Islam: Die wahre Religion?

@-Therion-

Und? Hälst du auch die mosaischen Satzungen?

@Nicolaus

da ich mich nur vor mir selbst rechtfertigen muss werde ich nichts tun das ich nicht mit meinem gewissen vereinbaren könnte

@leserin


„Du siehst, daß sein [Abrahams] Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte, und durch seine Werke wurde sein Glaube vollkommen gemacht“ (JAKOBUS 2:22).

obendrein kann "glaube" nicht alleine ausreichen , denn selbst die dämonen glauben ja .... (aber zittern dabei)

(Jakobus 2:19-21) . . .. Doch glauben auch die Dämọnen und schaudern. 


20 Möchtest du aber wissen, du leerer Mensch, daß der Glaube ohne Werke untätig ist? 21 Wurde nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerechtgesprochen, nachdem er Ịsa·ak, seinen Sohn, auf dem Altar dargebracht hatte?

pere_ubu schrieb:(Johannes 8:39) . . .“ Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr Abrahams Kinder seid, so tut die Werke Abrahams. 

und nun?

@pere_ubu


na dann

23 Da nahm Abraham seinen Sohn Ismael und alle Knechte, die daheim geboren, und alle, die erkauft, und alles, was männlich war in seinem Hause, und beschnitt die Vorhaut an ihrem Fleisch ebendesselben Tages, wie ihm Gott gesagt hatte. 24 Und Abraham war neunundneunzig Jahre alt, da er die Vorhaut an seinem Fleisch beschnitt.

gilt das auch für Dich ..

ich lebe den Neuen Bund, den Gott versprach.. Liebe Gott von Ganzen Herzen und Deine Nächsten wie Dich selbst.

-Therion- schrieb:3.Mose 18:5
Darum sollt ihr meine Satzungen halten und meine Rechte. Denn welcher Mensch dieselben tut, der wird dadurch leben; denn ich bin der HERR.

Auch Dir schreibe ich ..- wir haben einen Neuen Bund. Wieso lebt ihr nach dem alten Bund.., , wenn ihr nach dem Alten Bund lebt , dann ist Jesus umsonst gekreuzigt worden.


LG Euch , für mich gilt der Neue Bund.

@-Therion-

-Therion- schrieb:da ich mich nur vor mir selbst rechtfertigen muss werde ich nichts tun das ich nicht mit meinem gewissen vereinbaren könnte

Vor wem du dich einst rechtfertigen musst oder nicht, kannst du jetzt gar nicht wissen.

Aber wenn du es schon so siehst, solltest du das allen anderen auch überlassen und nicht Bibelstellen posten, die für Dich gar keine Gültigkeit haben.

@leserin

Er (-Therion-) lebt weder nach dem alten Bund, noch nach dem neuen, sondern nur nach seinem eigenen Bund mit sich selbst :)

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Er (-Therion-) lebt weder nach dem alten Bund, noch nach dem neuen, sondern nur nach seinem eigenen Bund mit sich selbst :)

Hast Du gut ausgedrückt, so kann man es sehen. :)
Nur das Geschlecht stimmt nicht so richtig. ;)

@-Therion-

Das Gewissen als eigene, innere Instanz lasse ich übrigens gelten. Nur, danach darf sich dann ein jeder ausrichten (auch dann, wenn es zB. Schriftworten zuwiderläuft). Und da wäre ich der letzte, der so eine Haltung ablehnt. Denn wir sind alle mehr oder weniger zunächst einmal nur unserem eigenen Gewissen verpflichtet.

@Nicolaus

Ich denke, das letztlich alles nur von Gottes Gnade abhängt. Man kann sich den Himmel mit guten Werken nicht verdienen. Aber ohne gute Werke kommt man da normalerweise auch nicht einfach hin. Ausnahmen: Wenn man das erkannt hat und es bereut, aber keine Möglichkeit mehr hat (Beispiel der Schächer am Kreuz). Und da wären wir dann bei Gottes Gnade.

Mit dem Glauben, durch den wir gerecht würden, ist m.M.n. aber der lebendige Glaube gemeint, der gute Werke mit einschließt und kein toter Buchstabenglaube, so nach dem Motto: Es reicht, wenn ich sage, dass ich an Christus glaube und damit hab ich schonmal den Himmel sicher und brauche nix gutes an Werken mehr verrichten. So ist das bestimmt nicht gemeint gewesen.

