Islam: Die wahre Religion?

Mein lieber DahamImIslam:

Ich schätze dich als User hier sehr, aber ich stelle doch fest, dass du sehr stark (im Gegensatz zu FelixKrull, Fidaii und nurunalanur) im Islam eine Gesetzesreligion siehst, die hauptsächlich auf der rein äusserlichen Pflichterfüllung der Glaubenspflichten eines Muslims beruht.

Da ich kein Muslim bin, mag es mir ja letztlich auch egal sein, wie ihr Muslime eure Religion praktiziert. Nur die Ansicht von FelixKrull beeindrucken mich wesentlich mehr, als deine :D

Ich meine, wonach wird Gott einen Menschen, meinethalben auch einen Muslim am Ende wohl beurteilen? Gehst du davon aus, dass er eine Liste abhakt: Hat immer fleissig seine Gebetszeiten abgehalten, war regelmäßig beim Freitagsgebet anwesend, hat immer Schweinefleisch und Alkohol gemieden, hat nie ausserehelichen Sex gehabt, hat seine Frau nie unverschleiert vor die Türe gelassen, hat seine Zakat ordnungsgemäß entrichtet ... und ist mal nach Mekka gepilgert (1000 Bonuspunkte !!!!) Tür auf: Rein ins Paradies?

Was ist mit einem Muslim, der zwar immer das Herz auf dem richtigen Fleck hatte, immer freundlich und hilfsbereit war, sich ernsthaft bemühte, seinen Pflichten nachzukommen, aber aufgrund seiner menschlichen schwächen eben nicht immer seinen Gebetspflichten nachgekommen ist, auch schonmal Alkohol getrunken hat und Sex vor der Ehe hatte und leider auch keine Bonuspunkte bekommt, weil er nie nach Mekka gepilgert ist, aber trotzdem einen guten Charakter besitzt, einen guten Willen hat und eine redliche Gesinnung... Geht dann da die Falltüre ins ewige Höllenfeuer auf, weil die Liste der Pflichten leider nicht vollständig abgehakt werden konnte?

Ich weiß es ja nicht, aber ich glaube, da wo Gott hinsieht, nämlich ins Herz, in die menschliche Seele, da kann niemand anderer hinein sehen und was Gott darin sieht, das zählt am Ende. Und das ist ernstliches Bemühen, einen guten Willen, einen guten Charakter und eine gute Gesinnung.

Ich als Christ muss mich ja genauso bemühen, guten Willens sein, eine redliche Gesinnung haben, aber ich kenne auch den Ausspruch Jesu: Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat.

Oder anders gesagt: Die ganzen Gesetze, Regeln und Glaubenspflichten sind für den Menschen da, und nicht der Mensch für die Gesetze, Regeln und Glaubenspflichten.

Letztendlich kann man sich das Himmelreich nicht verdienen. Es ist alles nur Gnade !

@FrankD
Soweit ich jetzt auf dem Laufenden bin,
hat da eine gewisse Kleopatra als letzte Pharaonin mit ihren Götterspielen
beinahe auch das römische Reich in Anarchie und Chaos gestürzt, wenn da nicht
republikanisch orientierte Senatoren durch das Blutopfer ihres obersten Cäsars, noch rechtzeitig für die Wiederherstellung von Anstand und Sitte gesorgt hätten.

Viel und lange hat es ja nicht genützt, aber wenigstens hat man es noch rechtzeitig vor
dem Ableben von Romulus Augustulus 476 geschafft, den Byzantiner die frohe Weihnacht
samt Muttergottes unterzujublen.
Vielleicht eine letzte Rache der Weströmischen-Götter der Sinnlichkeit. ;)

@FrankD
pardon - edit: der ägyptischen Verkehr-spolizisten.

Salik schrieb:das ist eine etwas sehr weit hergeholte interpretation. ich würde sie sogar als flucht-interpretation bezeichnen, um sich selbst vor der verantwortung zu drücken das der gesandte doch eine funktion für die gläubigen hat.

Du kannst das ja gerne anders interpretieren.
Allerdings verstehe ich nicht ganz, weshalb das eine Fluchtinterpretation sein soll?
Ich habe keine Angst vor Muhammad- aber er ist mMn nicht besonders wichtig als Prophet.
Ihm wurde eine großartige Lehre übertragen, deshalb ist Muhammad aber immer noch ein Mensch wie du und ich. Und- zu Lebzeiten war er sicher ein guter Ratgeber- er saß immerhin ander Quelle- aber mit seinem Tod endet alle Verpflichtung für uns Lebende uns seinen zeit- und ortsgebundenen Empfehlungen zu folgen.
Erstens, weil sie uns nurmehr wenig zu sagen haben.
Zweitens, weil wir nicht überprüfen können, ob die Legenden über ihn überhaupt stimmen.
Aber gehen wir die Ayat, die du bringst und deine Bewertung derselbigen rhig mal durch - ich lasse mich gern eines besseren belehren, wo ich mich irre.

4:59 O die ihr glaubt, gehorchet Allah und gehorchet dem Gesandten und denen, die Befehlsgewalt unter euch haben. Und wenn ihr in etwas uneins seid, so bringet es vor Allah und den Gesandten, so ihr an Allah glaubt und an den Jüngsten Tag. Das ist das Beste und am Ende auch das Empfehlenswerteste.

