Islam: Die wahre Religion?

-Therion- schrieb:nicht immer ganz freiwillig würde ich sagen ..... wenn das Kind zu seinen freunden gehen will und zb. die mutter zum kind sagt du musst zuerst deine hausaufgaben machen bevor du raus darfst dann erledigt es diese aufgaben nicht freiwillig

Das ist eine reine Einstellungssache. Es kann sich ja trotzdem weigern, seine Hausaufgaben zu machen, dann darf es nur eben nicht raus zu den Freunden.
Es kann sich dem muss ja verweigern und das tut es aus freien Stücken.

Genausogut kann es die Hausaufgaben auch freiwillig vorher machen, weil es das will und danach zu seinen Freunden spielen gehen.

-Therion- schrieb:oder wenn jemand gerne den füherschein haben möchte, ein diplom, einen abschluß oder irgendein anderes notwendiges dokument braucht dann ist das immer auch mit auflagen/voraussetzungen verbunden ob man das will oder nicht gewisse vorgaben/regelungen/pflichten/ MÜSSEN fast immer erbracht werden, eingehalten oder erfüllt sein !

Ob ich das persönlich als ein zu erbringendes muss betrachte, was ich selber eigentlich gar nicht will, hängt doch ganz alleine von mir ab. Ich kann doch auch sagen: Ich will diese Auflagen und Voraussetzungen erfüllen.

Am Ende ist es nämlich völlig unerheblich ob die Auflagen unter dem müssen oder dem wollen erfüllt worden sind, einzig entscheident ist, dass sie erfüllt worden sind.

-Therion- schrieb:- und das selbe prinzip ist auch in der bibel zu finden ...... dort wird eindeutig festgelegt wie ein gläubiger sein/sich verhalten MUSS um erlösung/ewiges leben zu erhalten.

Ja, das möchtest du gerne so sehen, dass in der Bibel steht, wie ein Gläubiger gefälligst sein muss! Aber ich sehe da kein muss. Ich sehe da einen anzupeilenden Soll-Zustand.

-Therion- schrieb:- in der bibel steht nicht man soll oder kann an Jesus glauben, nein da steht es ist voraussetzung und das weiss man vorher nicht das liest man erst in der bibel und somit ist es keine freie entscheidung mehr sondern eine notwendigkeit !

In der Bibel steht nirgends, man muss an Jesus glauben!
Im übrigen teile ich hier die Ansicht von @Optimist. Ob man glaubt, ist eine freie Entscheidung! Niemand wird zum Glauben in der Bibel gezwungen!

-Therion- schrieb:richtig jedoch ist festgelegt welche rahmenbedingungen dafür erfüllt sein MÜSSEN um am ende die "belohnung" zu erhalten. - also jeder gläubige MUSS zumindest an jesus glauben das ist ein MUSS - ob man das will oder nicht steht dabei nicht zur diskussion.

- und die entscheidung ob man es auch wirklicht tut kann ja nur erfolgen sobald man überhaupt weiss das jesus das verlangt und dazu MUSS man die bibel gelesen haben.

Das ist mir bei Dir alles viel zu krampfhaft. Und es ist deshalb so krampfhaft, weil Du es so sehen willst!

Es geht beim Glauben überhaupt nicht um eine Belohung. Man glaubt nicht an Gott, um dafür belohnt zu werden, sondern weil man eine bestimmte Überzeugung gewonnen hat.

Es muss auch noch lange nicht jeder Gläubige an Jesus glauben. Wer soll denn so einen Glaubenszwang jemandem auferlegt haben? Glauben kann man überhaupt nicht erzwingen. Gut, man kann jemanden zwingen, zu sagen, er glaube an Gott. Ob seine innere Haltung das gesagte aber auch widerspiegelt, ist eine andere Frage. Eine Glaubensüberzeugung kann man jedenfalls niemandem wirklich aufzwingen. Entweder hat man sie, oder man hat sie nicht.

Aber wenn du so rigoros und radikal denkst, dann musst du doch selber auch an Jesus glauben, ob du nun willst oder nicht? Aber du glaubst ja nicht an Jesus! Wieso sagst du den anderen dann, sie müssen an Jesus glauben? Dann musst Du das auch, ob du willst oder nicht. Alleine daran siehst du doch schon, dass das gar nicht geht!

-Therion- schrieb: also der "freie wille" ist nur scheinbar einer - denn sonst könnte ich mich auch als christ bezeichnen weil ich ja an eine höhere macht glaube, kann ich aber nicht weil ich die MUSS auflage - den glauben an einen personifizierten gott bzw. jesus als erlöser nicht erfülle.

Du kannst dich theoretisch auch als Christ bezeichnen. Christ ist kein geschützter Titel. Nur belügst du dich und die anderen damit, wenn du dich als jemand bezeichnest, an den du gar nicht glaubst. Verboten ist das allerdings nicht. Das hat aber mit dem freien Willen nichts zutun.

Irgendwie ist mir bei dir alles zu zwanghaft und krampfhaft. Ich empfinde meinen Glauben keineswegs so. Ich glaube ja aus freien Stücken an Gott. Ich sehe da kein muss, keinen Zwang und empfinde das auch nicht so.