Das sehe ich alles auch so.
Darüber hinaus sehe ich es aber eben auch so wie ich es jetzt an pere schreiben werde:

Pere:
obendrein kann "glaube" nicht alleine ausreichen , denn selbst die dämonen glauben ja .... (aber zittern dabei)

Deshalb muss Glaube und die Einhaltung der 2 Gebote (Gott lieben u n d ANDERE LIEBEN wie sich selbt) eine Einheit bilden. Diese 2 Gebote sind es, was den Glaubenden die Früchte hervorbrigen lässt - meine bescheidene Auffassung dazu. :)

@Optimist

Das einzige, was mich bei deiner Definition stört, ist das "muss". :)
Ein soll sollte reichen, denn selbst die mosaischen Gebote sind in dieser Form geschrieben und enthalten kein "muss".

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Das einzige, was mich bei deiner Definition stört, ist das "muss". :)
Ein soll sollte reichen

Darüber lässt sich verhandeln ;)
Aber du sagst doch selbst, Glaube alleine reicht nicht, weshalb stört dich dann das "muss"?

---> Darum ging es bei dem "muss": "Deshalb muss Glaube und die Einhaltung der 2 Gebote ...eine Einheit bilden".

@Optimist

Wenn du den lebendigen Glauben meinst, dann reicht er schon. Nur der tote Glaube, der reicht eben nicht.

Mich stört im übrigen jede Art von "müssen". Es ist schon schlimm genug, dass wir sterben müssen - und das ist das einzige, was wir wirklich müssen! :)

Da muss man dann nicht noch Extramusswürstchen dazu erfinden, bei denen eine reine Soll-Vorschrift völlig ausreichen würde.

@Optimist

Wenn das "muss" in diesem Zusammenhang wirklich eine Einheit bilden "muss", dann hätte es auch so in der Bibel gestanden. Da steht das aber nicht so!

Allerdings wüsste ich auch nicht, wie man Gott über alles lieben kann, wenn man gar nicht an ihn glaubt. Aber so wie es Jesus nach der Bibel formulierte, gefällt es mir besser als deine Definition. Denn bei Jesus findet sich da kein "muss". :)

Selbst die zwei Liebesgebote sind in der Soll-Form geschrieben. Denn Liebe kann man auch nicht erzwingen!

@leserin
Ich hätte mal eine Bitte: Könntest du bei deinen Bibelzitaten mal immer die Kapitel mit angeben? Ich möchte manchmal gerne den größeren Kontext nachlesen, wenn ich aber gar nicht weiß, wo es steht....

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Wenn du den lebendigen Glauben meinst, dann reicht er schon.

Der lebendiger Glaube IST doch aber in meinen Augen DER, wo man dann eben die 2 Gebote beachtet. DIESES Beachten der Gebote macht doch den Glauben in meinen Augen erst zu einem LEBENDIGEM, oder nicht?

Nicolaus schrieb:Mich stört im übrigen jede Art von "müssen". Es ist schon schlimm genug, dass wir sterben müssen - und das ist das einzige, was wir wirklich müssen! :)

Da muss man dann nicht noch Extramusswürstchen dazu erfinden, bei denen eine reine Soll-Vorschrift völlig ausreichen würde.

Kann ich schon verstehen, mir gefällt ein "muss" auch nicht.
Aber ich sehe es so: Entweder man entscheidet sich FÜR den Glauben, DANN zieht es aber auch gewisse Konsequenzen nach sich und schlimmstenfalls eben evtl. auch ein "Muss".

Wenn einem das nicht behagt, dann kann man sich ja immer noch gegen den Glauben entscheiden.

Denn wenn es wirklich ein lebendiger Glaube werden soll, dann ist es doch einfach eine Notwendigkeit, die 2 Gebote einzuhalten, oder nicht? Und was ist eine Notwendigkeit anderes als ein "Muss"?