Das hatten wir schonmal im Islam und Drogenthread. Dennoch:
Erst sollen iwr Gott gehorchen und Gott allein, dann kommt eine sekundäre Liste, die die nachfolgende Hierarchie zusammenfasst, also gleichwertig macht: gehorcht diesem UND jenem.
Weiter:so bringet es vor Allah und den Gesandten

Schauen wir mal,was da im Urtext steht: bringt es vor Gott und den Gesandten ist eine schöne und richtige Übersetzung- genauso schön und richtig geht auch:
bringt es vor Gott und das Gesandte - wobei schon der Gesandte auch der Quran sein kann.
Das machen wir Muslime auch beständig- gibt es ein Problem gehen wir zum Gesandten (den Quran) und fragen, was er dazu zu sagen hat.
Das ist weder weit hergeholt noch sonstwas- weit hergeholt ist es daraus eine Aufforderung zu Nekromantie und Totenverehrung herzuleiten ;)

4:64 Und Wir entsandten nur darum einen Gesandten, daß ihm gehorcht würde nach Allahs Gebot. Und wären sie zu dir gekommen, nachdem sie sich versündigt, und hätten Allahs Verzeihung erfleht und hätte der Gesandte (auch) für sie um Verzeihung gebeten, sie hätten gewiß Allah mitleidsvoll vergebend, barmherzig gefunden.

Die Frage für uns Heutige ist hierbei einfach die: Nekromantie als Ritual des Islam? Nur zu- ich halte da nichts von.
Und: einem Europäer des 21. Säkulums z.B. hat Muhammad nichts zu sagen, weil ALLES, ws er je gesagt hat/haben soll einem gänzlich fremden Kulturkreis entstammt - von der zeitlichen Differenz mal ganz zu schweigen.

4:65 Aber nein, bei deinem Herrn, sie sind nicht eher Gläubige, als bis sie dich zum Richter über alles machen, was zwischen ihnen strittig ist, und dann in ihren Herzen kein Bedenken finden gegen deinen Entscheid, und sich in Ergebung fügen.


Warum soll diese "dich" nicht der Quran, aslo die Botschaft Gottes sein?
Der Quran ist, so verstehe ich seinen Inhalt- ein lebendiges Buch.
Zumal Muhammad ausschließlich da Recht erhielt über Fragen, die im Quran beantwortet sind etwas auszusagen: z.B. 13,36 ff.
Auch Muhammad hatte kein Sonderrecht den Quran zu verändern - ich halte mich daran und ich gehe davon aus, das Muhammad das auch getan hat.

"Was Allah Seinem Gesandten von den Bewohnern der Städte als kampflose Beute zugeteilt hat, das gehört Allah, Seinem Gesandten und den Verwandten, den Waisen, den Armen und dem Sohn des Weges. Dies, damit es nicht nur im Kreis der Reichen von euch bleibt. Was nun der Gesandte euch gibt, das nehmt; und was er euch untersagt, dessen enthaltet euch* Und fürchtet Allah. Gewiß, Allah ist streng im Bestrafen." 59:7

*Da der Wortlaut diese Gebots allgemein gehalten ist, kann er nicht auf "Fay" beschränkt bleiben, sondern die Muslime sollten in allen Dingen dem Prophet Muchammad, Allahs Segen und Frieden auf ihm, gehorchen. (Mauduudi)

Eindeutig! Hier ist Muhammad der Mensch gemeint :)

Allerdings ist der Wortlaut- anders, als dieser Mauduudi behauptet- NICHT allgemein gehalten, sondern bezieht sich allein auf diesen Fall der Beuteverteilung.
Keine Ahnung, wie der darauf kommt hier sei eine allgemeine Formulierung gegeben.

Salik schrieb:falls du auch hier wieder auf den koran schließen möchtest, dann möchte ich es vorweg nehmen das es sehr viele ayat gibt in denen sehr deutlich wird, daß der gesandte als mensch gemeint ist.

Die gibt es. Unbestritten. Ebenso, wie es etliche davon gibt in denen der Gesandte NICHT der Mensch Muhammad, sondern eben der Quran ist.
Natürlich unter folgender sich bei allem von mir Gesagten jeweils bitte zu denkenden Einschränkung:
Gott weiß es am Besten :)


Und das ist noch nicht Alles...

Fabiano schrieb:Das ist wieder das Gleiche Problem wie mit der Scharia ! Denn so wie die Scharia heute in islamischen Ländern praktiziert wird, so wird auch Islam dort praktiziert. Und dann ist Islam keine Individualreligion, sondern eine Gesetzesreligion, so wie das Judentum. Die wenigsten Muslime verstehen Islam so wie Du, als Individualreligion, sondern in der Praxis eher als Gesetzeskodex, dem man sich unterzuordnen und den man einzuhalten hat, ohne großes Wenn und Aber, um ein guter Muslim zu sein und sich die Gunst des Allmächtigen zu erwerben