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Islam: Die wahre Religion?

04.05.2015 um 12:51

Optimist schrieb:Jeder Gläubige wurde überhaupt erst mal zu einem Gläubigen, WEIL er an Jesus glaubte und auch daran, dass er durch IHN bzw. diesen Glauben das ewige Leben bekommen kann...

richtig und wo wird einer person überhaupt etwas von Jesus erzählt ---> in der Bibel, wo genau drinsteht warum und wie man an Jesus glauben MUSS um genau das zu erlangen was er anbietet als Belohnung nämlich ---------> das ewige leben !

DEINE ENTSCHEIDUNG (dass du willst) kommt erst dannach ZUVOR musst du ja erstmal wissen wer/was jesus überhaupt ist und dass er dieses "Angebot" des ewigen lebens überhaupt macht.

- es ist ein MUSS an seinen sohn jesus zu glauben wenn man die belohung erhalten will.

-----------> NIEMAND kann nein zu jesus sagen und sich trotzdem christ nennen oder ewiges leben erwarten ...... daher ist und bleibt es ein MUSS !

Optimist schrieb:Nein, man entschied sich freiwillig, zu glauben dass es Jesus gibt und was er getan und versprochen hat (auch z.B. dass die Bibel inspiriert ist) - das GLAUBT man alles - ganz freiwillig.
Und alles andere was es dann noch so nach sich zieht, ist dann sozusagen eine Folge dieses Glaubens.

deine freiwilligkeit beruht lediglich darauf, dass du das "angebot vom ewigen leben" und der sündenvergebung in anspruch nehmen willst denn ansonsten bestünde kein grund warum man an jesus glauben sollte. und wie gesagt glaubt man nicht an Jesus dann kann man auch kein Christ sein ERGO ist es ein MUSS an ihn zu glauben !

Optimist schrieb:Du kannst Dich deshalb nicht als Christ bezeichnen, weil Du dich - freiwillig - entschieden hast, NICHT an Jesus zu glauben.

richtig aber verstehst du nicht, dass es genau DESSHALB ein MUSS ist ?

Koman schrieb:weil er von etwas bestimmten redet...
und wenn man dieses "erreichen" will, dann muss man ihm auch folgen...

will man das nicht, muss man es auch nicht...

genau darum geht es ja ..... will man ewiges leben haben MUSS man an Jesus glauben da gibt es kein wenn und aber das ist so festgelegt worden - es ist somit ein MUSS !

- die entscheidung ob man will oder nicht trifft man ja erst NACHDEM man diese regelung, auflage oder wie auch immer man es nennen möchte kennengelernt hat ....

verstehst was ich meine ......

@Optimist
@Koman

noch ein Beispiel:

wenn ich euch zu mir einladen würde und euch sage dass ihr ein pinkes t-schirt mit roten tupfen anziehen MÜSST um bei mir einlass zu finden dann habe ich das so als regel festgesetz. ihr könnte ERST JETZT wo ihr diese bedingung kennt frei entscheiden ob ihr euch das antun wollt oder nicht.

- besucht ihr mich mit normaler kleidung würde ich euch nicht reinlassen weil ihr euch nicht an meine regel gehalten habt - so wie es Jesus auch tun würde .....

----------> also zuerst muss man mal wissen was sache ist bevor man eine entscheidung treffen kann ob man sich darauf einlassen WILL oder nicht !!

ist das jetzt etwas verständlicher angekommen was ich meine .......

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Islam: Die wahre Religion?

04.05.2015 um 16:07

wenn ich euch zu mir einladen würde und euch sage dass ihr ein pinkes t-schirt mit roten tupfen anziehen MÜSST um bei mir einlass zu finden dann habe ich das so als regel festgesetzt.
ihr könntet ERST JETZT wo ihr diese bedingung kennt frei entscheiden ob ihr euch das antun wollt oder nicht.

- besucht ihr mich mit normaler kleidung würde ich euch nicht reinlassen weil ihr euch nicht an meine regel gehalten habt - so wie es Jesus auch tun würde .....

----------> also zuerst muss man mal wissen was sache ist bevor man eine entscheidung treffen kann ob man sich darauf einlassen WILL oder nicht !!

Ja, verstehe was Du meinst.

Aber der Unterschied ist:
Jesus hat nicht gesagt, dass man an ihn glauben MUSS, sondern nur: WENN ihr an mich glaubt, dann folgt das und das...

Umgemünzt auf Dein Beispiel:
Du sagst NICHT, Ihr MÜSST Euch dieses T-Shirt anziehen, sondern WENN ihr es anzieht, folgt das und das (nämlich der Einlass).

Wenn ich nun also diese Deine Bedingung kenne, dann kann ich mich entscheiden, Dir diesen Gefallen zu tun weil ich dich mag UND weil ich gerne zu dir kommen möchte ...
Ich kann aber ebensogut auf Deine Gesellschaft verzichten und mir sagen, sie kann mich mal, wenn ich nur zu irgendeiner Bedingung zu ihr darf...
Ich sehe es also nach wie vor NICHT als MUSS, das T-Shirt anzuziehen.

