Islam: Die wahre Religion?

DahamImIslam schrieb:2. Ist für dich ein Christ, der zu Jesus betet, den Sohn Gottes und sein Wort, gottergeben? Warum verurteilt der Koran dann streng den Standpunkt der (meisten) Christen?

Wenn er mit Jesus eigtl. Gott meint- natürlich.
Der Quran verurteilt die Lehre. Nicht jene, die ihr - sie vielleicht garnicht oder anders begreifend- folgen.

DahamImIslam schrieb:Ist ein Hindu, der daran glaubt, dass ihn diverse Gottheiten zu Brahman oder Atman bringen, gottergeben?

So Gott will: Selbstverständlich! Die Lehre des Hinduismus führt über die Vielheit in die Einheit. Alles ist eins heißt: Gott ist eins.

DahamImIslam schrieb:Warum verurteilt der Koran dann streng den Standpunkt jener, welche Gott nur als einen Hochgott verehrten bzw. behaupteten, sie verehrten ihre Götzen, um zu Gott zu kommen?

Er verurteilt hier nur den von dir genannten Standpunkt, der im übrigen keineswegs der hinduistischen Lehre entspricht- nicht, wenn wir die Lehre der Veden nehmen. Der Volksglaube ist kein Maßstab- den zum Maßstab nehmend wären alle Religionen ein Haufen unsinniges Altherrengebrabbel.
Er prangert es an, um zu belehren, das man den Weg zur Einheit, also Gott auch direkter, einfacher, weniger verwirrend haben kann.
Aber als einen Hochgott verehren? Du meinst, so, wie wenn ich AllahuAkbar (Gott ist der Größte) sage? Wozu der Komparativ? Wovon der Größte?
Ich bitte doch darum im Glashaus die Steine in der Tasche zu lassen :D

DahamImIslam schrieb:Ist ein Agnostiker, der an Gott glaubt, nicht aber an die Beziehungsfähigkeit- und Pflicht zu ihm und nicht an den Tag des Gerichts und das Jenseits, gottergeben?

So Gott will, ja. Natürlich.

Die eine Formel des Islam ist: la ilaha il allah ( Frei übersetzt: Es gibt keinen Gott ausser Gott allein)
Das bezeugen wir alle während der Shahada und nichts anderes ist im Quran verlangt zu glauben.

DahamImIslam schrieb:Ich stimme dir zu, dass Islam im Koran meist (an einigen Stellen ist damit aber das Bekenntnis zum Islam gemeint) alleine die Bedeutung "gottergeben" hat, aber Gottergebenheit schließt jegliche Verehrung von anderen Göttern, gottgleichen Fürsprechern und die Herabsetzung Gottes aus.

Amin, ya achi. Amin ;)



Und das ist noch nicht Alles...

1. Der Komparativ wird gewählt, um zu betonen, dass er größer (natürlich nicht physisch größer) ist als alles andere, was fälschlicherweise neben oder statt Gott verehrt wird.

2. Die Veden sind nicht mein Maßstab, ebenfalls nicht die Upanishaden, sondern der "Volksglaube". Dass die Veden tiefe Weisheiten enthalten, weiß ich sogar selbst (ich habe eine kleinen Teil der Upanishaden gelesen).

3. Der Koran sagt nicht, dass Gott auch direkter gefunden werden KANN, sondern dass er NUR direkt gefunden kann, denn die Neben, Untergötter- und Fürsprecher (welche angebetet werden) bringen keinen Nutzen und reduzieren die Verehrung des EINEN Gottes.

@DahamImIslam

DahamImIslam schrieb:1. Der Komparativ wird gewählt, um zu betonen, dass er größer (natürlich nicht physisch größer) ist als alles andere, was fälschlicherweise neben oder statt Gott verehrt wird.

Sicher. Genauso wie das hinduistische Pantheon theologisch die Emanation aus EINER URSACHE ist- diese "Götter" sind also - will man das (wieder theologisch) übertragen - äquivalent zu christl.-islamischen Demiurgen (Engeln usw.).
Du solltest dir die Zeit nehmen und die anderen Religionen zu verstehen suchen. Das Gleiche verlangst du von anderen dem Islam gegenüber ja auch ;)
Gott ist größer kann ich auch anders- nämlich "polytheistisch" deuten - das wäre falsch, aber ich denke, dir ist klar worauf ich hinauswill.
Nicht dein Verständnis eines Aussenstehenden zählt, sondern, was die Religion wirklich aussagt.

DahamImIslam schrieb:2. Die Veden sind nicht mein Maßstab, ebenfalls nicht die Upanishaden, sondern der "Volksglaube". Dass die Veden tiefe Weisheiten enthalten, weiß ich sogar selbst (ich habe eine kleinen Teil der Upanishaden gelesen).

Für den Inhalt einer Schriftreligion ist immer noch die Schrift maßgeblich. Das kannst du "privat" gerne anders halten - sachlich ist das schlicht unrichtig.
Das Christentum findet sich in der Bibel, das Judentum im Tennach und der Hinduismus in den Veden.
Findest du den Islam auf der Straße? Ist er das, was Opa Iqram erzählt? Oder hat Gott uns vielleicht ein Buch gesandt, nach dem wir uns zu richten haben?

DahamImIslam schrieb:3. Der Koran sagt nicht, dass Gott auch direkter gefunden werden KANN, sondern dass er NUR direkt gefunden kann, denn die Neben, Untergötter- und Fürsprecher (welche angebetet werden) bringen keinen Nutzen und reduzieren die Verehrung des EINEN Gottes.

