ich sage: Es regnet.
Dann ist das nicht "meine Wahrheit" sondern "die Wahrheit"
Auch wenn es wo anders nicht regnet.
Ich darf nur nicht annehmen, das, wenn es bei mir regnet, auch überall anders /gleichzeitig) regnet.
Aber das es regnen kann, entspricht "der Wahrheit"
Deswegen, benennen wir auch die Tropfen, als Regen, da wir sie bezeugt haben.

oder:

Gibt es das Wort Wahrheit? Ja
Entspricht das also der Wahrheit? Ja
Ist das meine oder deine Wahrheit? nein. Es ist die Wahrheit an sich.
Die wirkliche Wahrheit, gehört nur sich selbst, aber jeder kann sie bezeugen, so er denn will.
Sie wirkt immer dann, wenn man die Wahrheit bezeugt.

oder:

Wahr ist davon, das egal wie du dir "liebe" auslegst, es das Wort Liebe, ganz ohne deiner Interpretation gibt.
Du könntest zwar sagen, ich glaube nicht daran, oder ich glaube daran.
Oder Ich glaube, liebe ist...

Das Gefühl, was du beschreiben willst, ist liebe.
Auch wenn deine Beschreibung vielleicht falsch ist.
Du be-nötigst das Wort Liebe dazu.
Wäre Liebe nicht vorhanden, wie würdest du sie dann auslegen/interprätieren wollen?
Auf was willst du dich beziehen, wenn du kein Wort dafür hast?

Gibt es das Wort Elfe/ Engel/Dämon? JA
Glaubt jeder daran? NEIN.
Gibt es das Wort deswegen nicht mehr? NEIN.
Das Wort Elfe/Engel/Dämon, gibt es sehr wohl, egal was und wie du darüber denkst.

oder:

Ich halte nur das, was wirklich wahr ist, für wahr.
Da gibt es keine Behauptung.
Es ist eben so, habe es mir auch nicht ausgesucht, sondern schon so vorgefunden:)

oder:

Aber das denke ich nicht...
...das ist einfach so:)
Es entspricht der Wahrheit, die man finden und bezeugen kann, wenn man an das Wort glaubt.
Dann kommt auch die Erkenntnis/Erfahrung darüber.

oder:

Jedes einzelne Wort, benötigt Leben um sich auszudrücken.
Kein Leben, Keine Bezeugung.
Deswegen ist es auch "das Licht der Welt" es Leuchtet allen.

oder:

Nicht irgend welche "Wörter" sondern Wörter, die aus/von der Wahrheit zeugen.

oder:

Koman schrieb:Es ist aber nicht wegen "Meiner Meinung" so, es ist so, "weil es wirklich so ist" oder "Es ist wie es (wirklich) ist"
Ich habe es lediglich nur bezeugen dürfen, das es wirklich so ist, wie es ist.
Die Wirklichkeit der Wahrheit.

oder:

Weil es nie wirkliche Wahrheit war, sondern nur eingebildete.
Jetzt weis ich, das wirkliche Wahrheit auch wirklich wahr ist.

aber Eingebildetes wirkt nur, solange man dem Schein davon unterliegt.
Lügt wer und sagt: Es ist die Wahrheit.
Dann hält es nur so lange, bis es die Wahrheit aufdeckt.
Lüge kann nur ETWAS verdecken/verheimlichen/verdunkeln.
Dieses "etwas" ist immer die Wahrheit.
Wirkliche Wahrheit, kann man also nicht "noch mehr Aufdecken", denn sie ist ja sowieso Aufgedeckt.
Die Lüge überdeckt sie einfach.
Johannes 16:13
Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden.

und:

Koman schrieb:Es tut mir wirklich sehr leid, das du es nicht verstehen willst, das man die Wahrheit nicht beweisen muss.
Wenn ich zu dir sage: Ich will das nicht, dann ist das die Wahrheit.
Ich muss dir nicht beweisen, warum ich es nicht will.
Fakt ist, das ICH sage: Ich will das nicht.

Und wenn ich dir nicht "für dich plausibel" erklären kann, warum ich das nicht will...
...Was machst du dann? nimmst dir einfach was DU willst, weil du ja "besser" weist, was ich will oder wissen soll/muss, oder zu tun habe?