Ich weiß aber trotzdem wie du das meinst und kann Deine Gedankengänge nachvollziehen.
Es ist jedoch - wie so vieles - Wahrnehmungssache.

So wie es Nicolaus auch schon so ungefähr ausgedrückt hatte:

Nicolaus schrieb:Irgendwie ist mir bei dir alles zu zwanghaft und krampfhaft. Ich empfinde meinen Glauben keineswegs so. Ich glaube ja aus freien Stücken an Gott. Ich sehe da kein muss, keinen Zwang und empfinde das auch nicht so.

Mit anderen Worten und analog zu Deinem T-Shirt-Zwang:
Er würde es NICHT als Zwang empfinden, Dir zuliebe das T-Shirt anzuziehen, WEIL er Dich mag, Dir vertraut und auch darauf vertraut, dass Du schon wissen wirst, weshalb Du solch eine komische Regel aufgestellt hast. ....
... auch wenn DU in DIESEM Fall diese Regel sinnloserweise aufgestellt hattest - aber das konnte ja Nicolaus nicht ahnen, als er Dir vertraute .

Nur, was Gott betrifft, glauben Theisten eben NICHT, dass er SINNLOSE Regeln aufstellt.
--------------------------------------------------------

@Nicolaus

Optimist schrieb:
WEIL man es WILL, macht man es auch - ganz freiwillig (aber eben nicht automatisch und nicht in diesem Moment, sondern zeitversetzt).
Dass man es FREIWILLIG macht und vorher WILL, ändert jedoch nichts daran, dass man DAFÜR etwas tun MUSS (ganz freiwillig).

--->N:
Das ist wohl eher eine Einstellungssache. Ich kann deinen Standpunkt verstehen, der sagt: Der Wille alleine ändert noch nichts, ich muss diesen auch in die Tat umsetzen. Ich kann aber auch sagen:
Ich muss es zwar nicht, aber ich will es auch in die Tat umsetzen und weil ich es will, tue ich es - aber nicht weil ich muss.

SO gesehen stimme ich dir da jetzt zu - man kann es sicher auch SO sehen.

Dazu passt dann aber übrigens nicht, dass du mir hierbei zugestimmt hattest, weil ich DA ja von "muss" gesprochen hatte :

Optimist schrieb:
Wenn man dagegen das Abitur schaffen will, ...
In diesem Fall MUSS man also was dafür tun ...

Und was die Nachfolge Jesu betrifft, ist es genau wie mit dem Abitur - das ist ein längerer Prozess und geht deshalb nicht automatisch. Man muss was dafür tun,
...
Und es reicht nicht, nur den WILLEN (den geistigen Vorsatz) zu haben, sondern man muss diesen auch physich umsetzen - je nach seinen Begabungen und Grenzen.

--->Nicolaus:
Ok, da gehe ich mit dir konform
-----------------------------------------------

Optimist schrieb:
Wenn man also GLAUBT, dann entwickelt man automatisch den Vorsatz (Willen) Jesus nachzufolgen, aber diesem Willen müssen dann auch Taten (der Nächstenliebe....) folgen. ...

--->
Das sehe ich auch so

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Islam: Die wahre Religion?

04.05.2015 um 17:18

Optimist schrieb:Wenn ich nun also diese Deine Bedingung kenne, dann kann ich mich entscheiden, Dir diesen Gefallen zu tun weil ich dich mag UND weil ich gerne zu dir kommen möchte ...
Ich kann aber ebensogut auf Deine Gesellschaft verzichten und mir sagen, sie kann mich mal, wenn ich nur zu irgendeiner Bedingung zu ihr darf...

richtig, und bei jesus ist es doch genau das selbe - du musst zuerst wissen wer er ist um ihn zu mögen bzw. ihm vertrauen zu können ectr. - also du folgst jesus ja deshalb WEIL du ihn magst/vertraust und akzeptierst daher seine regeln ------------> aber diese regeln waren ZUERST DA !!!!! - du selbst kannst sie nur annehmen oder es bleiben lassen ......

- verstehst du diese regelung wurde ZUERST von gott so festgelegt ER war derjenige der sagte dass die menschen nur über Jesus ewiges leben erlangen das ist die GRUNDVORAUSSETZUNG also das MUSS so sein!

- willst du sündenvergebung und ewiges leben MUSST du an Jesus glauben da führt kein weg daran vorbei !

- es ist zwar deine entscheidung ob du ihn folgst oder nicht aber die bedingung hat Gott ZUERST aufgestellt !

noch ein anderes Beispiel:

..... wenn du ein produkt brauchst das dir ja einen nutzen bringt, dann kostet das seinen preis und dieser wurde ZUVOR vom erzeuger so festgelegt und entweder akzeptierst du diesen preis und kaufst dieses Produkt oder nicht ...... das ist die regelung die aufgestellt wurde dass es die Produkte die wir im alltag brauchen nicht um sonst gib !

----------> DIE REGELN STELLT IMMER DER AUF DER ETWAS ANZUBIETEN HAT - will man es haben dann MUSS man sich an die vorgaben halten und DAS macht man dann eben freiwillig oder nicht !