Zu den Nebengöttern usw. s. Oben zum Pantheon.
Der Quran legitimiert ganz im Gegenteil ALLE anderen Offenbarungen AUSDRÜCKLICH.
Zu jedem Volk schickt er einen eigenen Propheten- auch zu den Indern ;)
Und nicht nur das- auch jede Zeit hat "ihr Buch".


Siehe: Gott macht, was ER will.


Und das ist noch nicht Alles...

@DahamImIslam:

Wieder einmal finde ich die irgendwie etwas offenere, freiere und weite Sichtweise von @felixkrull wesentlich ansprechender als die deine @DahamImIslam - Alleine dein Aufzählen von 10 Punkten ist mir schon ein viel zu starres, verkopftes Regelwerk in welches du dich hinein steigerst.


Du schreibst: "Es GIBT Grundlagen, deren Leugnung aus dem Islam ausschließt, diese Grundlagen finden sich alle im Koran"

Ob sie gleich ausschließen, wer will das entscheiden? Du? Das würde ich mir nicht anmaßen wollen als Mensch. Das kann Gott sicher besser beurteilen.


Zu1) Es gibt nur den EINEN allmächtigen, allbamherzigen, allgerechten Gott, unser Erschaffer und Erhalter und Richter am Tag des Gerichts

Davon gehen im übrigen alle monotheistischen Religionen aus. Das ist keine Sache des Islams alleine. Wer das nicht glauben kann, der schließt sich selbst aus allen monotheistischen Religionen aus, weil er einen anderen Glauben praktiziert.

Zu2) Wir stehen mit Gott in Beziehung und sind seine Diener, die IHM gehorsampflichtig sind.

Bitte nicht vergessen: Auf freiwilliger Basis ! Wir betrachten uns als seine Diener und wollen uns nach seinem Willen ausrichten. Das ist ein u.U. Lebenslänglicher Prozess.

Zu3) Der Mensch ist de natura Sünder. Gott liebt jene, welche sich ihrer Sünde bewusst sind und IHN um Verzeihung und Hilfe anflehen.

Gott liebt alle seine Geschöpfe, ob sie sich ihrer sündigen Natur oder Unvollkommenheit bewusst sind oder nicht.

Zu4) Gott hat den Menschen als Verantwortungsträger auf die Erde gesetzt. Wir haben die Ehre, kraft unseres Verstandes, freien Willens und Anatomie (aufrechter Gang, bewegliche Hände etc), Gott freiwillig zu dienen und sein Werk erforschen und bearbeiten zu können.

Auch das ist nicht Islamspezifisch, das sieht man in allen monotheistischen Religionen genauso !

Zu5) Das Leben ist eine Prüfung für das ewige Leben

Das kann man so sehen. Wenn man das nicht so sieht, muss man deswegen gleich "ausgeschlossen" werden? Leben ist erst mal weit mehr als nur eine Prüfung, Leben ist die offenbarte Kraft Gottes in mannigfacher Ausführung, in jeder Kreatur sichtbar, ein Wunder an sich. Warum schlägt das Herz in einem Lebenden? Woher kommt diese Kraft? Das Wunder des Lebens ist in erster Linie ein Geschenk Gottes an seine Geschöpfe. Diese werden auch geprüft, aber diese Ansicht als Grundlage zu betrachten geht mir etwas zu weit.

Zu6) Gott hat Gesandte und Propheten mit bestimmten Botschaften geschickt, die alle dieselben Grundlagen vermittelten. Muhammad s.a.s. ist ein Gesandter und Prophet.

Schwierig. Für Christen ist er in der Regel kein Prophet. Für Muslime schon. Bei den Christen liegen die Schwerpunkte, also die Grundlagen wieder woanders als etwa bei den Muslimen... Das hängt davon ab, was man als Grundlagen definiert. Du machst aus dem Punkt 6 selbst schon eine Grundlage, den Grundlagen zu glauben... Das ist ein Zirkelschluss, der ins Leere geht.

Zu7) Es gibt Dinge und Wesen, die sich unserer Wahrnehung entziehen, wie das Paradies, die Hölle, den Glauben im Herzen, die Engel, die Dschinn ...

Gibt es. Aber ich würde sie gar nicht so genau spezifizieren. Nur Muslime kennen Dschinns. So wie UFO-Anhänger an die Greys glauben, die ansonsten auch keiner kennt. Dass es aber mehr gibt als das, was wir sehen und wahrnehmen können stimmt schon. Ob man das als Grundlage hernehmen muss? Warum? Selbst wenn ein Mensch an nichts anderes glaubt als das was er mit seinen Sinnen wahr nehmen kann und an Gott - Ist es ihm als rechtschaffener Mensch auch so möglich, ans Ziel zu kommen. Das hängt weniger davon ab, an was er sonst noch so glaubt, als mehr von seinem Willen, das erkannte im Leben mit einer guten Gesinnung umzusetzen.

Zu8) Jeder Mensch seines Glückes Schmied ist, also verantwortlich für seine Taten, über die er am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen muss.

Nein ! Erstens ist das keine Glaubensgrundlage und zweitens ist nicht wirklich jeder Mensch seines Glückes Schmied. Es gibt Menschen, die absolut nichts dafür können, dass sie durch unglückliche Umstände im weltlichen Sinne nichts zustande gebracht haben. Erbkrankheiten, schlechte Umweltbedingungen, aus einer Herkunft, die nur ein recht bescheidenes Leben ermöglichte, alle diese Faktoren tragen auch zum Glück bei und liegen nicht in dessen eigener Hand.