NEIN ist NEIN und JA ist JA
Das ist die Wahrheit, wenn du nicht LÜGST.
Also wenn ich folglich, "das Wort" beim "Wort" nehme...
...wandle ich Wo? In der Wahrheit.
Wiederlege diese Wahrheit!!!

Und jetzt sag mir bitte noch einmal, das hier die Basis fehlt.
Und das ich nicht oft genug sagte ich "behaupte" nichts.
Und eigentlich habe ich mich sehr wohl bemüht, auf alle fragen einzugehen.

Aber das hier....
... das ist ja ja wirklich die Krönung.

thedefiant schrieb:Ganz im Gegenteil sogar.

Du bestehst drauf, dass wir akzeptieren, das du die Wahrheit bezeugst und wir die als das ansehen sollen.


Bist du wenigstens in der Lage zu akzeptieren, dass deine Aussagen für andere Menschen wie Behauptungen wirken?

Sag mal ganz ehrlich?
Was willst du von mir, das du mich aber so was, von der seite anpisst?
Und dir schon solche Sachen zusammenreimst, das du mir irgend etwas unterstellen kannst?
Wo verlange ich irgend etwas von???:

du sollst nicht an mich oder meine Version glauben, glaube an das Wort Gottes.
Und du musst gar nichts tun, außer deinen Weg zu gehen.
Wie du ich gehst, ist mir egal, den ich gehe ihn sowieso mit Gott.

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Bedeutung hat nur das, was du SELBST erfahren oder/und bezeugt hast.
Wenn du denkst, du hast deine Antwort, dann kann dich eh niemand davon abbringen.

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Ich kann zugeben, das du glauben kannst, was du willst.
Aber ICH weiß, was ich weiß.
Ob du das glaubst oder nicht, musst du "selbst wissen/entscheiden"
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Klar könnte ich Lügen, aber das nimmst du nur an, weil du "nicht glauben kannst", das ich die Wahrheit spreche. Du könntest dich aber auch wirklich SELBST damit auseinandersetzen und wirklich erfahren, ob es wirklich so ist.


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Genau deswegen sage ich auch immer: Glaube nicht mir, sondern prüfe das Wort selbst.
Ich bin ja auch nur ein Mensch.
Mehr als das ich aufzeige, wie ich es sehe/verstehe, kann ich auch nicht(noch nicht).

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Das einzige, was man wirklich tun kann, ist sich selbst ein Bild davon zu machen.
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Für wem?
Für dich oder für mich?
Für mich ist es die Wahrheit, da ich es ja SELBST bezeugt habe.
Für dich ist es nur eine Behauptung, weil du es nur gehört hast, aber nicht selbst bezeugt/erfahren hast.
Aber der Zeuge ist ja "der Zeuge" der alles bezeugt hat.
Du darfst dem Zeugen glauben oder auch nicht.
Willst du aber wirklich wissen, ob es wirklich wahr ist, kannst musst/du es ja selbst prüfen. dann wirst du es auch selbst erfahren.


Und JETZT sag mir noch einmal, ich habe von irgend jemanden verlangt, das er mir glauben muss?
Und als würde ich von IRGEND JEMANDEN verlangen, das er glaube müsste, was ich weiß....
...es ist ja eigentlich sogar, genau das Gegenteil.
Ich ermutige sogar noch die Menschen und sage, glaube nicht mir, überprüfe es selbst.

Diese Wahrheit gehört ja nicht einmal mir.
Sie gehört jeden Menschen, jeden der sie bezeugt.
Und einige konnte es auch nachvollziehen.
Und jemand, der es sogar etwas zusammengefasst hat, ist @McMurdo

McMurdo schrieb:Wenn er eine Erfahrung gemacht hat, dann ist diese Erfahrung doch "wahr" im Sinne von, es gab diese Erfahrung Wirklich, um es mal einfach zu sagen.

Wenn ich etwas "erfahre" dann kann ich dies immer nur wieder bezeugen das ich es "erfahren" habe, es ist die Wahrheit.

Jetzt kommt jemand und sagt: Ach papperlapapp, wieso ist das die Wahrheit, beweise es.
Aber eine "Erfahrung" benötigt keinen Beweis, sie kommt aus mir selbst heraus, ich selbst bin der Beweis.

Beweise das du mich liebst, beweise das du mich hasst, beweise das du auf mich sauer bist, usw.