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04.05.2015 um 17:36

Wenn ich nun also diese Deine Bedingung kenne, dann kann ich mich entscheiden, Dir diesen Gefallen zu tun weil ich dich mag UND weil ich gerne zu dir kommen möchte ...
Ich kann aber ebensogut auf Deine Gesellschaft verzichten und mir sagen, sie kann mich mal, wenn ich nur zu irgendeiner Bedingung zu ihr darf...

--->
richtig, und bei jesus ist es doch genau das selbe - du musst zuerst wissen wer er ist um ihn zu mögen bzw. ihm vertrauen zu können ectr. - also du folgst jesus ja deshalb WEIL du ihn magst/vertraust und akzeptierst daher seine regeln ------------> aber diese regeln waren ZUERST DA !!!!! - du selbst kannst sie nur annehmen oder es bleiben lassen ......

Richtig.
Aber es ist eben in meinen Augen kein Zwang oder MUSS, wenn ich die Regeln - aus Liebe zu ihm (weil ich ihn kennengelernt habe), akzeptiere. Mir stünde es doch ebenso gut frei, diese nicht zu akzeptieren und mir zu denken, wenn er mir SO kommt, dann kann er mich...
... dann glaube ich ihm nicht mehr, liebe und vertraue ich ihm nicht mehr.

-Therion- schrieb:- verstehst du diese regelung wurde ZUERST von gott so festgelegt ER war derjenige der sagte dass die menschen nur über Jesus ewiges leben erlangen das ist die GRUNDVORAUSSETZUNG also das MUSS so sein!

Seitens GOTTES muss es so sein. Nicht jedoch meinerseits. Ich habe jederzeit die Freiheit zu sagen: mit mir nicht, dann komme ich eben nicht zu Gott (analog: dann komme ich eben nicht zu dir...)

-Therion- schrieb:- willst du sündenvergebung und ewiges leben MUSST du an Jesus glauben da führt kein weg daran vorbei !

Nein, ich MUSS nicht an ihn glauben (wenn ich das nicht will) und ich muss auch nicht Dein T-Shirt anziehen.
Ich habe die Entscheidungsfreiheit, zu Dir kommen zu wollen (DANN befolge ich natürlich Deinen Wunsch GERNE und freiwillig) oder ich lasse es und komme eben nicht zu Dir.

-Therion- schrieb:- es ist zwar deine entscheidung ob du ihn folgst oder nicht aber die bedingung hat Gott ZUERST aufgestellt !

Ja, wie gesagt, SEITENS GOTTES besteht dieses MUSS, bzw. diese Bedingung. Jedoch gilt dieses NICHT für MICH, weil ich mich auch anders entscheiden kann. Es liegt ganz alleine an mir, ob ich freiwillig SEIN Muss akzeptiere oder nicht.

Gutes Beispiel und hatte ich eben noch gar nicht gelesen.

-Therion- schrieb:noch ein anderes Beispiel:
..... wenn du ein produkt brauchst das dir ja einen nutzen bringt, dann kostet das seinen preis und dieser wurde ZUVOR vom erzeuger so festgelegt und entweder akzeptierst du diesen preis und kaufst dieses Produkt oder nicht

Genau das was ich gerade weiter oben ausgedrückt hatte.
Ich sehe es eben NICHT als MUSS, das Produkt zu kaufen. Wenn ich den Preis akzeptiere, dann FREIWILLIG.

-Therion- schrieb:----------> DIE REGELN STELLT IMMER DER AUF DER ETWAS ANZUBIETEN HAT

Genau. Es ist - wie ich schon schrieb - das MUSS seitens GOTTES. (aber eben NICHT m e i n MUSS).

-Therion- schrieb:will man es haben dann MUSS man sich an die vorgaben halten und DAS macht man dann eben freiwillig oder nicht !

--->

Optimist schrieb:freiwillig oder nicht

Mit dem "freiwillig" sind wir uns also offensichtlich einig ...
... wenn es jedoch freiwillig ist, dann kann ich es nicht gleichzeitig "müssen" - entweder "Muss" oder "Freiwilligkeit" - beides geht doch schlecht.

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04.05.2015 um 19:02

Nein, ich MUSS nicht an ihn glauben (wenn ich das nicht will) und ich muss auch nicht Dein T-Shirt anziehen.
Ich habe die Entscheidungsfreiheit, zu Dir kommen zu wollen (DANN befolge ich natürlich Deinen Wunsch GERNE und freiwillig) oder ich lasse es und komme eben nicht zu Dir. ZITAT]

natürlich hast du die etscheidungsfreiheit aber die regelung bestand schon VOR seiner etscheidung !

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05.05.2015 um 01:39

Optimist schrieb:Ich hätte mal eine Bitte: Könntest du bei deinen Bibelzitaten mal immer die Kapitel mit angeben? Ich möchte manchmal gerne den größeren Kontext nachlesen, wenn ich aber gar nicht weiß, wo es steht....