Ich weiß, das dieser Widerspruch besteht. Bestünde er nicht würde ich mich kaum für diesen Standpunkt einsetzen müssen.
Ich bin aber auch nicht "allein" - es gibt, seit der Islam hier mehr und mehr ankommt auch entsprechend viel Bewegung in diese und andere Richtungen.
Die traditionellen (meist orientalischen) Muslime werden sich daran gewöhnen, daß der Islam nicht ihr Eigentum ist.
Als Bassam Tibi das Schlagwort des Euroilsam aufbrachte war der Aufschrei groß. Dabei hat er lediglich eine Selbstverständlichkeit benannt.
Das Christentum hat immense Wandlungen durchmachen müssen auf seinem Weg durch die Welt und hat zu einer ganz ausserordentlichen Pluralität gefunden- der Hinduismus hier ist auch ein anderer, als der in Indien.
Und dem Islam wird es nicht anders ergehen.
Veränderung bewirkt...Veränderung ;)


p.s.:
Vergessen wir bei aller Verschiedenheit der Ansichten nicht: es geht nicht darum die Grundfesten des Islam zu erschüttern, sondern ihn "kulturbereinigt" zu übernehmen.
Die über die Säkulen angesetzte Schlacke müssen wir ja nicht mitübernehmen wollen.

DahamImIslam schrieb:Für Muslime ist der Koran der Maßstab, nicht das Weltild eines Felix Krulls oder Fabiano.

Man widerlege nur einen der von mir genannten Punkte mit dem Koran

DIE Muslime gibt es so nicht.
Muslim ist jeder für sich und spirituell ist also das Weltbilds eines FelixKrull oder eines Dahamimislams IMMER gleichwertig und es ist IMMER Islam - solange der Tauhid nicht verletzt wird. Das ist der einzige Maßstab.
Bei so mancher Äusserung von Muslimen hier kann ich gut nachvollziehen, wie es dazu kommt, das viele Aussenstehende die Muslime "Mohammedaner" nennen ;)


Zum zweiten Teil:
Zunächst ist es so: Nicht das ist "Gesetz", was nicht widerlegt werden kann, sondern das, was belegt werden kann. Du behauptest soetwas Schwerwiegendes, wie das es (menschlicherseits) Ausschlussgründe aus dem Islam gibt und belegst dann keinen einzigen davon?
Wie dem auch sei-
Dann widerlege ich mal einen :

DahamImIslam schrieb:Er verpflichtet sich, die Dinge zu unterlassen, die im Koran als abscheulich bezeichnet werden, wie Sex außerhalb der Ehe, Alkoholkonsum, Glücksspiel, Zinsnehmen- und geben, Lügen, Verleumnden u.a.

Nehmen wir den Alkoholkonsum, dann hab ich nicht soviel Arbeit damit, denn das hatten wir schonmal - ich zitiere mich ;) :
Es wird von den meisten Muslimen behauptet im Islam seien Drogen grundsätzlich verboten.
Daß das so nicht stimmt, möchte ich einmal versuchen anhand der entspr. Ayat des Qur´an darzulegen.



2:219 Sie befragen dich über Berauschendes und Glücksspiel. Sprich: "In beiden liegt Übel und Nutzen für die Menschen. Doch ihr Übel ist größer als ihr Nutzen."

Das also soll jeder Muslim sagen. Nicht: ist verboten.

4:43 O die ihr glaubt, nahet nicht dem Kontaktgebet, wenn ihr berauscht seid, bis ihr versteht, was ihr sprecht...

Wozu eine Gebrauchsanweisung für etwas Verbotenes?
Hier wird selbstverständlich und wertungsfrei davon ausgegangen, das es Gläubige gibt, die Berauschendes zu sich nehmen.
(Ohne Zusammenhang zu anderen "Gräueln"- s. nächsten Absatz)
Kein Verbot.

5:90 O ihr, die ihr glaubt! Berauschendes, Glücksspiel, Heilige Steine und Heiligenschreine sind ein Gräuel, das Werk des Satans. So meidet sie, auf dass ihr erfolgreich seid;

Ein ganzes Konglomerat an Dingen, von denen wir lassen sollen, damit "wir es einfacher haben." Nicht, weil sie ihm missgefallen- das tun sie! Sie sind ein Gräuel (ob aber nur, wenn alle gemeinsam oder zum. mehr als eines auftritt oder schon jedes für sich steht da nicht.)- sondern allein, damit WIR "erfolgreich" sein können.
Also ein Ratschlag (bei dem nicht klar ist: bezieht er sich auf die Zusammenstellung oder auf jedes Einzelne davon*).
Kein Verbot.

5:91 Satan will durch das Berauschende und das Glücksspiel nur Feindschaft und Hass zwischen euch auslösen, um euch vom Gedenken an Gott und vom Gebet abzuhalten. Doch werdet ihr euch abhalten lassen?

Das kann man sogar als Aufforderung verstehen. Also Drogen und Glücksspiel (wieder: ob diese "Verurteilung" auch je einzeln gilt, steht da nicht!) als Test für des Gläubigen Standfestigkeit?
Dieses: Doch werdet ihr euch abhalten lassen? bezieht sich grammatikalisch eindeutig auf das Abhalten vom Gedenken an Gott und vom Gebet - es bedeutet also: Wenn ihr Drogen nehmt und Glücksspiel treibt vergesst ihr mich dann?
Nach seiner persönlichen Antwort auf diese Frage könnte man nun sagen soll ein jeder entscheiden, was besser für ihn ist (s. nächste Ayat.), aber grundsätzlich:
KEIN VERBOT!