All diese "Beweise" kommen aus uns heraus, unsere Worte SIND der Beweis. Diese Worte sind die Wahrheit.

Wahrheit die aus Wahrheit zeugt, kann nur Wahr sein.
Aus dem Thomasevangelium:
Wenn eure Führer euch sagen: Sehet, das Königreich liegt im Himmel, so werden die Vögel des Himmels vorausgehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische vorausgehen. Doch das Königreich ist in eurem Inneren und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch selbst erkennt, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Kinder des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein und seid die Armut.
------------------------

Lukas 17:21
man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

@wichtelprinz
@Rüsselmensch
Und auch nochmal danke an euch beide.

@unico

unico schrieb:Aristoteles ist nun nicht gerade unumstritten (nicht Wenige sagen, er hätte bei den logischen Wissenschaften bleiben sollen).

Er ist war der erste der die Metaphysik beschrieb.

unico schrieb:nicht Wenige sagen, er hätte bei den logischen Wissenschaften bleiben sollen

Ja das sind die selben die meinen bei der Vernunft sei ende der Fahnenstange was in gewissen Dingen einer Kastration des Denkens gleich kommt.

unico schrieb:Deswegen sollte man vorsichtig sein, philosophische Denke zu zitieren.

jaja extrem vorsichtig muss man da sein.

»Heute gibt es keine überzeugenden philosophischen Gründe mehr dafür, Atheist zu sein oder die Religion abzulehnen.« Gianni Vattimo

»Ich finde, Religion nicht ernst zu nehmen ist eine Verachtung der Welt, in der die meisten Menschen heute leben und denken.« Susan Neiman

@Koman

Schöner Vortrag! :)

Aber eine Frage habe ich noch:

Koman schrieb:Ich ermutige sogar noch die Menschen und sage, glaube nicht mir, überprüfe es selbst.

Wie kann man prüfen, dass das was Du als Wahrheit bezeugst, auch die Wahrheit ist? Oder anders: Auf welchem Weg kann man das überprüfen? Was soll man tun?

Monasteriker schrieb:Wie kann man prüfen, dass das was Du als Wahrheit bezeugst, auch die Wahrheit ist? Oder anders: Auf welchem Weg kann man das überprüfen? Was soll man tun?

So wie man jede Aussage überprüft. Durch sich selbst, durch eigenes Hinterfragen. Frei von Dogmen und offen für neues/altes. Einfach den Willen haben, etwas zu ergründen. Ohne den Willen jemanden zu deformieren. Ganz schlicht, ehrlich zu einem selbst und zu anderen sein.

So erntet man, was man sät. :)

wichtelprinz schrieb:Du bist jetzt aber nicht bei der "die Wahrheit" auf der alles ruht sondern bei einer Falsch/Richtig Aussage die wahr oder unwahr ist. Und entscheidend ist aber nicht die Aussage sondern der Glaube das sie stimmt.

Also ist es nicht wichtige ob eine Aussage Wahr ist, wenn man nur fest daran glaubt, ist sie wahr? Da sind wir dann wieder bei Pipi Langstrumpf oder Douglas Adams: "Und dann beweist der Mesnch noch, dass Schwarz gleich Weiß ist und wird auf dem nächsten Zebrastreifen überfahren"

wichtelprinz schrieb:Weiter lässt sich dies nicht verhindern, es lässt sich weder verhindern das jemand eine Lüge als wahr erzählt noch das jemand diese glaubt. Lügen, betrügen, täuschen sind Teil dieser Welt.

Und irgendwer muss halt mal aufstehen und sagen das es so nicht geht. Darin sollten sich eigentlich "Gläubige" und "Atheisten" einig sein.

[ZITA]Die Wahrheit hinter Deinem Anliegen ist doch, das Menschen ehrlich sind und nicht farlässig mit unwahren Aussagen andere in Gefahr bringen sollen.[/quote]

Das war ein Beispiel für meine Definition von Wahrheit in Abgrenzung zu dem Begriff Glauben

wichtelprinz schrieb:Ich finde das genau so, nur das diese Wertvorstellung richtig sei auf dieser Welt kann ich Dir nicht belegen weils eine ethische Einstellung ist.