Paulus hat es geschrieben, an die Galater.. im Galater.. ab Kapitel 3 @Optimist LG Dir

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05.05.2015 um 01:53

Nicolaus schrieb:So ähnlich verstehe ich das auch mit den Geboten. Sie sind der Idealzustand, das anzustrebende Soll. Ob du es erreichst, ob du es zu 100% leben kannst, hängt von Dir ab!

das seh ich anders.. niemand kann das zu 100% leben oder erreichen.., wir alle sind mit Fehler.., und das hängt mit dem Fleisch zusammen, mit dem wir als Geist Eins sind. deswegen konnte ja nur Jesus das Gesetz halten.

Nicolaus schrieb:Was sind Werke des Glaubens eigentlich wert, wenn man sie nur verrichtet, weil man glaubt, sie tun zu müssen, obwohl man es vielleicht gar nicht will? Aber wenn jemand sagt: Ich will, dann sieht man doch: Der hat ein gewisses Eigeninteresse daran, der tut es nicht nur weil er muss, sondern weil er es selbst so will. Letzteres gefällt mir besser.

das ist gut geschrieben..., das ist das was ich die Tage meinte.. als ich auch schrieb.., man kann nur durch den Glauben vor Gott gerecht werden..

denn wenn ich nicht glaube.., nicht vertraue.., etwas umsetze, weil es so in den Geboten steht ..,
dann ist es nicht weil ich es glaube und es für gut und richtgi befinde, sondern .., weil Mama, Papa, Opa , Oma und die Bibel , oder die Tora , es so lehrte..

man nimmt das an.., versucht ds alles zu halten.., und verfällt in den alten Bund..

ich habe gesündigt , gesündigt , gesündigt .., könnte man dann vor lauter schlechtem Gewissen sagen: Ich bin in den Alten Bund zurück, wann darf ich wieder Tieropfer bringen..

Gottes Opfer, war kein Tier.., es war Jesus , mit der Herrlichkeit seines Vaters in sich .

LG Dir :-)

leserin ehemaliges Mitglied

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 01:59

@Nicolaus
@Optimist
@-Therion-

die Gebote von Gott, das Gesetz , welches durch Jesus nochmal in unseren Herzen gelegt wurde..

ist damit wir Satan so gut wie möglich umgehen können. Ich glaube das wollte uns Gott sagen, als er den Neuen Bund ankündigte. Ich liebe meine schöpfung, hier habt ihr Gebote, haltet sie..

Jesus sagte : Bleibt in meiner Liebe , so wie ich Euch geliebt habe..

was gibt es Größeres?

das ist das Allergrößte.. denn als Jesus das sagte: wirkte der Heilige Geist in ihm ..

bleibt in meiner Liebe.., sie ist viel größer , als die der Menschen , die sonst noch so aufer der Erde wandeln , und erzählen sie halten alle Gebote.., und sind Ausserwählte.. Heilige.., obwohl Gott weiss, wir sind sein Schäfchen und brauchen seine Halt, seinen Schutz .. wir sind zuviel Fleisch, an dem Sünde Haftet .., nicht nur die Todsünde.., sondern auch die Sünde, die usn immer wieder ungehorsam sein läßt..

und dennoch .., sagte Jesus .. bleibt in meiner Liebe..

ja, wir bleiben.., auch wenn wir mit Fehlern sind, so wie Petrus verleugnete, Thomas nicht glaubte.., Judas der ihn verriet. Petrus blieb in seiner Liebe, bis über seinen Tod hinaus.. LG euch

Optimist versteckt

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 03:58

@leserin
Sehr schön geschrieben alles!

leserin schrieb:denn als Jesus das sagte, wirkte der Heilige Geist in ihm

Zu diesem Thema was in einem wirkt oder was einen beeinflusst, inspiriert usw. hatte ich hier mal paar Gedanken aufgeschrieben (hatte aber leider vergessen, Dich mit zu adden ) :

Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 813) (Beitrag von Optimist)

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 05:26

-Therion- schrieb:

----------> DIE REGELN STELLT IMMER DER AUF DER ETWAS ANZUBIETEN HAT
Genau. Es ist - wie ich schon schrieb - das MUSS seitens GOTTES. (aber eben NICHT m e i n MUSS).

-Therion- schrieb:
will man es haben dann MUSS man sich an die vorgaben halten und DAS macht man dann eben freiwillig oder nicht !

--->
freiwillig oder nicht
Mit dem "freiwillig" sind wir uns also offensichtlich einig ...
... wenn es jedoch freiwillig ist, dann kann ich es nicht gleichzeitig "müssen" - entweder "Muss" oder "Freiwilligkeit" - beides geht doch schlecht.

nicht entweder muss oder freiwillig oder beides sondern jemand hat etwas anzubieten - in unserem fall jesus - und dieser stellt die regeln auf wie man das jenige erhält was er anbietet - ERST JETZT nachdem du weisst, dass es jemanden wie jesus gibt der dir etwas anbietet und dir ein angebot macht, dir sagt wie du dazu kommst hast du die wahl es anzunehmen oder nicht .....

-----> das angebot besteht ja schon seit jahrtausenden, es ist in der bibel niedergeschrieben und du bist nicht in der lage dich zu jesus zu bekennen BEVOR du nicht über ihn und sein Angebot bescheid weisst also die entscheidung ihm zu folgen kann nur stattfinden wenn du sein angebot kennst und dich dann entscheidest ob du es haben möchtest bzw. für gut empfindest oder nicht.