5:93 Die Gläubigen, die gute Werke vollbringen, brauchen sich keine Sorgen zu machen wegen des Konsumierten, solange sie Gott fürchten, auf dem Glauben bestehen und gute Werke tun, wahrhaftig bei der Frömmigkeit bleiben und auf dem Glauben beharren und weiter bei der Frömmigkeit bleiben und gute Werke vollbringen, denn Gott liebt die Rechtschaffenen, die gute Taten verrichten.

Das ist kein Verbot. Das ist eine Rechtfertigung**. Und zwar wieder an einer Stelle, an der das Berauschende allein genannt wird, also ohne den Zusammenhang zu Glücksspiel usw..

16:67 Und von den Früchten der Dattelpalmen und den Trauben erhält ihr sowohl berauschenden Trank als auch gute Nahrung. Wahrlich, darin ist ein Zeichen für Leute, die vom Verstand Gebrauch machen.

Hier wird ausgesagt, das es Dinge gibt, die sowohl "berauschend", als auch "nahrhaft" sind und das in diesem Umstand ein Zeichen zu finden sei für besonders kluge Menschen ("besonders", weil es noch nie viele Menschen gab, die den Verstand, den sie besitzen auch zu benutzen vermochten :D ).
Über Drogen "an sich" wird hier garnichts gesagt. Es wird wieder nichts über die "moralische Qualität" des Berauschenden für sich genommen gesagt, hier, wo es doch noch einmal gesondert behandelt wird.
Also wieder kein Verbot.
Seltsam? Aber so steht es geschrieben...



* Darauf schließe ich aus der konklusiven Singulierung am Ende der Aufzählung : SIE sind EIN Gräuel. Wäre bereits jedes für sich gemeint, dann hätte da syntaktisch richtiger stehen sollen: sie sind Gräuel.
Das ist aber im Zuge der Gesamtschau für das Problem zu vernachlässigen. Denn selbst, wenn das Berauschende per se ein Gräuel wäre, dann gäbe es da immer noch die "rechtfertigenden" Ayat, die damit in entspr., also "verbietenden" Einklang zu bringen wären - es aber ohne Rabulistik nicht sind.

** Rechtfertigung meint nicht grdstzl. Erlaubnis- die erteilt Gott im Qur´an nicht.
Rechtfertigung beziehe ich allein auf die mMn nicht richtige bisherige Einschätzung des Problems in zum. großen Teilen der Ummah- also auf deutsch: Gerechtfertigt gegenüber der irrigen Annahme, es sei verboten. Nicht als grundsätzliches Tun.
Weiter geht das im Thread ab hier:
Islam und Drogen (Seite 3)


Das wäre erledigt.
Aber nun BELEGE doch mal deine genannten Punkte - und zwar alle bitte :)

Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull

Man merkt das du kein bisschen Ahnung über die arabische Sprache hast.
Deine Argumentation ist nicht haltbar zumal es schon zeigt das du selbst für sehr Unwissende wenig Ahnung hast.

Ich mache mir mal die Mühe und gehe auf deine Argumentation ein:

1. Du sagst mit seinem Tod endet die Verpflichtung ihm zu gehorchen. Die Verpflichtung kann nur der Verpflichtende, also Allah der Erhabene, aufheben. Zeig mir einen Beweis das es aufgehoben wurde.

2. Du sagst es währen seine "Empfehlungen" aber das ist nur ein Wortspiel von dir. Hast du das "Neusprech" von Orwell? Er gab sehr oft Befehle und was er empfahl das sagte er auch direkt.

3. Zeig mir einen Urteil von ihm das er allgemein gehalten hat und dann damit beschränkt hätte das es nur "Ort und Zeit-Gebunden währe". (also explizite beschränkung) Zudem bring mir irgend einen Beweis das besagt: Alles was er empfiehlt oder befiehlt ist ausschließlich Ort und Zeit gebunden. (allgemeine beschränkung)

4. Du behauptest als Begründung: Sie hätten nichts mehr zu sagen: Bringe einen Beweis, das sie nichts mehr zu sagen hätten. Ausserdem Begründest du, das diese Legenden (Orwell?!), nicht überprüft werden können was wiederrum nicht der Wahrheit entspricht, wir Muslime haben einen Quellenkritik entwickelt der sehr präzise ist, aber davon scheinst du keine Ahnung zu haben. Da sie also überprüfbar sind, solltest du jetzt mal anfangen sie zu überprüfen bevor du leere behauptungen aufstellst ohne irgend einen Beweis.

5. Die Ayah besagt das man Allah, seinem Rasul (Gesandten) und den Besitzern der Befehlsgewalt (wie z.b den Stadthaltern oder Generälen) gehorchen soll. Dies ist ein allgemeiner Befehl, also Bindend.

6. Deine Interpretation das Gesandter auch der Quran bedeuten kann ist nicht nur irreführend, Neusprech und falsch, sondern deutet auf deine Unkenntnis des arabischen hin, der Quran wurde im Quran mehrmals als Quran, Kitab, Tanzil und Furqan bezeichnet aber nirgends wird es als "Rasul" (Gesandter) bezeichnet. Zumal das aus sprachlicher Sicht nicht geht da ein Rasul eine Person ist. Sprachlich würde der Quran also als "Risala/Gesandte/Botschaft" (gleicher Wortstamm wie Rasul) bezeichnet werden können nicht aber als Rasul. Ich empfehle dir die arabische Sprache zu erlernen.