Die experimentelle Spieltheorie kann hier einige Ansätze liefern.

wichtelprinz schrieb:Die Wahrheit ist nun mal das für ganz viele Absichten die Unwahrheit verbreitet wird.

Ja und? In Bezug um unseren Austausch von Argumenten bringt dich das aber nicht wirklich weiter.

wichtelprinz schrieb:Zurück zur Wahrheit im Glauben auf der alles ruhe; wenn doch die Aussage ist es gäbe diese Wahrheit und sie sei individuell erfahrbar dann lässt man es doch offen wie das Individuum nach dieser Wahrheit sucht.
Wenn jemand sagt im Wort finde man die Wahrheit ist das ebenso individuell.

Wie gesagt, auf individueller Ebene sind wir uns einig. Sobald man daraus aber ein gesellschaftliches Konzept ableitet, lehne ich das ab.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Wie kann man prüfen, dass das was Du als Wahrheit bezeugst, auch die Wahrheit ist? Oder anders: Auf welchem Weg kann man das überprüfen? Was soll man tun?

Alles hinterfragen, alles zerlegen und wieder zusammenfügen und auf die Richtigkeit/Wrklichkeit/Wahrheit prüfen.
Den Geist öffnen für die Wahrheit.
Zu seinen Gefühlen und sich selbst stehen.
Und vor allen, bei all deiner Suche immer um Weisheit bitten, das sie es IST " die DIR zur Seite steht"

Nehmen wir zwei Seiten, die schwarze und die weiße.
Die einen finden Salz gut, die anderen finden Salz schlecht.
Es gibt auch die unterschiedlichsten Salze.

Was ist jetzt WAHR, wer hat recht?
Beide.
Von ihrer Seite aus gesehen.:)
Gutes Salz/ schlechtes Salz

Jede Seite hat ihre eigene Wahrheit, aber die eigentliche Wahrheit, ist nur "das Salz"
Erst der Splitter im Auge "teilt/unter-scheidet" die Sicht.
Erst das be-messen/be-werten teilt. Man befindet sich auf einer Seite.
Würde man aber einen Außenstehenden fragen, der denen zusieht und noch nie Salz gekostet hat:
Gibt es Salz? Ja
Und wie Schmeckt es dir? Keine Ahnung, habe es noch nie gekostet.
Würden also die zwei Seiten nicht sein, mit ihrer Wertung über Salz, wäre das salz trotzdem noch Salz.
Das kann ich ganz alleine bezeugen, ohne von irgend jemanden, die Meinung zu hören.
Das Gute und schlechte liegt immer im Auge des Betrachters.

Aber wenn man die Wertung weg lässt, sieht man, was davon überbleibt.
Wirkliches ist so, wie es ist.
Salz, Wasser, Erde, Wolken, Sonne, Mond, Leben, Licht.

Daraus kannst du Schlussfolgern, wenn es um etwas geht, wie zb. Religion, dann geht es nicht darum, welche Seite nu recht ist, denn jede Seite hat für ihre Seite wirklich recht.
Alle die sich für eine Seite entscheiden, folgen ihren Worten, ihren Überzeugungen von ihrer Seite.
Aber übergeordnet ist es nicht "diese oder diese /gute oder schlechte Religion" sondern nur das Wort "Religion".
Und wenn du dir dieses Wort ,wieder als außenstehender ansiehst, ohne es zuvor gekostet zu haben.
Sagt Religion eigentlich von sich SELBST:
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[
Und wenn du dich JETZT an die Religion annäherst "Ohne Vorurteile, ohne vorgebildete Meinung durch anderer", dann wirst du vielleicht sehen, das die verschiedenen Religionen, vielleicht nur verschiedene Geschmäcker von ein und dem selben Wort sind. Lass die Wertung "bei Seite" und du bist wieder Am Ursprung der eigentlichen Wahrheit, des Wortes Religion.(Gilt auch für so viel anderes)
Bevor du jemanden glauben schenkst, nimm das Wort lieber SELBST beim WORT.
Also EGAL wer dir etwas, über ein Wort erzählen will, denke immer daran, das er vielleicht nur von seiner Seite redet. Und jemand, der nicht nur einer Seite zuhört, sondern allen Seiten, wird vielleicht eher bezeugen können , was WIRKLICHE Wahrheit ist, als jemand, der immer nur in einen Teil verharrt und aus diesen spricht.