- dank an die taufe ....... genau aus den selben grund ist es nicht vernünftig babys zu taufen weil sie sich nicht bewusst für jesus entscheiden können - das selbe prinzip spiegelt sich auch hier drin wieder ---------> in der bibel steht seit jahrtausenden jesus angebot, findest du es gut dann MUSST du an Jesus glauben daran führt kein weg vorbei.

- deine entscheidung reduziert sich lediglich darauf dieses MUSS mit allen Konsequenzen anzunehmen, zu akzeptieren oder nicht .....

- war ja bei mir nicht anders - ich wurde als baby getauft und religiös erzogen - aber erst NACHDEM ich mich mit der Bibel bzw. der Jesus Figur beschäftigt hatte konnte ich für mich eine entscheidung treffen - und obwohl ich an eine höhere macht glaube DARF ich mich nicht weiter Christ nennen weil ich nicht an einen personifizierten Gott bzw. an jesus glaube was aber ein MUSS ist - so wird es verlangt, so steht es geschrieben !

----------------> wenn es anders wäre hätten sich doch nicht so viele andere Religionen entwickelt die eben nicht dieses MUSS "Jesus als erlöser" zu akzeptieren haben. - die Religionen geben den glaubensinhalt als Rahmenbedingung/MUSS vor und die gläubigen können nur eine entscheidung treffen welche Religion sie mehr anspricht. -

---------------> oder noch ein vergleich ...... die gebote sind doch auch ein MUSS nur wer sich an diese hält bekommt das versprochene Angebot.

-----> so, das war jetzt meine letzter versuch zur erklärung dann gebe ich es sowieso auf

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05.05.2015 um 08:38

das angebot besteht ja schon seit jahrtausenden, es ist in der bibel niedergeschrieben und du bist nicht in der lage dich zu jesus zu bekennen BEVOR du nicht über ihn und sein Angebot bescheid weisst also die entscheidung ihm zu folgen kann nur stattfinden wenn du sein angebot kennst und dich dann entscheidest ob du es haben möchtest bzw. für gut empfindest oder nicht.
...
in der bibel steht seit jahrtausenden jesus angebot, findest du es gut dann MUSST du an Jesus glauben daran führt kein weg vorbei.

Bis hier her ist alles klar und da stimme ich vollkommen mit Dir überein.
Jedoch nachfolgende Aussage ist es, die ich so empfinde als zäumst Du was von der falschen Seite auf:

-Therion- schrieb:dann MUSST du an Jesus glauben

Wenn man Jesus kennt (und im Zuge DESSEN schon an ihn glaubt und ihm vertraut) ... und DANN auch ZUSÄTZLICH noch von seinem Angebot erfährt -> DANN kann man sich entscheiden, dieses anzunehmen oder nicht.
Man MUSS das Angebot NICHT annehmen, auch wenn man an Jesus GLAUBT.
Man MUSS auch NICHT - wenn man das Angebot GUT findet an Jesus glauben (wie oben geschrieben hast), denn DAS (an ihn glauben), konnte man doch SCHON, bevor man überhaupt von seinem Angebot erfahren hatte.

Dazu noch mal Dein Beispiel mit dem T-Shirt:
Ich habe von Dir erfahren (erst mal nur von Deiner Existenz). Dann habe ich einige Deiner Äuerungen und Ansichten gelesen und finde das alles sehr gut was Du von Dir gibts. Im Zuge dessen glaube und vertraue ich Dir.
Ich mag also Deine Persönlichkeit und würde - aufgrund dessen wie ich dich kennengelerngt hatte - keins Deiner Worte anzweifeln.

Nun erfahre ich auch - durch den Postboten - dass Du mich zu Dir eingeladen hast und ich erfahre natürlich auch, unter welcher Bedingung. Aber von dieser Bedingung erfahre ich, obwohl ich schon an dich glaubte und dir vertraute.

Nun kann ich Deine Regel/Bedingung zwar seltsam finden oder nicht, aber da ich Dir ja vertraue, denke ich mir, sie wird sich schon was dabei gedacht haben, ich vertraue dir also weiterhin blind.
Wenn ich nun zu dir kommen will, habe ich lediglich die Entscheidung zu treffen, deine Regel zu akzeptieren oder nicht. Ich muss NICHT entscheiden, ob ich an dich glaube oder nicht, denn DAS tat ich schon vorher.

Deshalb stimmt dieser Satz in meinen Augen nicht:

in der bibel steht ... jesus angebot, findest du es gut dann MUSST du an Jesus glauben

--------------------------------------------------

-Therion- schrieb: deine entscheidung reduziert sich lediglich darauf dieses MUSS mit allen Konsequenzen anzunehmen, zu akzeptieren oder nicht .....

Ja, DIESER Satz ist jetzt richtig:
Ich kann (oder auch nicht - also hier kein MUSS) dieses MUSS seitens JESU (also kein MUSS meinerseits) akzeptieren oder nicht.