7. Das du die Aufrufung zum Gehorsam gegenüber Muhammad als Nekromantie und Totenverehrung bezeichnest zeig das du grundlegende verständnis Probleme hast und zudem wieder sprachliche Fehler begehst. Dies ist keine Nekromantie. Wenn du anderer Meinung bist bring einen Beweis dafür das es so sei. Zudem hat der Islam klare Regeln was Verehrung ist. Der Gehorsam kann nur unter Umständen Verehrung/Anbetung darstellen und zwar nur dann wenn man einer Person allgemein Gehorcht aufgrund seiner Person. Oder wenn man einer Person gehorcht während sie Allah, dem Erhabenen, vollkommen widerspricht, als Beispiel wenn jemand sagt: "Allah hat das Berauschende verboten. Ich aber erlaube sie." Dieser währe ein Kafir und jeder der ihm darin folgen würde währe einer seiner Anbeter.

8. Der Gesandte Muhammad, möge Allah ihm Frieden und Segen schenken, ist für alle Menschen zu allen Zeiten geschickt worden. Wenn du meinst dem währe nicht so, so bringe einen Beweis der zeigt das er nur für bestimmte Personen zu bestimmten Zeiten geschickt wurde. Ausserdem bring einen Beweis das überhaupt der Islam auf gewissen Umstände und Zeiten beschränkt währe.

9. Dein Argument von Kulturkreis ist falsch und zudem lächerlich. Hat Allah der Erhabene gesagt: "Folgt keiner Person aus einem anderem Kulturkreis" Oder hat Er der Erhabene gesagt: "Nur Leute aus dem gleichen Kulturkreis sollen Muhammad folgen?" Wo bringst du diese Beschränkung her? Aus deinem Verstand? Ich glaub du bastelst dir selber irgend wie die Dinge zusammen, so wie es dir gefällt.

10. Das dieses "Dich" an der Stelle nicht der Quran gemeint ist, ist aus dem Kontext ersichtlich. Streng deinen Verstand an und schalte ihn nicht einfach aus wo es dir passt. Sprache hat viel mit Kontext zu tun, sieh dir die Verse im Quran davor und danach an.

11. Es ist richtig das Muhammad, möge Allah ihm Frieden und Segen schenken, nichts über den Quran aus eigener Meinung sagen durfte. Sondern alles was er sagte über ihn war nur zusätzliche Erklärung. Der Quran ist eine allgemeine Botschaft und Gesetzbuch. Muhammad,
möge Allah ihm Frieden und Segen schenken, war derjenige der wenn Fragen auftauchten die Ayat präzise erklärte.

12. Das diese Stelle die Mawdudi allgemein gültig erklärt auch allgemein bindend ist hat seinen Grund, zwar ist diese Stelle natürlich im Kontext zu verstehen, aber der allgemeine Wortlaut der Stelle bedingt auch die allgemeine Verpflichtung dieser Stelle. Zudem ist der Gehorsam auch an anderen Stellen befohlen wurden und basiert nicht nur auf diese Ayah, weshalb deine Argumentation in sich zusammenbricht.

13. Zeig Beweise für deine Behauptung das es etliche Stellen gibt die Beweisen das Gesandter auch "Quran" bedeutet. Du redest ohne Wissen und Beweise.

Interessante Darstellungsweise..

Beachtetst du eigentlich auch die Sunnah, wenn du Ayat`s aus dem Koran zitierst ? Spielen Hadithe für dich überhaupt eine Rolle ? @felixkrull

@Zaid

Zaid schrieb:1. Du sagst mit seinem Tod endet die Verpflichtung ihm zu gehorchen. Die Verpflichtung kann nur der Verpflichtende, also Allah der Erhabene, aufheben. Zeig mir einen Beweis das es aufgehoben wurde.

Der Beweis: Muhammad ist tod und Totenbeschwörung/verehrung kein Bestandteil des Islam.
Aber ich verstehe natürlich kein arabisch :D
Das stimmt zwar nicht- ist aber unerheblich.
Ich gehe da unten weiter drauf ein.

Zaid schrieb:2. Du sagst es währen seine "Empfehlungen" aber das ist nur ein Wortspiel von dir. Hast du das "Neusprech" von Orwell? Er gab sehr oft Befehle und was er empfahl das sagte er auch direkt.

Ganz genau. Also ist alles, was nicht direkt verboten wurde Empfehlung (Drogen z.B.).
Erspar mir aber bitte deine unhaltbaren Anwürfe...con calma, capitano :D

Zaid schrieb:3. Zeig mir einen Urteil von ihm das er allgemein gehalten hat und dann damit beschränkt hätte das es nur "Ort und Zeit-Gebunden währe". (also explizite beschränkung) Zudem bring mir irgend einen Beweis das besagt: Alles was er empfiehlt oder befiehlt ist ausschließlich Ort und Zeit gebunden. (allgemeine beschränkung)

Ich meine mit "er" Muhammad. Wen meinst du?
Ein Bsp.: Jede Zeit hat sein Buch. Ein Zweites: Jedes Volk hat seinen Propheten. Ein Drittes: Muhammad ist tod- kannst du mit Toten reden? Ich nicht:

Zaid schrieb:4. Du behauptest als Begründung: Sie hätten nichts mehr zu sagen: Bringe einen Beweis, das sie nichts mehr zu sagen hätten.