Die Uhr hat !2 Zahlen, jede Zahl ist anders als die vorherige, oder die nächste Zahl,(eine jede Zahl drückt sich SELBST aus)Die 3 sagt: ICH bind die 3 auf der Uhr und EGAL wer etwas anderes sagt: Ich werde immer die 3 auf der Uhr sein. Wer zu mir kommt "unterliegt der 3" Bei mir ist es IMMER 3.Ich bin 3.
Du könntest dich für eine Seite entscheiden oder für irgend eine Zahl^^
Aber du wirst die Uhr nur wirklich verstehen können, wenn du alle zwölf Zahlen verstehst.
Doch wenn du am Weg bleibst und nur bezeugst, dann bist du der Zeiger, "der Aufzeiger"

ich hoffe,das es halbwegs verständlich rüberkommt.
Ist halt nicht immer so eifnach, alles in richtige Worte zu kleiden.

@Koman
Fassen wir zusammen:

Daraus kannst du Schlussfolgern, wenn es um etwas geht, wie zb. Religion, dann geht es nicht darum, welche Seite nu recht ist, [...] sondern nur das Wort "Religion".

Da es hier im Thema um An Atheisten geht, würde eine "Diskusion" hier im Forum also folgendermaßen aussehen:
@Koman :"An Atheisten anathei sten an ath eisten anatheis ten."

@Micha007:"Anatheisten anat hei sten. An atheistenan atheis ten."

@intruder :"An Atheisten anathei sten. Anatheisten anat hei sten an an ath eisten anatheis ten."

@off-peak :"An atheistenan atheis ten. An Atheisten anatheisten. Anatheisten anat hei sten."

@intruder

intruder schrieb:Also ist es nicht wichtige ob eine Aussage Wahr ist, wenn man nur fest daran glaubt, ist sie wahr? Da sind wir dann wieder bei Pipi Langstrumpf oder Douglas Adams: "Und dann beweist der Mesnch noch, dass Schwarz gleich Weiß ist und wird auf dem nächsten Zebrastreifen überfahren"

Nein, ich sage es ist nicht das selbe.
"die Wahrheit" im methaphysischen Sinn sind die drei Grundsatzfragen.
Das ist auch "Die Wahrheit" mit welcher sich die Theologie beschäftigt.

Die Wahrheit die Du meinst ist eben nicht Wahrheit als solches sondern einzig und allein eine richtige oder falsche Aussage über eine bestimmte Gegebenheit

Es geht bei der der Frage der Wahrheit ums das Sein eben nicht um das Seiende selbst sondern was ist das Seiende als solches.
Als weiteres gehts um dann um die Frage nach einem höchsten Mass des Seienden.
Und zu guter letzt um die Gründe und Prinzipien des Seienden.

intruder schrieb:Die experimentelle Spieltheorie kann hier einige Ansätze liefern.

Und hier soll ich also das Konzept einer Ethik vorbehaltslos glauben und akzeptieren?

@Koman
@Rüsselmensch

Danke für Eure Beiträge. Ich werde sie mir in Ruhe durchlesen und später noch darauf antworten. Jetzt ist bei mir die Zeit gerade etwas knapp.

Micha007 schrieb:Da es hier im Thema um An Atheisten geht, würde eine "Diskusion" hier im Forum also folgendermaßen aussehen:
@Koman :"An Atheisten anathei sten an ath eisten anatheis ten."

@Micha007:"Anatheisten anat hei sten. An atheistenan atheis ten."

@intruder :"An Atheisten anathei sten. Anatheisten anat hei sten an an ath eisten anatheis ten."

@off-peak :"An atheistenan atheis ten. An Atheisten anatheisten. Anatheisten anat hei sten."

:D Gar nicht mal so schlecht :)

Hmm, habe ich gerade etwas verpasst?

@Koman

Da hat jemand viel Freizeit würde ich mal sagen.

Was ist nun, wenn ich Dinge prüfe und erkenne und weiß, dass du was du sagst falsch ist?

Was machst du dann? Meine Aussage als Falsch darstellen? Obwohl ich ja weiß, was ich weiß?
Den das machst du mit ALLEN Menschen auf der gesamten Erde, die dir widersprechen würden und auch aktiv tun.

Es gibt Leute auf der Erde, die sagen sie wären Verkünder der Wahrheit und erzählen konträres zu deinem.