-Therion- schrieb:- war ja bei mir nicht anders - ich wurde als baby getauft und religiös erzogen - aber erst NACHDEM ich mich mit der Bibel bzw. der Jesus Figur beschäftigt hatte konnte ich für mich eine entscheidung treffen

Genau.
Du hattest zwar von der Existenz Jesu erfahren, kanntest ihn aber gar nicht.
Du hattest dennoch sogar schon an ihn geglaubt, obwohl Du nichts weiter von ihm und seinem Angebot groß kanntest. (Dass du später nicht mehr an ihn geglaubt hattest, steht mal jetzt auf einem anderen Blatt. Mir gehts jetzt nur um die Reihenfolge:
1. von Jesus erfahren
2. an ihn glauben
3. seine Botschaft und Angebot verstehen
4. das Angebot akzeptieren
Du siehst, der Glaube an ihn kommt an 1. Stelle und nicht an letzter (so wie in Deinem Satz weiter oben)

-Therion- schrieb: - und obwohl ich an eine höhere macht glaube DARF ich mich nicht weiter Christ nennen weil ich nicht an einen personifizierten Gott bzw. an jesus glaube was aber ein MUSS ist - so wird es verlangt, so steht es geschrieben !

Du dürftest dich - für Dich persönlich - sehr wohl als Christ bezeichnen. Nur lt biblischer Definition kannst Du naturgemäß keiner sein - WEIL Du ja nicht an Jesus als Person, nicht an seine Auferstehung usw. GLAUBST.
DAS ist ja das merkmal eines Christen und nicht NUR, ob man sich christlich verhält.

-Therion- schrieb:wenn es anders wäre hätten sich doch nicht so viele andere Religionen entwickelt die eben nicht dieses MUSS "Jesus als erlöser" zu akzeptieren haben.

Wenn alles anders wäre, gäbe es z.B. nur den Koran, nur den Budhismus und alle anderen Religionen, aber es gäbe kein Christentum, weil es dann eben auch keine Bibel gäbe.

Aber DARUM - ob es die Bibel gibt und warum, ob sie von Machthabern geschrieben worden ist oder von Gott inspiriert ist usw. - Darum geht es jetzt im Moment gar nicht.
Die Bibel existiert nun mal und wer glaubt, dass diese das Wort Gottes enthält, erfährt von Jesus (dass es ihn gibt), glaubt an ihn und entscheidet sich dann für oder gegen sein Angebot.
Dieser Glaube an Jesus ist jedoch wie gesagt schon mal eins von weiteren Kennzeichen, ob man Christ ist. Und dieser Glaube ist freiwillig.
Und es geht ja auch nicht darum, OB man Christ sein WILL, sondern nur darum, ob man sein Angebot annehmen will oder nicht.

-Therion- schrieb: - die Religionen geben den glaubensinhalt als Rahmenbedingung/MUSS vor und die gläubigen können nur eine entscheidung treffen welche Religion sie mehr anspricht. -

Das ist richtig. Aber man MUSS sich NICHT für oder gegen eine Religion entscheiden, sondern es gibt ja auch noch die Agnostiker, welche diesbezüglich gar keine Entscheidung treffen und alles offen lassen.

-Therion- schrieb:---------------> oder noch ein vergleich ...... die gebote sind doch auch ein MUSS nur wer sich an diese hält bekommt das versprochene Angebot.

Ob sie jetzt wirklich ein Muss sind oder nicht doch eher eine Art Richtlinie (so wie es Nicolaus sieht), sei mal noch dahin gestellt.
Aber die 100%ige Einhaltung ist keine Bedingung, sondern der Wille und das Bemühen, darum. Denn man wird immer wieder in sein altes Rollenmusster verfallen - mal mehr mal weniger. Man kann sich nicht von heute auf morgen um 180 Grad drehen. Aus sich einen besseren Menschen zu machen ist ein langer Prozess. Und ob dafür die Lebenszeit ausreicht ist fraglich.
Gerade z.B. wenn ein sehr alter Mensch zum Glauben kommt, dann reicht es mit Sicherheit nicht aus. Aber lt. Bibel kommt es eben nicht auf die 100%ige Umsetzung an, sondern auf den guten Willen, das Bemühen und vor allem auch auf das Bereuen dessen, was man bisher falsch gemacht hatte.

Es geht quasi darum, ständig und immer wieder aus seinen Fehlern zu lernen und nicht darum, von heute auf morgen KEINE Fehler mehr zu machen, sozusagen fehlerlos und perfekt zu sein. Denn DAS schafft sowieso keiner.

-Therion- schrieb:-----> so, das war jetzt meine letzter versuch zur erklärung dann gebe ich es sowieso auf

dito.

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 08:52

Optimist schrieb: ...... als zäumst Du was von der falschen Seite auf

ich weiss nicht WER hier wirklich falsch rum denkt daher würde mich mal die meinung anderer gläubiger (ausser Nicolaus - die meinung kenne ich schon) und natürlich die von nicht gläubigen interessieren !

Optimist versteckt

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05.05.2015 um 08:53

@-Therion-
ja, würde mich auch interessieren.

Aber nur noch eins, was mich jetzt Deinerseits interessieren würde, findest Du diese Reihenfolge falsch?