Zu9) Der Diener Gottes verpflichtet sich, SEINEN Befehlen im Koran zu folgen, dazu gehören Pflichtgebete ("Das Gebet ist für die Gläubigen eine zu bestimmten Zeiten festgelegte Vorschrift"), Pflichtabgabe für die Armen, Fasten im Ramadan und die Pilgerfahrt. Alle diese Pflichten wird in der umfassenden Sure 2 ein Abschnitt gewidmet, wobei jeweils von "Vorschrift" die Rede ist.
Er verpflichtet sich, die Dinge zu unterlassen, die im Koran als abscheulich bezeichnet werden, wie Sex außerhalb der Ehe, Alkoholkonsum, Glücksspiel, Zinsnehmen- und geben, Lügen, Verleumnden u.a.

Auch Nein ! Gott gibt Weisungen, wenn überhaupt, geht hier erst einmal die Initiative von Gott aus, der uns mitteilt, was ER von uns will. Eine Verpflichtung dahin gehend gibt es nicht, ausser in der Freiwilligkeit. Das alte Gesetzesschema von Pflicht und Gehorsam ist in dem Moment, wo man sich bemüht, freiwillig dem Willen Gottes nachzukommen aufgehoben ! Der Glaubende möchte dem Willen Gottes nachkommen und bemüht sich darum. Und jeder weiß, dass es oftmals nicht gelingt und dass es beim sich bemühen bleibt. Eine Verpflichtung dahin gehend gibt es nicht. Aber wer sich zumindest bemüht, der weiß auch, dass Gott gnädig und barmherzig ist. Das ist eine ganz andere Grundlage als das reine Pflicht- und Gehorsamsschema.

Zu10) Die Ge- und Verbote dienen als Grundgerüst der seelischen Entwicklung. Darüber hinaus bemüht sich der Gläubige immer um gute Taten und denkt möglichst oft an Gott, seine Barmherzigkeit und seine Gerechtigkeit.

Das ist im Prinzip das, was ich zu Punkt 9 schon gesagt habe. Insofern, mach es doch nicht unnötig komplizierter... Je mehr du dich da hinein steigerst, um so verkopfter wird alles. Bis zu Punkt 3 ist dein Glaubensgrundgerüst noch recht einfach und im Grunde genügt auch dieses schon. Alles weitere baut nur darauf auf. Das sind aber schon Erweiterungen des Grundgerüstes.

Also das wäre mal mein Statement dazu.

felix @


du schreibst:

"Aus dem Quran lassen sich meines Wissens drei Gebetszeiten sicher herleiten.
Der Rest ist Tradition, also Kür. Nicht zwingend für den Islam."

11:114. Und verrichtet das Gebet an den beiden Enden des Tages und in den ersten Stunden der Nacht.361 Wahrlich, die guten Taten nehmen die schlechten hinweg.362 Dies ist eine Ermahnung für solche , die bereit sind, sich ermahnen zu lassen

361
"Wenn sich die Nacht nähert. “Sulafun“, Plural und “Sulfa“, wörtlich „Annäherung“ bedeutet etwas, was nahe ist. Da das Arabische ähnlich dem Griechischen zusätzlich zum Plural noch eine Dualform hat und hier der Plural benutzt wurde, muss vernünftigerweise angenommen werden, dass mindestens drei „Annäherungen der Nacht“ gemeint sind. Eine davon kann das Nachmittagsgebet sein, das zweite wäre dann Abendgebet, das Gebet unmittelbar nach dem Sonnenuntergang. Schließlich wäre dann Nachtgebet, das Gebet nach Eintritt der Dunkelheit, das dritte, wo wir uns Allah anvertrauen bevor wir schlafen. Dies sind die fünf Pflichtgebete im Islam. (Juusuf `Allii)

du schreibst:

"Sicher. Er ist ein Gesandter und Prophet.
Was ist mit den vielen Stellen, wo wir dem Gesandten gehorchen und folgen sollen usw. ohne das Muhammad erwähnt wird?
Für mich referieren die auf den Quran und nicht auf Muhammad, aber Gott weiß es am Besten "

das ist eine etwas sehr weit hergeholte interpretation. ich würde sie sogar als flucht-interpretation bezeichnen, um sich selbst vor der verantwortung zu drücken das der gesandte doch eine funktion für die gläubigen hat.

"O die ihr glaubt, gehorcht Allah und gehorcht dem Gesandten und den Befehlshabern unter euch! Wenn ihr miteinander über etwas streitet, dann bringt es vor Allah und den Gesandten, wenn ihr wirklich an Allah und den Jüngsten Tag glaubt. Das ist am besten und am ehesten ein guter Ausgang." 4:59

dann:

"Und Wir haben keinen Gesandten gesandt, ohne daß ihm – mit Allahs Erlaubnis – gehorcht werde. Und wenn sie, wo sie sich selbst Unrecht zugefügt haben, zu dir kämen und dann Allah um Vergebung bäten, und der Gesandte für sie um Vergebung bäte, würden sie wahrlich Allah Reue-Annehmend und Barmherzig finden." 64

"Aber nein, bei deinem Herrn! Sie glauben nicht eher, bis sie dich über das richten lassen, was zwischen ihnen umstritten ist, und hierauf in sich selbst keine Bedrängnis finden durch das, was du entschieden hast, und sich in voller Ergebung fügen." 65

aus aya 64 wird eindeutig wird deutlich das der Gesandte ein Mensch ist und damit nicht der koran gemeint sein kann. denn er (der gesandte) soll für sie (die gläubigen) um vergebung bitten. der quran bittet nicht für die gläubigen um vergebung. aber ich glaube, du wirst es auch noch schaffen das leider so zu verdrehen das es für dich sinn macht.
im weiteren verlauf der darauffolgenden aya sehen wird, daß dem gesandten eine bestimmte funktion zukommt.