Aber gut, ob "soll" oder "muss" ist vielleicht auch irgendwie eine Definitionsfrage. :)

Nicolaus schrieb:Allerdings wüsste ich auch nicht, wie man Gott über alles lieben kann, wenn man gar nicht an ihn glaubt. Aber so wie es Jesus nach der Bibel formulierte, gefällt es mir besser als deine Definition. Denn bei Jesus findet sich da kein "muss". :)

Ja, bei Jesus findet sich kein Muss, weil er niemanden zum Glauben ZWINGT. Aber wenn man sich einmal dazu entschieden hat, dann gibt es in meinen Augen nur ein "Entweder/Oder", denn halbe Sachen gehen auch nicht.
Denke bitte an den Vers mit dem "kalt, lau und heiß" (kennst Du den?).

@Optimist

nemo: Wer legt denn fest, wer den richtigen Glauben pflegt ?

Die Worte der Bibel. Ich schreibe ja hier nur bezüglich der Bibel (ist ja jetzt im Moment nun einmal das Thema hier, obwohls gar nicht in diesen Faden passt ;) ).

nemo schrieb:
In den meisten Faellen, legt sich dies ein einzelner Glaeubiger oder halt auch eine Glaubensgemeinschaft fuer sich selbst fest.

Ja wenn sie nicht nach dem gehen was in der Bibel steht, sinds halt auch keine richtigen Christen.

Richtiger oder falscher Christ !?!
Sehr viele unterschiedliche Gruppierungen haben sich aus dem gebildet, was in der Bibel steht.
Alle haben sie die Bibel als Maßstab und stehen zum Teil doch gegeneinander.

Also können die Worte der Bibel nicht festlegen, wer den richtigen Glauben hat.

@Optimist

Optimist schrieb:Der lebendiger Glaube IST doch aber in meinen Augen DER, wo man dann eben die 2 Gebote beachtet. DIESES Beachten der Gebote macht doch den Glauben in meinen Augen erst zu einem LEBENDIGEM, oder nicht?

Ja, so sehe ich das auch. Aber einfach nur zu sagen: Ich glaube an einen Gott und damit hab ich meinen Platz im Himmel schonmal sicher, das geht wohl nicht. Das wäre kein lebendiger Glaube.

Optimist schrieb:Entweder man entscheidet sich FÜR den Glauben, DANN zieht es aber auch gewisse Konsequenzen nach sich und schlimmstenfalls eben evtl. auch ein "Muss".

Das ist mir zu radikal.
Der, welcher sich für den Glauben entscheidet, entscheidet aber auch selbst darüber, in wieweit er diesen auch tatsächlich leben kann oder leben will. Dazu kannst du doch keinen zwingen? Ich meine, es kann geboten werden, seine Feinde zu lieben. Das kann man anstreben, aber du kannst niemanden zur Liebe zwingen. Wenn dann jemand sagt: Ich schaffe das nicht, steht es Dir dann zu, zu sagen: Dann biste auch nicht wirklich Gläubig?

Optimist schrieb:Wenn einem das nicht behagt, dann kann man sich ja immer noch gegen den Glauben entscheiden.

Auch das ist mir zu radikal. Denn das hieße im Klartext: Wer nicht alles zu 100% erfüllt, der muss sich dann gezwungenermaßen gegen den Glauben entscheiden - Denn eine andere Wahl lässt du dem anderen gar nicht! Auch wenn er glauben will, es aber nicht schafft, sich zu 100% an alles zu halten, was geboten ist. Dann sagst Du einfach: Dann darfst du nicht glauben. - Das geht aber genausowenig! Man darf niemanden zum Glauben zwingen, aber auch nicht zum Nichtglauben zwingen! Es ist beides eine Entscheidung des Einzelnen. Und auch wie weit er den Weg gehen kann und gehen will!

Optimist schrieb:Denn wenn es wirklich ein lebendiger Glaube werden soll, dann ist es doch einfach eine Notwendigkeit, die 2 Gebote einzuhalten, oder nicht? Und was ist eine Notwendigkeit anderes als ein "Muss"?

Und? Hast du die zwei Gebote bis jetzt in deinem Leben immer zu 100% eingehalten? Hast du immer und zu jeder Zeit alle deine Mitmenschen geliebt? Und immer auch Gott über alles?