35:22 Noch sind die Lebenden den Toten gleich. Wahrlich, Allah macht hörend, wen Er will; und du kannst die nicht hörend machen, die in den Gräbern sind.

Zaid schrieb:Ausserdem Begründest du, das diese Legenden (Orwell?!), nicht überprüft werden können was wiederrum nicht der Wahrheit entspricht, wir Muslime haben einen Quellenkritik entwickelt der sehr präzise ist, aber davon scheinst du keine Ahnung zu haben. Da sie also überprüfbar sind, solltest du jetzt mal anfangen sie zu überprüfen bevor du leere behauptungen aufstellst ohne irgend einen Beweis.

Beweise du mir die Richtigkeit auch nur einer dieser Legenden über Muhammad.
Quellenkritik...Lächerlich!
Die Quelle für die Richtigkeit einer Geschichte eines Menschen wäre der Mensch selbst- womit wir wieder bei der Nekromantie angelangt wären :D

Und das ist noch nicht Alles...

Can schrieb:Beachtetst du eigentlich auch die Sunnah, wenn du Ayat`s aus dem Koran zitierst ? Spielen Hadithe für dich überhaupt eine Rolle ?

Ja. Hadithe spielen für mich eine Rolle - allerdings nicht die einer deutenden Instanz (die sind mir viel zu unsicher, widersprüchlich usw.!), sondern sie dienen der "Erbauung", also der nichtdogmatischen Vertiefung meines Glaubensempfindens.
Gesetz ist mir allein der Quran.

@felixkrull

Nun das hatte ich mir schon gedacht, du gehst nicht wirklich darauf ein sondern scheinst mich auch noch intensiv falsch verstehen zu wollen:

1. Das Rasulullah -möge Allah im Frieden und Segen schenken- tot ist ist klar. Dies impliziert aber nicht die Aufhebung der Verpflichtung. Ich verlangte einen Beweis und du weichst dem aus. Entweder bringst du einen Beweis der direkt zeigt das der Verpflichtende die Pflicht aufgehoben hat. Oder du zeigst mir einen Beweis, das der Verpflichtende, den Gehorsam an Bedingungen (wie Leben oder Tod) geknüpft hat.

2. Du sagst eine Aussage ohne Beweis, wieso weichst du aus? Wo ist der Beweis das was nicht direkt Verboten wurde impliziert das dieser Empfohlen sei? Du setzt gerade schweigen mit Empfehlung zusammen, was aber nicht so ist. Hast du keine Ahnung von Verhalten (Schweigen) und Sprache (Befehl und Empfehlung)?

3. Mit Er meinte ich auch Rasulullah, möge Allah ihm Segen und Frieden schenken. Wieso weichst du wieder aus? Und deine Logik ist ja eine Katastrophe, du sagst:
"Jede Zeit hat sein Buch. Ein Zweites: Jedes Volk hat seinen Propheten. Ein Drittes: Muhammad ist tod"

Wie kommst du von diesen beiden auf den dritten punkt. Und wie gesagt zeig mir bitte einen direkten und stichhaltigen Beweis das die Verpflichtung des gehorsams zu ihm mit seinem Tod endet.

4. Natürlich kann ich nicht diejenigen in den Gräbern hörend machen, aber wie gesagt der Verpflichtung zum Gehorsam kann auch nach seinem Tod nachgekommen werden. Viele Menschen schreiben einen Testament für ihre Hinterbliebenen nach ihrem Tod. Und auch sie werden oft befolgt. Wo gibt es eine beschränkung das Gehorsam vom Leben oder Tod einer Person abhängt. Wieder argumentierst du ohne Beweis.

5. Du sagst über unsere Quellenkritik "lächerlich" ohne irgendwie dies zu beweisen. Dies zeigt das du weder darüber ahnung hast noch wirklich ernsthaft diskutieren willst, sondern du hast deine feste-blinde Meinung und willst davon nicht abgehen, da unsere Quellenkritik eine Gefahr für dein Meinungsgebäude darstellt willst du dich nicht damit auseinandersetzen und versuchst es mit dem Wort lächerlich abzutun, glaubst du damit kannst du es widerlegen?

Die Quellenkritik hat Regeln, was denkst du worauf die Geschichtswissenschaften auf der Welt basieren? Aber anscheinend scheinst du vom Herzen her ein skeptiker zu sein.

Also du kannst deinen Orwellschen Neusprech bitte daheim lassen und mal vernünftig und stichhaltig argumentieren, das ist ja wirklich eine blamage. Und das du nicht arabisch kannst ist aus deinen -möchtegern- erklärungen klar.

Zaid schrieb:Dies impliziert aber nicht die Aufhebung der Verpflichtung.

Nein. Das impliziert sie nicht. Das ist einfach evident.
Ich kann auf einen Toten nicht hören - ihn nichts fragen. Du?

Zaid schrieb:Entweder bringst du einen Beweis der direkt zeigt das der Verpflichtende die Pflicht aufgehoben hat. Oder du zeigst mir einen Beweis, das der Verpflichtende, den Gehorsam an Bedingungen (wie Leben oder Tod) geknüpft hat.

Schon wieder? Habe ich doch eben erst...
35:22 Noch sind die Lebenden den Toten gleich. Wahrlich, Allah macht hörend, wen Er will; und du kannst die nicht hörend machen, die in den Gräbern sind.