"Was Allah Seinem Gesandten von den Bewohnern der Städte als kampflose Beute zugeteilt hat, das gehört Allah, Seinem Gesandten und den Verwandten, den Waisen, den Armen und dem Sohn des Weges. Dies, damit es nicht nur im Kreis der Reichen von euch bleibt. Was nun der Gesandte euch gibt, das nehmt; und was er euch untersagt, dessen enthaltet euch* Und fürchtet Allah. Gewiß, Allah ist streng im Bestrafen." 59:7

*Da der Wortlaut diese Gebots allgemein gehalten ist, kann er nicht auf "Fay" beschränkt bleiben, sondern die Muslime sollten in allen Dingen dem Prophet Muchammad, Allahs Segen und Frieden auf ihm, gehorchen. (Mauduudi)

weiterhin 33:21 wird auch deutlich das diese aya mit der davor und der danach korrespondiert, in der man erkennt das auch der gesandte als mensch in einer situation gemeint ist.

Sura 3:31 und 32

"Sag: Wenn ihr Allah liebt, dann folgt mir. So liebt euch Allah und vergibt euch eure Sünden. Allah ist Allvergebend und Barmherzig.
Sag: Gehorcht Allah und dem Gesandten. Doch wenn sie sich abkehren, so liebt Allah die Ungläubigen nicht."

hier ist auch der gesandte s. als mensch gemeint. ansonsten gäbe es nicht die aufforderung etwas zu "sagen" mit dem ausdruck "sag". falls du auch hier wieder auf den koran schließen möchtest, dann möchte ich es vorweg nehmen das es sehr viele ayat gibt in denen sehr deutlich wird, daß der gesandte als mensch gemeint ist. wie in sura 18:83:
"Und sie fragen dich nach Ḏū ʾl-Qarnain" oder "O Prophet sprich zu deinen Frauen...." in sura 33:59.

@felixkrull:

Ich sehe allerdings bei folgender Aussage von Dir wieder einen Widerspruch zu der Art, wie Islam mehrheitlich und weitestgehend verstanden und praktiziert wird:

Du schreibst:

"Der Islam ist einfach keine Religion, wie das Judentum- er ist kein Gesetzeskodex, sondern eine "Individualreligion" - darin sogar noch eher dem Buddhismus als dem Christentum verwandt, denn er sieht kein Mittlertum vor zwischen uns und Gott - kein Klerus bedeutet aber auch: keine einheitliche Lehre.Der Quran wiederspricht ALL diesen Ansichten nicht."


Das ist wieder das Gleiche Problem wie mit der Scharia ! Denn so wie die Scharia heute in islamischen Ländern praktiziert wird, so wird auch Islam dort praktiziert. Und dann ist Islam keine Individualreligion, sondern eine Gesetzesreligion, so wie das Judentum. Die wenigsten Muslime verstehen Islam so wie Du, als Individualreligion, sondern in der Praxis eher als Gesetzeskodex, dem man sich unterzuordnen und den man einzuhalten hat, ohne großes Wenn und Aber, um ein guter Muslim zu sein und sich die Gunst des Allmächtigen zu erwerben :D

Felix@

Für Muslime ist der Koran der Maßstab, nicht das Weltild eines Felix Krulls oder Fabiano.

Man widerlege nur einen der von mir genannten Punkte mit dem Koran ;)

ich würde mir mal für einige die hier schreiben wünschen, sie würden sich mal mit dem islam auf andere art beschäftigen. in dem sie schauen, wie der islam zur zeit des gesandten s. und seiner gefährten aussah und wie sie grundsätze der religion verstanden. dann bleibt eigentlich nicht mehr so viel spielraum um neue glaubenssätze miteinzubringen. man kann viele drehen und wenden wenn man diesen punkt ausklammert.

Ich glaube, ich komme allmählich dahinter, warum aus nahezu allen Religionen eine Art Gesetzesreligion wurde. Ich glaube auch nicht mehr, dass das Judentum urpsrünglich überhaupt eine Gesetzesreligion werden sollte. Genauso wenig wie Islam eine solche werden sollte, aber mehrheitlich genauso wie das Judentum eine solche Gesetzesreligion geworden ist. Und beinahe auch das Christentum eine solche geworden wäre.

Genau genommen haben wir hier in Europa auch eine Gesetzesreligion, nur dass diese nicht als Religion verstanden wird. Aber wenn man sich die Unmengen an Gesetzen mal ansieht, welche alleine in Deutschland tagtäglich angewendet werden, dann wird mir zumindest klar, warum alles so einen Verlauf und eine solche Entwicklung genommen hat.

Weil die Menschen das so wollten ! Und zwar die kleinen, einfachen Bürger ! Die schreien nämlich meistens nach einem Schiedsrichter, hier all zu gerne nach dem Staat ! Die kommen anscheinend untereinander ohne gesetzliche Grundlagen, die alles bis ins kleinste Detail regeln müssen, nicht klar.

Weil der Nachbar sich über herüberhängende Äste eines Baumes ärgert und er nicht imstande ist, ein solches Problem gütlich mit dem Nachbarn selber zu regeln, mussten Gesetze her wie das Nachbarschaftsrecht. Diese Fülle von Gesetzen haben ihre Ursache darin, weil der Mensch alles von oben her offensichtlich geregelt haben will und das liegt an seiner Unfähigkeit, gewisse Dinge einfach untereinander selber regeln zu können.

Nicht selten hört man ja auch solche Aussprüche wie: Das werden wir vor Gericht klären ! Oder: Dafür gibt es ja schließlich Gesetze ! Je weniger die Menschen in der Lage sind, die Dinge untereinander und friedlich selber zu regeln, um so mehr Regeln werden gewünscht, die es dann allen zur Vorschrift machen. Ich denke da sind die Menschen heute noch genauso wie damals.