Ich persönlich kann dir versichern, das du von der Argumentation her, einen massiven Zirkelschluss machst und Dinge gleichsetzt, die eben nicht gleich sind.

Mag sein, dass du was anderes aussagen möchtest, aber in deiner Formulierung steht halt klar und deutlich das du einen Argumentationsfehler begehst.

Du kannst das aber nicht akzeptieren, da du ja selbst sagst, das du recht hast und das du die Wahrheit erlebst.

Falls ich dich also für irgendwas angehe, dann das du etwas verkündest, was Andere nur als blanke Behauptung von dir wahrnehmen.

Das ist in der letzten Schiene Fanatismus, da es dir eben an Objektiven Beweisen fehlt.

Ich weiß, dass du gar nicht willst, das man dir glaubst, sondern das wir es selbst prüfen. Das ist okay, empfehle ich Menschen auch. Nur sage ich dann nicht, dass ich im Besitz der Wahrheit bin, da ich Menschen für deutlich zu fehlbar halte, als das ich mich erdreiste meinen eigenen Erinnerungen zu trauen.

Noch ein letztes Mal.

Wenn du schreibst, du kennst die Wahrheit. Dann werden Andere dich auffordern dich zu erklären.
Das kannst du und willst du nicht.
Wenn Andere zu einem gänzlich unterschiedlichen Schluss gekommen sind, kommst du da persönlich nur raus, wenn du anderen unterstellst zu lügen, falsch zu liegen, zu wenig geprüft zu haben.

Du findest es ja auch offensichtlich nicht so geil, wenn ich dir zum Beispiel schreibe, dass dein Wissen um die Wahrheit vielleicht fehlerhaft sein könnte.
Andere Menschen finden so etwas genauso schlecht.

thedefiant schrieb:Das ist in der letzten Schiene Fanatismus, da es dir eben an Objektiven Beweisen fehlt.

Und das ist wohl die dümmste Definition von Fanatismus für jemanden der etwas bezeugt und aus der natur der Sache einer Bezeugung es selbstverständlich ohne Beleg vorliegt.


allg.: Was ist das eigentlich hier für eine psychologische Scheisse hier den Leuten zu sagen Du darfst zwar alles glauben aber nicht das es die Wahrheit sei.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:allg.: Was ist das eigentlich hier für eine psychologische Scheisse hier den Leuten zu sagen Du darfst zwar alles glauben aber nicht das es die Wahrheit sei.

Das Problem ist nicht dass du glaubst dass es die Wahrheit ist.
Lese den Unterschied.
'Ich Glaube an Gott - in all der Ausprägung wie du es glaubst' - damit haben hier die wenigsten ein Problem.

'Mein Glaube ist der einzig Richtige' - Da fängt dann berechtigter Weise die Diskussion an. Da Dein Glaube, egal an welcher Religion er sich ausrichtet, mit dem Glauben vieler anderer nicht übereinstimmt. Und die Glauben halt auch, Ihr Glaube ist der Richtige

Hoffe es ist verständlich was ich Meine

@TunFaire
Sorry das ist psychologischer abstrakter Blödsinn. Wenn jemand glaubt die Wahrheit zu kennen dann geht dies selbstverständlich nur wenn er auch überzeugt ist zu wissen das es die Wahrheit sei und das es das einzig richtige sei.
Und zudem muss ja ein Individuum nicht bei jedem Satz betonen das es sich um eine Aussage eines Individuums handelt. Und jeder hat das Recht zu behaupten sein Glaube sei der Richtige.

@Koman

Ich denke, Kernpunkt Deiner Argumentation ist die Frage: Was ist die Wahrheit? Wenn Du dabei aus dem Johannes-Prolog zitierst, identifizierst Du die Wahrheit mit Gott, die als Wort uranfänglich vor jedem Sein präsent ist. Eine schöne Stelle dazu habe ich bei Giordano Bruno gefunden. (u.a. in "Della causa ..." sowie in "Degli eroici furori" - beide aus dem Jahr 1584)

Er schreibt sinngemäß, dass die Wahrheit eins, unendlich und unbeweglich sei. Sie enthält alle Qualitäten des Seins, ist aber selber keine davon, da sie jenseits aller Konkretionen gewissermaßen über den Dingen schwebt, denen sie ihr Sein verleiht. Aber auch bei Plotin und den Neuplatonikern insgesamt finden sich vergleichbare Passagen, die auf ein einzelnes ursächliches Prinzip verweisen, das allem Sein vorausgeht.