Zaid schrieb:2. Du sagst eine Aussage ohne Beweis, wieso weichst du aus? Wo ist der Beweis das was nicht direkt Verboten wurde impliziert das dieser Empfohlen sei? Du setzt gerade schweigen mit Empfehlung zusammen, was aber nicht so ist. Hast du keine Ahnung von Verhalten (Schweigen) und Sprache (Befehl und Empfehlung)?

Soll ich das verstehen?

Zaid schrieb:3. Mit Er meinte ich auch Rasulullah, möge Allah ihm Segen und Frieden schenken. Wieso weichst du wieder aus? Und deine Logik ist ja eine Katastrophe, du sagst:
"Jede Zeit hat sein Buch. Ein Zweites: Jedes Volk hat seinen Propheten. Ein Drittes: Muhammad ist tod"

Wie kommst du von diesen beiden auf den dritten punkt. Und wie gesagt zeig mir bitte einen direkten und stichhaltigen Beweis das die Verpflichtung des gehorsams zu ihm mit seinem Tod endet.

Wie oft brauchst du das denn noch?
Ausführlicher oben, aber hier nochmal:
35:22 Noch sind die Lebenden den Toten gleich. Wahrlich, Allah macht hörend, wen Er will; und du kannst die nicht hörend machen, die in den Gräbern sind.

Alle "Verpflichtung" endet für uns mit dem Tod ;)

Ich komme nicht von diesen Beiden auf ein Drittes- das, was du für "Logik" hältst muss irgendwas anderes sein ;)
Das ist eine Aufzählung dreier Gründe gegen deine Aufforderung zur Totenverehrung - keine lineare Anreihung auseinander hervorgehender Gedanken.
Ich weiche auch nicht aus - wem oder was soll ich denn ausweichen?- du bringst hier keine wirklich substantiellen Einwände, bei denen das nötig wäre: 1. und 2. sind Quranzitate (verkürzt natürlich) und 3. einfach eine historische Tatsache.
Es ist gewiss kein Ausweichen auf Fragen nach dem Islam mit dem Quran zu antworten :D

Zaid schrieb:4. Natürlich kann ich nicht diejenigen in den Gräbern hörend machen, aber wie gesagt der Verpflichtung zum Gehorsam kann auch nach seinem Tod nachgekommen werden. Viele Menschen schreiben einen Testament für ihre Hinterbliebenen nach ihrem Tod. Und auch sie werden oft befolgt. Wo gibt es eine beschränkung das Gehorsam vom Leben oder Tod einer Person abhängt. Wieder argumentierst du ohne Beweis.

So. Und du gehprchst also wem? Einem Toten?
Hat Gott dir keinen Quran gebracht? Soll ich dir einen schicken, damit du nicht mit Toten reden musst.
Muhammad gehorchen_ wie soll ich jemadem ge- horchen, dem ich nichtmal horchen kann? :D

Zaid schrieb:5. Du sagst über unsere Quellenkritik "lächerlich" ohne irgendwie dies zu beweisen. Dies zeigt das du weder darüber ahnung hast noch wirklich ernsthaft diskutieren willst, sondern du hast deine feste-blinde Meinung und willst davon nicht abgehen, da unsere Quellenkritik eine Gefahr für dein Meinungsgebäude darstellt willst du dich nicht damit auseinandersetzen und versuchst es mit dem Wort lächerlich abzutun, glaubst du damit kannst du es widerlegen?

Erstens führe ich dafür einen wie ich finde sehr überzeugenden Grund an: Niemand kann den Urheber der Aussprüche fragen: Hast du das gesagt.
Und nur, weil deine hochjelahrten Herren Stubenhocker meinen, wenn 100 Leute eine Lüge erzählen, dann müsse sie auf einmal wahr sein stimmt dieser Unsinn noch lange nicht!
DAS ist die ganze "Beweisführung" der sog "Hadithwissenschaft"( Kurt hat erzählt und Marek hat erzählt und der auch und der auch - im Quran steht es aber nicht- trotzdem muus es dann wohl stimmen :Hören Sagen vor Schriftbeweis).
Nur einen wirklichen Beweis und das kann nur eine Aussage Muhammads darüber sein iwrd niemals für uns Lebende zu erlangen sein.
Ich habe dir meinen Standpunkt jetzt schon zweimal begründet dargelegt- du mir deinen noch nicht einmal...
Also nochmal zur "Hadithwissenschaft": Lächerlich!



Und das ist noch nicht Alles...

@felixkrull

Verstehe, also du meinst:
Die Hadithwissenschaft sei nicht authentisch.
Was von ihm überliefert wurde kann man nicht vertrauen.
Zudem kann man ihn nicht selbst fragen.

Daraus resultierend meinst du dann das es keine Pflicht mehr ihm zu gehorchen gibt?

Hab ich deine Position verstanden?

Fabiano@

Du missverstehst mich.

Ich habe nur betont und werde weiter betonen, dass es im Koran Befehle gibt. Lassen wir die Schariadiskussion weg, ich meine Weisungen, welche der Gläubige erkennt, sich zu Herzen nimmt und verinnerlicht -> Er beüht sich, ihnen nachzugehen, nach bestem Wissen und Gewissen.

Dazu gehören die bekannten Säulen, Ge- und Verbote.