So muss eine Religion auch nicht zwangsläufig zu einer Gesetzesreligion werden, aber die Gefahr besteht immer, weil die Menschen es so wollen ! Die wollen einfach, dass alles bis ins kleinste Detail geregelt ist ! Warum liefen zB. so viele Menschen zu Mohammed und fragten ihn, in ganz banalen alltäglichkeiten um Rat, so wie auch um Urteil? Weil sie anscheinend Weisungen haben wollten und nicht selbst in der Lage waren, solche internen Dinge untereinander selber zu regeln. Das hat auch etwas mit Verantwortung zu tun. Denn wenn man etwas ausführt, was ein anderer gesagt hat, ist man selber ja ganz gut aus dem Schneider...

Warum kamen denn auch so viele zu Jesus und fragten diesen um Rat oder: Wie siehst du das? Warum hatte denn Moses so viele Nebengebote erlassen, die schon damals beim jüdischen Volk alles bis ins kleinste Detail regeln sollten? Haben die 10 Gebote nicht gereicht? Ich bin inzwischen zu der Überzeugung gekommen, dass es an den Menschen selbst liegt. Weil die Menschen es mehrheitlich so wollen ! Sie wollen dass ihnen alles vorgeschrieben wird, dass alles bis ins Kleinste genauest geregelt ist !

Für den einfachen Menschen ist das im Grunde auch einfacher, weil der dann nicht großartig denken muss, keine Verantwortung tragen muss, sondern im Grunde nur ausführen muss, was ihm vorgeschrieben wird.

Aus dieser Haltung heraus: Wir wollen eindeutige Vorgaben haben, und zwar möglichst in allen Bereichen und möglichst bis ins kleinste Detail und dann nur die Ausführenden sein, um uns so auf recht einfachem Wege den Himmel erarbeiten zu können, glaube ich inzwischen, ist aus den Grundideen einer Religion, welcher Art auch immer, der Hang eine Gesetzesreligion zu werden, entstanden.

Anfänglich glaube ich, war das so von Gott weder gewollt, noch vorgesehen. Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde und sagte: Seid fruchtbar und mehret euch und macht euch die Erde untertan. Das hieß: Mit Freuden zu leben, eine Gemeinschaft aufzubauen und in völliger Eigenverantwortung aus der Erde, die Gott dem Menschen gegeben hat, etwas zu machen. Aber mit dieser Freiheit war der Mensch offensichtlich überfordert.

Auch das Volk Israel schrieh nach einem Herrscher, einem König ! Es hätte auch in völliger Eigenverantwortung damals schon so etwas wie eine gemeinnützige Selbstverwaltung entstehen lassen können und nur Gott als ihren alleinigen Herrscher anerkennen. Als ein gewisser Jesus kam, der die Menschen wieder zu dieser Selbstverantwortung im Handeln ermutigen wollte (zB. gegen das Sabbatgebot sehr wohl einem notleidenen Menschen zu Hilfe zu eilen) wurde er als Bedrohung betrachtet. Er wäre aber keine gewesen, wenn er sich als neuer Herrscher und König im rein weltlichen Sinne dargeboten hätte, in der Hoffnung, das Land von den Römern zu befreien mit einer gewissen militärischen Macht. Da hätte man ihm zugejubelt und ihm wahrscheinlich freiwillig eine Krone aufgesetzt. Allein, diesen neuen Herrscher und weltlichen König und Befreier gab ihnen Jesus in seiner Person nicht ! Das damalige jüdische Volk hätte ihn aber aller wahrscheinlichkeit angenommen. Aber wenn stattdessen wieder mehr Eigenverantwortliches Handeln gefragt und gefordert ist, dann ist der Mensch wieder einmal überfordert.

Eigentlich ist der Weg zur Tränke weder Pflicht noch Gesetz, sondern ein Angebot, ein Wegweiser, den Menschen dahin zu führen, dass er selbst zur Bornquelle findet. Stattdessen aber wird nach allgemeinen Regeln gefragt: Was sollen wir tun, wie sollen wir uns in dieser oder jenen Situation verhalten? Also werden wieder Gesetze gefordert, die wieder knechten sollen, weil der Mensch anscheinend nicht in der Lage ist, eigenverantwortlich mal zu sagen: Diesen Weg gehe ich jetzt, das ist mein Weg, meine Überzeugung. Damit kann ich vor mir selbst und Gott guten Gewissens bestehen.

Der Mensch ist es selbst, der immer wieder nach Vorgaben und Regeln fragt. Gott will aber den Menschen eigentlich nicht knechten, sondern zu einem eigenverantwortlichen Individuum werden lassen, sonst hätte er uns auch keinen freien Willen gegeben. Ein Leben nach strikten Vorgaben und Regeln auszuführen, das können Marionetten wesentlich besser als Menschen...

fabiano

das wichtigste ist die liebe. wir brauchen keine gesetz, sondern nur das gesetz der liebe.

Da stimme ich dir zu 100% zu !

Ohne die Liebe brauchen wir tausend und abertausend Regeln, aber mit der Liebe selbst erübrigt sich schon das allermeiste...

@Salik

@Fabiano

Fabiano schrieb:Gott liebt alle seine Geschöpfe, ob sie sich ihrer sündigen Natur oder Unvollkommenheit bewusst sind oder nicht.

Das sagt der Koran nicht. Vielmehr schüttet er seine Gnade über alle seine Geschöpfe aus. Das entspricht in etwa der Liebe Gottes nach dem Verständnis der Evangelien.