Ich finde das alles sehr schön und - wie ich aus eigenem Erleben heraus bestätigen kann - sehr treffend formuliert, da es das umschreibt, was man bei einer unio mystica erfahren und erleben kann. Vermutlich hast Du so etwas ebenfalls erlebt und "bezeugst" hiermit die Wahrheit, dass Gott ist. Habe ich Dich da richtig verstanden?

Aus meiner Sicht ziehe ich nicht den Schluss auf eine Gleichsetzung, auch wenn die Johannes-Texte sehr gut umschreiben, wie jemand argumentiert, der die Wahrheit erfahren hat: Die Sprache ist "anders" als die der anderen Evangelien - kürzer, prägnanter und nicht auf Kompromiss aus, sondern wuchtig und mitunter verstörend. So ist zumindest mein Eindruck.

Was die Wahrheit im Sinne der erfahrenen Wirklichkeit einer zugrundeliegenden Ur-Sache allen Seins betrifft, gehe ich mit Dir völlig konform, aber diese Ur-Sache mit Gott zu identifizieren, ist etwas, was mir widerstrebt, weil dies bereits wieder eine Einschränkung darstellt. Gott wird immer irgendwie auch als Person gedacht, aber die Ur-Sache habe ich als etwas erlebt, das jeder Art von Personalität fern ist, weil sie eben alles transzendiert, was wir mit Hilfe unserer Gedanken und Worte versuchen zu fassen und darzustellen. Also kann sie nicht Gott sein, sondern etwas, was auch Gott und alle Vorstellungen von ihm, die wir uns konstruieren, überschreitet.

In Anlehnung an Anselm von Canterbury würde ich sagen, Gott ist das Größte, was gedacht werden kann, aber die Ur-Sache ist größer als das Größte, was gedacht werden kann. Das klingt zwar widersprüchlich, aber ich kann es nicht besser ausdrücken, was ich meine.

Ich hatte schon einmal geschrieben, dass es in meiner Welt weder Gott noch Teufel gibt. Beides sind Gestaltungen meines Geistes, um bestimmte Sachverhalte zu umschreiben (Gott als Inbegriff des Guten, Teufel als Inbegriff des Bösen), nicht aber tatsächliche Wesenheiten, die mit der Wahrheit, wie ich sie erlebt habe, etwas zu tun hätten. Und ja, diese Wahrheit kann ich durchaus auch bezeugen. ;)

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Was die Wahrheit im Sinne der erfahrenen Wirklichkeit einer zugrundeliegenden Ur-Sache allen Seins betrifft, gehe ich mit Dir völlig konform, aber diese Ur-Sache mit Gott zu identifizieren, ist etwas, was mir widerstrebt, weil dies bereits wieder eine Einschränkung darstellt. Gott wird immer irgendwie auch als Person gedacht, aber die Ur-Sache habe ich als etwas erlebt, das jeder Art von Personalität fern ist, weil sie eben alles transzendiert, was wir mit Hilfe unserer Gedanken und Worte versuchen zu fassen und darzustellen. Also kann sie nicht Gott sein, sondern etwas, was auch Gott und alle Vorstellungen von ihm, die wir uns konstruieren, überschreitet.

In Anlehnung an Anselm von Canterbury würde ich sagen, Gott ist das Größte, was gedacht werden kann, aber die Ur-Sache ist größer als das Größte, was gedacht werden kann. Das klingt zwar widersprüchlich, aber ich kann es nicht besser ausdrücken, was ich meine.

Diese Sichtweise finde ich sehr interessant und ist vielleicht meiner Sichtweise ähnlich. Irgendeine "Ur-Sache", wie du sie nennst wird es wohl geben. Was diese jedoch ist, das lässt sich zur Zeit aber nicht erklären und das können wir Menschen womöglich auch niemals. Ich glaube jedenfalls auch nicht an eine Personalität. Das ist mir zu menschlich gedacht. Die Gottesvorstellungen der großen Religionen gleichen meist mehr Menschen mit Superkräften. Diese Wesen sind mir allesamt viel zu menschlich, als dass ich sie als die Ursache von Allem sehen kann. In der modernen Physik konnte man schon viele Phänomene entdecken, die sich der menschlichen Vorstellungskraft entziehen. Zum Beispiel der Welle-Teilchen-Dualismus, den man so messen und mathematisch beschreiben kann, aber so wirklich vorstellen kann man sich das nicht. Wenn die messbare Natur schon voll solcher Phänomene ist, so wird sich die Ursache erst Recht der menschlichen Vorstellungskraft entziehen.