Das heißt natürlich nicht, dass jemand, der zu träge ist, um sich diese Weisungen ausreichend zu eigen zu machen, für immer bestraft wird.

Der Ausweg aus dem Dilemma ist die Reue, die Tür zu Gottes Gnade ist immer offen. Der bereuende Sünder wird im Koran und in Hadithen in höchsten Tönen gelobt.

Das kann Minuten nach der Missetat sein, oder Wochen, manchal dauert es vlt Jahre, bis der Gläubige seinen Irrtum erkennt.

Es gibt im Koran ein schönes Gleichnis:

Jemand wandelt in der Wüste, ihn dürstet fürchterlich. Da sieht er eine Fata Morgana, ein Trugbild, und er hetzt ihm hinterher. Als er an de Ort ankommt, an dem er das Trugbild gesehen hat, findet er kein Wasser ... aber er findet Gott

Der Mensch irrt häufig in den Labyrinthen der diesseitigen Welt herum, er rennt Zielen hinterher wie der Dürstende in der Wüste. Irgendwann kommt ein Punkt, wo die Seele erkennt, dass diese Ziele nichtig waren, und dass die Wahrheit etwas ganz anderes ist ... die Liebe zu und das Vertrauen auf Gott ...

Der Mensch irrt solange er strebt, solll ein bekannter Dichter mit starker Affinität zu Islam gesagt haben ;)

Aber das bedeutet nicht, dass die Ge- und Verbote von vorne herein bloß Beiwerk sind, das man machen kann oder auch nicht!

Zaid schrieb:Verstehe, also du meinst:
Die Hadithwissenschaft sei nicht authentisch.
Was von ihm überliefert wurde kann man nicht vertrauen.
Zudem kann man ihn nicht selbst fragen.

Daraus resultierend meinst du dann das es keine Pflicht mehr ihm zu gehorchen gibt?

Hab ich deine Position verstanden?

Es gibt v.A. keine Möglichkeit mehr ihm (Muhammad) zu gehorchen.
Und eine Pflicht zur Unmöglichkeit kann mir keiner verkaufen ;)

Felix@

felixkrull schrieb:Und nur, weil deine hochjelahrten Herren Stubenhocker meinen, wenn 100 Leute eine Lüge erzählen, dann müsse sie auf einmal wahr sein stimmt dieser Unsinn noch lange nicht!
DAS ist die ganze "Beweisführung" der sog "Hadithwissenschaft"( Kurt hat erzählt und Marek hat erzählt und der auch und der auch - im Quran steht es aber nicht- trotzdem muus es dann wohl stimmen :Hören Sagen vor Schriftbeweis).

Kritik an der Hadithwissenschaft muss geduldet werden, ich könnte auch das eine oder andere anführen ...

Aber DU unterschätzt die Ernsthaftigkeit und den wissenschaftlichen Anspruch der Hadithforschung völlig.

@felixkrull

Hm, verstehe, nun einige Hadithe sind authentisch überliefert und die Hadith Wissenschaft besteht eben nicht nur aus der Regel das mehrere Überlieferer aus verschiedenen Orten nicht sich in der Lüge einigen konnten.

Diese Regel nennt man Mutawatir. Und da gibt es keine feste Zahl wie z.b "100". Es heist einfach durch mehrere Kanäle, von verschiedenen Personen überliefert.

Es gibt noch andere Regel wie z.b die Personen Kritik und Kettenüberprüfung aber ich denke nicht das es sich hier lohnt mit dir zu diskutieren.

Ohne Hadithe wäre der Islam, der zurzeiten des Propheten ausgelebt wurde, heute nicht existieren. Ich versteh es nicht, wie mann sich allein auf den Koran fixieren kann, ohne die Gründe, Bedinungen der Verse zu wissen und man sie beliebig interpretieren kann- erst recht, wenn man die Hadithe nicht beachtet

Zaid schrieb:Hm, verstehe, nun einige Hadithe sind authentisch überliefert und die Hadith Wissenschaft besteht eben nicht nur aus der Regel das mehrere Überlieferer aus verschiedenen Orten nicht sich in der Lüge einigen konnten.

Diese Regel nennt man Mutawatir. Und da gibt es keine feste Zahl wie z.b "100". Es heist einfach durch mehrere Kanäle, von verschiedenen Personen überliefert.

Es gibt noch andere Regel wie z.b die Personen Kritik und Kettenüberprüfung aber ich denke nicht das es sich hier lohnt mit dir zu diskutieren.

Ich kann gut nachvollziehen, das du meinst es lohne sich nicht hier mit mir zu diskutieren:
Dir dein Glaube. Mir mein Glaube.
Und Gott weiß es am Besten :)

DahamImIslam schrieb:Aber DU unterschätzt die Ernsthaftigkeit und den wissenschaftlichen Anspruch der Hadithforschung völlig.

Nein. Ich lehne es lediglich ab Hadithen Gesetzescharakter zuzusprechen.
Was nicht im Quran steht, aber in ihnen KANN nicht bindend für das Verständnis des Islam sein.
Es ist großartige Literatur und i.d.S. lässt sich nichts gegen sie sagen.
Aber als Gesetzesgrundlage?
DA liegt meine ganze Kritik- nicht die Wissenschaft, sondern ihr zu unsicher sein, um als Gesetzesgrundlage zu dienen - was aber gleichwohl gemacht wird kritisiere ich so massiv.