Die wahre Liebe Gottes, welche mit de Begriff "Liebe" genannt wird, steht im Koran stets im Zusammenhang von Gehorsam (wobei der Gehorsam gegenüber Gott aus einer freiwilligen Haltung heraus entsteht und wächst) und Reue.

Fabiano schrieb:Das kann man so sehen. Wenn man das nicht so sieht, muss man deswegen gleich "ausgeschlossen" werden? Leben ist erst mal weit mehr als nur eine Prüfung, Leben ist die offenbarte Kraft Gottes in mannigfacher Ausführung, in jeder Kreatur sichtbar, ein Wunder an sich. Warum schlägt das Herz in einem Lebenden? Woher kommt diese Kraft? Das Wunder des Lebens ist in erster Linie ein Geschenk Gottes an seine Geschöpfe. Diese werden auch geprüft, aber diese Ansicht als Grundlage zu betrachten geht mir etwas zu weit.

Das ist alles richtig, aber für die Menschen ist der Prüfungscharakter nach dem Koran der wesentliche Existenzgrund.

Ohne Jenseitsbezug gibt es keinen Islam, da braucht man nicht diskutieren.

Fabiano schrieb:Schwierig. Für Christen ist er in der Regel kein Prophet. Für Muslime schon. Bei den Christen liegen die Schwerpunkte, also die Grundlagen wieder woanders als etwa bei den Muslimen... Das hängt davon ab, was man als Grundlagen definiert. Du machst aus dem Punkt 6 selbst schon eine Grundlage, den Grundlagen zu glauben... Das ist ein Zirkelschluss, der ins Leere geht.

-> Für die Christen ist der Koran nicht von Gott gesandte Offenbarung. Also müssen wir gar nicht weiterdiskutieren, da es mir um die Lehre des Korans geht. Islam ohne Koran geht nicht, er ist ein Gnadengeschenk für alle Welten.

Fabiano schrieb:Gibt es. Aber ich würde sie gar nicht so genau spezifizieren. Nur Muslime kennen Dschinns. So wie UFO-Anhänger an die Greys glauben, die ansonsten auch keiner kennt. Dass es aber mehr gibt als das, was wir sehen und wahrnehmen können stimmt schon. Ob man das als Grundlage hernehmen muss?

Ja ...

Sure 2 Vers 2: Gleich zu Beginn von Sure 2 werden einige Voraussetzungen und Eigenschaften für den rechten Glauben genannt. Als allererstes heißt es:

"Die an das (der Wahrnehung) Verborgene glauben"

Wer z. B. Dschinn leugnet, vertraut nicht auf den Koran, denn da werden die Dschinn ausdrücklich erwähnt.

Fabiano schrieb:Nein ! Erstens ist das keine Glaubensgrundlage und zweitens ist nicht wirklich jeder Mensch seines Glückes Schmied. Es gibt Menschen, die absolut nichts dafür können, dass sie durch unglückliche Umstände im weltlichen Sinne nichts zustande gebracht haben. Erbkrankheiten, schlechte Umweltbedingungen, aus einer Herkunft, die nur ein recht bescheidenes Leben ermöglichte, alle diese Faktoren tragen auch zum Glück bei und liegen nicht in dessen eigener Hand.

Mit Glück meine ich nicht weltliche Erfolge ... natürlich wird jeder entsprechend seiner geistigen, sozialen und körperlichen Belastbarkeit bewertet. Anders gesagt: Der Grad der Zurechnungsfähigkeit für den Glauben an den EINEN Gott und seine Botschaft des Korans ist unterschiedlich.

Fabiano schrieb:Auch Nein ! Gott gibt Weisungen, wenn überhaupt, geht hier erst einmal die Initiative von Gott aus, der uns mitteilt, was ER von uns will. Eine Verpflichtung dahin gehend gibt es nicht, ausser in der Freiwilligkeit

Jein - Im Diesseits sind sie freiwillig und die Konsequenzen sind nicht sichtbar, im Jenseits sieht das allerdings anders aus ...

Fabiano schrieb:Das alte Gesetzesschema von Pflicht und Gehorsam ist in dem Moment, wo man sich bemüht, freiwillig dem Willen Gottes nachzukommen aufgehoben ! Der Glaubende möchte dem Willen Gottes nachkommen und bemüht sich darum. Und jeder weiß, dass es oftmals nicht gelingt und dass es beim sich bemühen bleibt. Eine Verpflichtung dahin gehend gibt es nicht. Aber wer sich zumindest bemüht, der weiß auch, dass Gott gnädig und barmherzig ist. Das ist eine ganz andere Grundlage als das reine Pflicht- und Gehorsamsschema.

Vor Gott ist es eine Verpflichtung - wer etwas anderes sagt, glaubt nicht daran, dass GOTT der Sprecher des Korans ist

Es muss aber 1. ehrliches Bemühen sein, Ausreden (eine der tücksischsten Institutionen des Satans) gelten nicht und 2. setzt Glaube die Bereitschaft zur Reue voraus.

Fabiano schrieb:Das ist im Prinzip das, was ich zu Punkt 9 schon gesagt habe. Insofern, mach es doch nicht unnötig komplizierter... Je mehr du dich da hinein steigerst, um so verkopfter wird alles. Bis zu Punkt 3 ist dein Glaubensgrundgerüst noch recht einfach und im Grunde genügt auch dieses schon. Alles weitere baut nur darauf auf. Das sind aber schon Erweiterungen des Grundgerüstes.