Und was würdest Du sagen, wenn ich nun so wie Du daherkomme und sage: Dann bist du gar kein echter Gläubiger, denn es ist ja (nach deinen eigenen Worten) ein muss! Und wenn du es nicht erfüllst, bist du eben kein Gläubiger, dann musst du dich nun zwangsläufig gegen deinen Glauben entscheiden zu leben, ob du das willst oder nicht. Denn deine eigenen Worte sagen: Ganz (also 100%) oder gar nicht.

Damit wärest Du strenger als Gott selbst :)

Optimist schrieb:Ja, bei Jesus findet sich kein Muss, weil er niemanden zum Glauben ZWINGT.

Warum findet sich dann bei Dir ein muss? - Warum willst du strengere Maßstäbe anlegen als Jesus dies tat?

Optimist schrieb: Aber wenn man sich einmal dazu entschieden hat, dann gibt es in meinen Augen nur ein "Entweder/Oder", denn halbe Sachen gehen auch nicht.
Denke bitte an den Vers mit dem "kalt, lau und heiß"

Also doch ganz radikal. Ganz (also 100%) oder gar nicht. Alles oder Nichts.
Wer schafft das denn? Vielleicht einige Wenige. Die meisten werden früher oder später irgendwann straucheln oder versagen und weil es bei dem kleinsten Fehltritt schon niemals mehr 100% sein können, kann man die Sache dann ganz wegschmeißen, weil 98% ist ja zu wenig, also dann besser gar keinen Glauben mehr, ist nach deinen Worten ja sinnvoller.

Ich denke, das muss ein jeder für sich selbst entscheiden und mit sich und Gott selbst ausmachen, inwieweit er den Glauben auch leben kann und leben will. Jeder sollte das tun, was ihm auch möglich ist, der Rest ist ohnehin Gnade. Wenn wir alles total aus eigener Kraft in unserem Glauben erreichen könnten, dann wäre Jesu Tod völlig unnötig gewesen. Denn dann kann man wirklich sagen: Jeder ist seines Glückes eigener Schmied. Wer´s halt nicht ganz schafft, der hat sowieso verloren. Und ich glaube nicht, dass Gott so hartherzig ist. Wir Menschen neigen zuweilen zu solch einer Denkweise, aber ich glaube nicht, dass Gott so ist.

@nemo

Ja wenn sie nicht nach dem gehen was in der Bibel steht, sinds halt auch keine richtigen Christen.

-->
Richtiger oder falscher Christ !?!

Ja. :)
Denn außerhalb des Bibelglaubens gibt es doch keine Christen, oder?
Wer also nicht an das glaubt was in der Bibel steht kann doch gar kein Christ sein.
Kann denn jemand der z.B. an den Koran glaubt, Christ sein?

nemo schrieb:Sehr viele unterschiedliche Gruppierungen haben sich aus dem gebildet, was in der Bibel steht.
Alle haben sie die Bibel als Maßstab und stehen zum Teil doch gegeneinander.

Das liegt doch nur an der unterschiedlichen Auslegung der Bibel.
Jedoch die Bibel-Aussagen ändern sich ja nicht. Und darin steht z.B. ganz genau drin, was einen Christen ausmacht.
Es stehst sogar auch drin, was einen Antichristen ausmacht. :)

nemo schrieb:Also können die Worte der Bibel nicht festlegen, wer den richtigen Glauben hat.

Das sehe ich als falsche Schlussfolgerung an.
Wer als Grundlage für seinen Glauben die Bibel akzeptiert, hat nun die Wahl, die Bibel als Wort Gottes zu sehen (also als inspiriert), oder er sieht diese als reines Menschenwort an.

Wenn er es als Menschenwort sieht, kann er auch wieder kein Christ sein, weil in der Bibel steht, dass sie von Gott inspiriert ist.
Entweder man glaubt dieses, dann glaubt man natürlich auch alles andere was drin steht (und man kommt zu den biblischen Erkenntnissen was einen Christ - lt. BIBEL - ausmacht).
Oder man glaubt das NICHT, dann glaubt man logischerweise auch nicht die Definitionen der Bibel, was einen Christen ausmacht. Wie soll man jedoch in diesem Fall ein Christ sein können, wenn man den Bibelaussagen gar nicht erst GLAUBT?