Labor-Ratte schrieb:Was diese jedoch ist, das lässt sich zur Zeit aber nicht erklären und das können wir Menschen womöglich auch niemals.

Ich denke, jeder Versuch, die Ur-Sache zu erklären, ist bereits vom Ansatz her verfehlt und zum Scheitern verurteilt, da das Erklären eine Aufspaltung in das zu Erklärende und den Erklärenden voraussetzt. Sprache setzt generell eine Aufspaltung der einen Wirklichkeit in ein dualistisches Konstrukt voraus, so dass man mit Sprache - und folglich auch mit Erklärungen - der Natur des Einen, also der Ur-Sache, nicht beikommen kann, um es adäquat zu bezeichnen.

Hi lieber @Monasteriker

Monasteriker schrieb:In Anlehnung an Anselm von Canterbury würde ich sagen, Gott ist das Größte, was gedacht werden kann, aber die Ur-Sache ist größer als das Größte, was gedacht werden kann. Das klingt zwar widersprüchlich, aber ich kann es nicht besser ausdrücken, was ich meine

EIne sehr gute Frage, wie ich finde:
Da hätte ich ein paar Anregungen dazu:
Vielleicht wäre es eher richtig zu sagen:
Der Teufel ist das größte, was gedacht werden kann?
" Denn Gott sollte man ja eben nicht verbildlichen, da man damit den Teufel herausfordert(der Verführer)
Also was ist nun größer?
Das Wort "Gott", das aus dem Wort hervorgegangen ist?
Oder ist es "das Wort", das Gott hervorgebracht hat?
oder ist es "gleichwertig"?

Vielleicht will gerade der Teufel, das du nur an Gott glauben sollst, aber nicht an das, was "das Wort Gott" hervorgebracht hat, nämlich "das Wort"
Das sind halt fragen, die ich mir so stelle.

Monasteriker schrieb:Ich hatte schon einmal geschrieben, dass es in meiner Welt weder Gott noch Teufel gibt. Beides sind Gestaltungen meines Geistes, um bestimmte Sachverhalte zu umschreiben (Gott als Inbegriff des Guten, Teufel als Inbegriff des Bösen), nicht aber tatsächliche Wesenheiten, die mit der Wahrheit, wie ich sie erlebt habe, etwas zu tun hätten. Und ja, diese Wahrheit kann ich durchaus auch bezeugen. ;)

Ich finde, das hast du sehr gut formuliert.
Was ich etwas anders sehe:

Monasteriker schrieb:(Gott als Inbegriff des Guten, Teufel als Inbegriff des Bösen)

Ich sehe das Teuflische im materiellen. Was aber nicht bedeutet, das alles materielle Böse ist, sondern materiell^^
Und das Göttliche immer nur geistig zu erfassen ist.
Keine Götzen bilden. zb.

@Monasteriker
schön geschrieben oben.

Monasteriker schrieb:und folglich auch mit Erklärungen - der Natur des Einen, also der Ur-Sache, nicht beikommen kann, um es adäquat zu bezeichnen.

Ist nicht die Beschreibung oder wie alles was Du gesagt hast eben dieser Getrenntheit unterworfen welche es nicht erreichen kann zu "fassen" oder halt "be-greifen". Die Wirklichkeit die fortwährend wirkt und unser menschliches Bewusstsein mittendrin die Dinge immer nacheinander und fortwährend erfahrend. Und diese Wirklichkeit sowas ist, wie wenn wir die Zugfahrt als solches meinen, aber dann wieder einen Augenblick davon erfassen als "Standbild" und feststellen, das ist aber nicht die Zugfahrt welche wir als solches meinten.

und ja doch, die Frage ist, darf man dieses nicht "Fassbare" nicht in einem Begriff fassen , wie zB Gott.