DU hast es so gesagt, ich sage es nicht so ;)

Das Grundgerüst muss stehen, und das ist nicht "in guter Mensch sein" oder "Beten wenn man sich dazu berufen fühlt", sondern Praktizieren der Dinge, welche Gott uns befiehlt. Insbesondere die 5 Säulen (wobei die erste Säule das Bekenntnis ist) müssen Institutionen im Leben des Gläubigen sein.

Kein System funktioniert ohne Institutionen. Dasselbe gilt für geistig- spirituelle Systeme.

Fazit: Wer davon überzeugt ist, dass der Koran die Wahrheit spricht, muss gegen die Kräfte in seinem Inneren ankämpfen, welche sich gegen das eine oder andere sträuben - vor allem die Ausrichtung des Lebens auf das Jenseits und der Gehorsam gegenüber Gottes Weisungen.

Natürlich sind wir Menschen unvollkommen und vergessen Gott häufig. Aber das darf kein Ruhekissen sein, auf dem ich mich ausruhe, sondern ein Wecker, der mich aus meinen Tagträuen reißt ;)

warum religionen und gesetze, wenn es doch liebe gibt. der nächste schritt ist die verneinung gottes, da die liebe gott ersetzt.

warum streiten wenn man sich lieben kann?

Hallo Fabiano
Ich möchte mich erstmal dafür entschuldigen, deine Frage jetzt erst zu beantworten.
Ich habe nach meinem Post nicht nochmal dran gedacht, mal hier reinzuschauen.

Zu deiner Frage, was denn die Scharia ist.
Die Scharia ist entgegen weitläufig verbreiteter Annahme kein Strafgesetzbuch oder dergleichen, sondern die Gesamtheit aller Bestimmungen aus Koran, also dem offenbarten Wort Gottes, und der Sunna, d.h. dem Leben, den Aussprüchen und Taten Mohammeds (Sav). Dies sind die beiden Quellen des Islam.
Zur Scharia gehört dementsprechend auch dazu, dass wir fünfmal am Tag beten, den Monat Ramadan fasten, die Armensteuer entrichten usw usf.



Ein anderer fragte, ob denn andere Völker auch Propheten etc hatten.
Allah sagt in Sure 16 Vers 36:
Und Wir haben ja bereits in jeder Gemeinschaft einen Gesandten erweckt: „Dient
Allah und meidet die falschen Götter."

Hier eine Seite, auf der gutes und v.a. authentisches Wissen vermittelt wird.

www.einladungzumparadies.de

Da kann man beispielsweise links auf "Nichtmuslime" klicken.

@dieVERNUNFT
Ich weiß, dass im Koran BEHAUPTET wird, dass Allah einen Gesandten zu jedem Volk geschickt hat. Blöderweise lassen sich die nicht nachweisen, weder bei den Sumerern, noch den Ägyptern, den Maya, den Azteken, den Inca, den Maori, den Aborigines, den Germanen...

Komisch, nicht? Sollte man da nicht wenigstens ne Spur entdecken? Keiner kann Namen nennen, und den kritiklosen Nachbetern reicht, dass diese Behauptung in einem religiösen Buch zweifelhafter Herkunft und Entstehungsgeschichte drinsteht.

@DahamImIslam

>>Die wahre Liebe Gottes, welche mit de Begriff "Liebe" genannt wird, steht im Koran stets im Zusammenhang von Gehorsam (wobei der Gehorsam gegenüber Gott aus einer freiwilligen Haltung heraus entsteht und wächst) und Reue.
<<

Ich weiß, das war nur ein sehr kleiner Teil deines Posts, aber:
Was ist das denn für eine Sklavenhaltung?
Wofür soll man denn bitte reuig sein?
Wenn Gott einen erschaffen hat wie man ist gibt es für Reue überhaupt keinen Platz und Sinn.
Jemand kann nur dann bereuen wenn er Frei ist und einen Fehler gemacht hat gegen seine eigenen Prinzipien.
Eine Reue weil man gegen die Prinzipien eines andern verstößt obwohl dieser andere die komplette Kontrolle über einen hat ist Absurd.

'Hey, ich pflanz dir jetzt den Sexualtrieb ein, der zuweilen auch mal dafür sorgt, dass du auf dasselbe Geschlechte oder sonstwas stehst und dich unter umständen dauergeil macht.....aber nä, nich vor der ehe und nur mit dem andern geschlecht, weißte ja, sonst bist du total moralisch verkommen'

Reue ist hier doch nur ein anderes Wort dafür, um Vergebung zu flehen weil man angst hat, nicht, weil man sein Fehlverhalten in irgendeiner Form anerkennt aus EIGENER Moral.

@DahamImIslam
@dieVERNUNFT
@felixkrull
@al_islam
@kastimo

Der größte und schrecklichste Widerspruch im Islam, wie auch in allen anderen monotheistischen Religionen ist der Umstand, dass der Glaube an Gott
auch gleichzeitig den Glauben an ein besseres Leben nach dem Tod beinhaltet
und wodurch das Leben hier zu etwas Niederem und an und für sich Wertlosem
herabgestuft wird und das um so mehr, als sich dieses Leben nicht mit dem Glauben
an Gott identifiziert und im Falle des Islam - sich nicht mit der Lehre das Propheten
und seinem Worte, dem Quran.

So betrachtet ist jeder Ungläubige, der sich nur nach seiner Vernunft und seinem angeborenen Schamgfühl orientiert ein mit Abstand besserer Mensch, als jeder Gläubige, der
alle Selbstkritik und Einsicht durch Auslegung und Interpretation seiner Lehre umgehen kann.
Besonderes Gläubige hassen und töten sogar für ihren Glauben und das, obwohl sie sich auch nicht mal ansatzweise sicher sein können, dass ihr Gott mehr ist als nur ihr Glaube.