Verstehst wie ich das meine? (weiß nicht ob ich mich verständlich genug ausgedrückt hab).

@Optimist

Mit dem Sollzustand sehe ich das so: Es ist der Idealzustand, aber wenn nicht mehr geht, dann ist dieser eben nicht ganz erreicht. Das ist wie mit dem Luftdruck in einem Autoreifen. Sagen wir mal 2,1 bar ist der Sollwert (nagel mich jetzt nicht darauf fest, das ist jetzt nur mal eine Annahme) dann würdest du am sichersten mit diesem Reifendruck fahren und der Reifen auch am längsten halten. Wenn du aber weniger Luft im Reifen hast, dann muss er mehr Walkarbeit leisten und leidet darunter, hält nicht solange und kann schneller kaputt gehen. Du schadest dir damit im Grunde selbst. Wenn es aber nicht anders geht, dann versuchst du es eben so gut wie möglich mit weniger Druck im Reifen und hast eben die Folgen zu tragen.

So ähnlich verstehe ich das auch mit den Geboten. Sie sind der Idealzustand, das anzustrebende Soll. Ob du es erreichst, ob du es zu 100% leben kannst, hängt von Dir ab! Wenn du nunmal gewisse Schwachstellen hast (wie ein Reifen auch), dann ist das eben so und Gott weiß das ja auch. Das heißt ja dann nicht, dass man den Glauben dann besser ganz an den Nagel hängen soll, oder? Also dein Ganz oder Garnicht, ist mir ehrlich gesagt zu radikal.

Jeder lebt ihn halt auf seine Weise, so gut er kann. Und wenn es nicht geht, seinen Feind zu lieben, dann geht es eben nicht. Vielleicht noch nicht, vielleicht kommt man erst später dahin. Glaube ist für mich auch nicht von Anfang an fix und fertig, sondern ein Prozess, eine Entwicklung, man wächst da hinein. Niemand erwartet, dass man alles von jetzt auf gleich sofort kann und richtig macht.

Das sogenannte Neu geboren werden im Glauben ist ja auch noch nicht die Vollendung dieses Prozesses, sondern erst der Beginn davon! Alles braucht seine Zeit. Glaube ist auch Wachstum, Entwicklung. Genauso wie auch nicht mit einem Schwupps der ideale Reifendruck erreicht ist, wenn man Luft hinein pumpt, sondern dieser stetig ansteigt, um an den Sollwert zu gelangen, so ist auch der Glaube ein Prozess, der seine Zeit braucht. Ich glaube, es wäre Gott auch gar nichtmal so wichtig, das Ideal, also den Sollwert zu erreichen, sondern es geht darum sich zu bemühen. Das sieht Gott nämlich auch, ob sich jemand bemüht. Und nicht nur auf das Endresultat: Hat er es auch zu 100% erreicht. Und ich glaube, was der Mensch am Ende nicht erreichen konnte, das tut dann Gott selber hinzu.

So ähnlich ist das doch auch mit dem Gleichnis von den Talenten. Der eine hat halt mehr bekommen, der andere weniger. Das spielt aber keine Rolle. Hauptsache man hat damit gearbeitet, sich bemüht. Auch wenn am Ende nicht viel dabei heraus gekommen ist. Nur der, der es vergraben hat, dem wurde es genommen. Wie viel am Ende gewissermaßen erwirtschaftet wurde, wird nicht festgelegt. Aber es wird erwartet, dass mit den Talenten überhaupt gewirtschaftet wird. Darum geht es.

Wer also sagt: Mir ist das alles zu viel, ich kann das sowieso nicht, also lasse ich es besser gleich ganz mit dem Leben im Glauben, der macht meiner Ansicht nach einen Fehler. Besser wäre es doch zu sagen: Ich versuche es mal. Ich will ja, aber hier und da schaffe ich es (noch) nicht. Aber ich will das was ich kann, wenigstens versuchen. Das denke ich, wäre doch wesentlich sinnvoller als gleich die Flinte ins Korn zu schmeißen, oder?

@Nicolaus

Lies mal bitte das Letzte zuerst ehe Du mit Schreiben anfängst, da klärt sich einiges auf :)

Optimist schrieb:
Der lebendiger Glaube IST doch aber in meinen Augen DER, wo man dann eben die 2 Gebote beachtet. DIESES Beachten der Gebote macht doch den Glauben in meinen Augen erst zu einem LEBENDIGEM, oder nicht?

--->
Ja, so sehe ich das auch. Aber einfach nur zu sagen: Ich glaube an einen Gott und damit hab ich meinen Platz im Himmel schonmal sicher, das geht wohl nicht. Das wäre kein lebendiger Glaube.

Warum Dein "Aber"? Wir sind doch hier völlig einer Meinung. :)

Optimist schrieb:
Entweder man entscheidet sich FÜR den Glauben, DANN zieht es aber auch gewisse Konsequenzen nach sich und schlimmstenfalls eben evtl. auch ein "Muss".

--->
Das ist mir zu radikal.
Der, welcher sich für den Glauben entscheidet, entscheidet aber auch selbst darüber, in wieweit er diesen auch tatsächlich leben kann oder leben will. Dazu kannst du doch keinen zwingen?

ICH möchte auch keinesfalls jemanden zwingen. :)

Nicolaus schrieb:Ich meine, es kann geboten werden, seine Feinde zu lieben. Das kann man anstreben, aber du kannst niemanden zur Liebe zwingen.

Nein natürlich nicht. Aber ist es dann noch ein lebendiger Glaube, wenn man die Gebote gar nicht einhalten möchte?

Nicolaus schrieb:Wenn dann jemand sagt: Ich schaffe das nicht, steht es Dir dann zu, zu sagen: Dann biste auch nicht wirklich Gläubig?

Es geht nicht um das Schaffen oder Nicht-Schaffen, sondern um den WILLEN sich zu bemühen.
Wir schaffen es sowieso nicht vollkommen zu werden, das ist völlig klar. :)

Optimist schrieb:
Wenn einem das nicht behagt, dann kann man sich ja immer noch gegen den Glauben entscheiden.

--->
Auch das ist mir zu radikal. Denn das hieße im Klartext: Wer nicht alles zu 100% erfüllt, der muss sich dann gezwungenermaßen gegen den Glauben entscheiden

Ja, wie gesagt, in meinen Augen geht es NICHT um die Erfüllung, sondern um den Willen und die Einstellung die man hat.

Nicolaus schrieb: - Denn eine andere Wahl lässt du dem anderen gar nicht! Auch wenn er glauben will, es aber nicht schafft, sich zu 100% an alles zu halten, was geboten ist. Dann sagst Du einfach: Dann darfst du nicht glauben.

Nein, SO hatte ich das nicht gemeint, da hast du mich missverstanden. :)

Nicolaus schrieb:- Das geht aber genausowenig! Man darf niemanden zum Glauben zwingen, aber auch nicht zum Nichtglauben zwingen! Es ist beides eine Entscheidung des Einzelnen. Und auch wie weit er den Weg gehen kann und gehen will!

Das ist völlig richtig.
Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, das die Entscheidung, zu GLAUBEN auch gewisse Konsequenzen nach sich zieht. Ansonsten ist es wie gesagt, KEIN lebendiger Glaube (darüber waren wir uns doch einig ;) ).

Optimist schrieb:
Denn wenn es wirklich ein lebendiger Glaube werden soll, dann ist es doch einfach eine Notwendigkeit, die 2 Gebote einzuhalten, oder nicht? Und was ist eine Notwendigkeit anderes als ein "Muss"?

-->
Und? Hast du die zwei Gebote bis jetzt in deinem Leben immer zu 100% eingehalten?

Okay, jetzt erst merke ich, weshalb Du mich missverstehst. Weil ich mich vermutlich missverständlich ausgedrückt hatte.
---> das ist wohl der Knackpunkt: "die 2 Gebote einzuhalten" -> damit meinte ich natürlich nicht, dass man es 100% schaffen müsste sondern dass man es versuchen muss. :)

Den rest hatte ich noch nicht gelesen, erst mal nur bis hier her.
Hoffe ich hab unser Missverständnis aufklären können :)

@Nicolaus
Beitrag von Nicolaus (Seite 1.766)
Mit diesem Posting von Dir kann ich voll mitgehen.
Wir hatten uns anscheinend wirklich nur missverstanden. :)