Der tiefgreifende und tragisch weitreichende Zusammenhang welcher sich daraus ergibt, wird offensichtlich vom Gläubigen einfach ignoriert:
Die identifikationsfreie Wertschätzung seiner Mit- und Umwelt - sei diese auch noch so un- und andersgläubig - macht das Gute im Menschen aus. Wenn er diese Wertschätzung aber aus religiös ideologisch motivierten Vorurteilen verweigert, so ist er es selbst, der das Böse sät.^^
Nur wer böse ist kann böses bewirken.

@Bellmondo
Schon die Ägypter im 3. Jt. v. Chr. hatten solche Ansichten. Für sie begann das wahre Leben nach dem Tod, und das Leben war die Prüfung. Allerdings ging es da nicht um Göttergläubigkeit, sondern um die Einhaltung von Sitten und Moralvorstellungen, die in den sogenannten Weisheitslehren aufgelistet wurden. Die enhielten unter anderem 9 der späteren 10 mosaischen Gebote :)

Dazu gibts die nette Erzählung von Si-Osiris, einem Knaben der mit seiner Mutter zu den Schwellen der Jenseitswelt reiste und die Neuankömmlinge beobachtete. Als erstes kam ein wohlgekleideter Fürst, der an der Pforte all seine Insignien abgeben musste und eine Schaufel in die Hand gedrückt bekam. Kommentar: Er hat sich auf Erden so scheußlich verhalten, gelogen, betrogen und seinen Reichtum für sich behalten, dass er jetzt 100000 Jahre sehen wird wie es denen geht, die er schlecht behandelt hat.
Als nächstes kam ein verhutzeltes, zerlumptes Paar an. Sie wurden von ihren Krankheiten geheilt, verjüngt und bekamen Kleidung und Diener des Edelen der zuvor angekommen war. Kommentar: Sie hatten nichts, aber das was sie hatten haben sie noch geteilt und geholfen wo immer sie konnten. Dafür sollen sie nun leben wie Edelmänner.

Die ägyptische Kultur hielt immerhin über 3000 Jahre, das ist mehr als doppelt so lange wie es den Koran gibt. Man braucht also keinen überall drohenden Gott unter dem man sich erniedrigen muss, damit es mit dem Gemeinwesen funktioniert.

@FrankD

die Logik der Hierarchie, bei der die Menschen gleich nach den Göttern kommen
und je nach dem auch welches Geschlecht diese bevorzugen, ist ebenso ein Frage
der ethischen Ökologie, an der schon so manche Hochkultur zugrunde ging.
Ich will damit nicht sagen, dass die "alte" ägyptische Kultur daran gescheitert ist, (ja vielleicht auch, weil ein großes Volk auch eine große Versorgungslogistik benötigt, für die die damalige Welt entlang des Nils irgendwann zu klein war) -
aber ich meine, dass das Schlimmste und Unfassbarste dadurch zustande kommt,
wenn die Leute irgendwann begreifen, dass ihre Götter nicht das sind, wofür man sie
jahrtausendelang gehalten hat.
Das endet fast immer in einem orientierungslosen Chaos, in dem alles zerstört wird und dan´mit auch zwangsläufig verloren geht.

Die aktuelle Situation unserer gegenwärtigen Hochkultur, (wenn man dafür eine Bezeichnung von solcher Tragweite überhaupt anwenden kann) -
befindet sich in einer ebensolchen kritischen Phase und nicht zuletzt verdanken wir das
wieder mal den widersprüchlichen Göttern und aber vor allem ihren "leidenschaftlichen" Anbetern, welche durch ihre Identifikation, die wahren Wissenden über Gut und Böse
zu sein und aber dennoch nur selbstgerechte Menschen sind,
viel dazu beitragen, dass immer mehr Leute sich davon abgestoßen fühlen sich für Moral und Ethik zu interessieren, da nun mal zwischen Sein und Schein ein zu großer Abgrund liegt.

FrankD schrieb:Kommentar: Sie hatten nichts, aber das was sie hatten haben sie noch geteilt und geholfen wo immer sie konnten. Dafür sollen sie nun leben wie Edelmänner.

Heute weis man, dass eine identifikationsfreie Wertschätzung aus einem Bettler einen König machen kann und mitleidig-bamherzige Gaben aus einem König einen Bettler.
Das liegt in der Logik der Natur, die ja bekannterweise manchmal einen euphorisch romantischen Eindruck erweckt, aber ansonsten gnadenlos unbamherzig ist und sicher
den Spruch - "was uns nicht umbringt macht uns stark" - mitgeprägt hat ;) :)

@Bellmondo
Ich vergaß zu erwähnen, dass die Götter in Ägypten nicht die Rolle spielten wie in anderen Kulturen. Sie waren mehr oder weniger nur die Verkehrspolizisten, die ansonsten den Verkehr rollen ließen. Man unterwarf sich ihnen nicht, und sie konnten auch relativ wenig ausrichten. Das führte wahrscheinlich zu dem Erfolg der Kultur, deren Ende ja erst durch die militärische Eroberung durch die Römer kam. Vorher hatten sie es geschafft, alle anderen Eroberer - Nubier, Libyer, Assyrer, Perser, Hellenen - zu ihrem Glauben zu bekehren (und sogar noch die Römer bauten ägyptische Tempel, Caesar und sein Sohn erscheinen am Dendera-Tempel, und noch Commodus (der aus Gladiator;) ) ließ sich in Edfu noch als ägyptische Gottheit darstellen.

Und - hüstel, die katholische Marienverehrung ist eigentlich ein Überbleibsel des ägyptischen Isiskults, der im 4. Jh. ins Christentum hieingezogen wurde.