Du hattest zwar von der Existenz Jesu erfahren, kanntest ihn aber gar nicht (nicht wirklich, wie er so ist usw...).
Du hattest dennoch sogar schon an ihn geglaubt, obwohl Du nichts weiter von ihm und seinem Angebot groß kanntest. Dass du später nicht mehr an ihn geglaubt hattest, steht mal jetzt auf einem anderen Blatt. Mir gehts jetzt nur um die Reihenfolge:

1. von Jesus erfahren
2. an ihn glauben
3. seine Botschaft und Angebot verstehen
4. das Angebot akzeptieren oder eben auch nicht

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05.05.2015 um 09:37

Optimist schrieb:er nur noch eins, was mich jetzt Deinerseits interessieren würde, findest Du diese Reihenfolge falsch?

ja denn das man WIRKLICH "an ihn glaubt" oder nicht kann man erst behaupten wenn man die Bibel gelesen, Jesus kennengelernt und auch verstanden hat was die botschaft ist.

- du kannst meinen lebensweg nicht als vergleich hernehmen zudem war ich ein Kind das natürlich alles glaubte was ihm erzählt wird.......... das ist kein maßstab und bei weitem enstpricht es nicht der norm !

ich gehe hier von mündigen erwachsenen aus:

1. von Jesus erfahren
2. seine Botschaft und Angebot verstehen
3. sein Angebot für gut befinden bzw. an ihn glauben oder eben nicht

--------------> daher SOLLTE man eigentlich ALLE Religionen studieren um zu wissen welche Grundvoraussetzung (MUSS) gegeben ist bevor man sich zu einer bekennt !

- jede glaubensansicht/religion hat eben ihre eigenen merkmale die sie charakterisiert und wer glauben will der muss anhand dieser merkmale/vorgaben eine entscheidung treffen oder auch nicht .....

Nicolaus ehemaliges Mitglied

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 11:38

-Therion- schrieb:ich weiss nicht WER hier wirklich falsch rum denkt daher würde mich mal die meinung anderer gläubiger (ausser Nicolaus - die meinung kenne ich schon) und natürlich die von nicht gläubigen interessieren !

Sowas nennt man Ausgrenzung

Aber Danke, ich weiß was du von mir hälst - Alle anderen bitte, nur nicht Nicolaus

Onlyonecansave

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 13:08

Ob man jetzt an Jesus glaubt bevor oder nachdem man seine Botschaft und Angebot verstanden hat, ist wohl von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Kommt auch darauf an, was man unter "an ihn glauben" versteht. Atheisten glauben auch oft an Jesus. Manche andere glauben nicht an ihn als Person, aber glauben an die Botschaft. Und man kann auch ein gläubiger Christ sein, wenn man seine Botschaft noch nicht ganz verstanden hat. Zum Beispiel wenn man denkt, dass es sehr cool von ihn war, sich für seine Botschaft zu opfern, egal welche es ist.

Die Frage, ob es irgendeinen Zwang im Christentum gibt, würde ich ganz klar mit nein beantworten. Gute Taten entspringen aus der Liebe Gottes, die sich durch Christus offenbart hat, und in der Liebe gibt es keinen Zwang. Im Christentum sind die guten Taten ein Produkt der Liebe Gottes und kein Zwang. Erzwungene Taten, die nicht aus der Liebe Gottes, sondern zum Beispiel aus dem Wunsch nach Himmel entsprichen, sind tote Taten, die nichts nützen. Diese toten Taten entspringen aus der toten Welt der Schöpfung und Sünde und nicht aus der ewigen Welt von Gottes Liebe und Königreich.

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interrobang ehemaliges Mitglied

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 13:13

@Onlyonecansave
wie sollen den Atheisten an jesus glauben???

Onlyonecansave

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 13:14

@interrobang
Dass irgendwann mal ein Wanderprediger gelebt hat, der sich als Sohn Gottes ausgab usw.

Natürlich meinte ich damit nicht, dass man jedes seiner Worte als wahr empfindet. Das meinte ich mit "kommt drauf an was man unter "an ihn glauben" versteht"

Optimist versteckt

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Islam: Die wahre Religion?

05.05.2015 um 13:24

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Und man kann auch ein gläubiger Christ sein, wenn man seine Botschaft noch nicht ganz verstanden hat.

Wie soll das gehen?
Christ zu sein bedeutet doch lt Bibel (um die es ja jetzt gerade geht), Jesus nachzufolgen. Wie willst Du ihm nachfolgen wenn Du gar nicht verstanden hast was die Nachfolge beinhaltet?

Die Frage, ob es irgendeinen Zwang im Christentum gibt, würde ich ganz klar mit nein beantworten. Gute Taten entspringen aus der Liebe Gottes, die sich durch Christus offenbart hat, und in der Liebe gibt es keinen Zwang. Im Christentum sind die guten Taten ein Produkt der Liebe Gottes und kein Zwang. E

rzwungene Taten, die nicht aus der Liebe Gottes, sondern zum Beispiel aus dem Wunsch nach Himmel entsprechen, sind tote Taten, die nichts nützen. Diese toten Taten entspringen aus der toten Welt der Schöpfung und Sünde und nicht aus der ewigen Welt von Gottes Liebe und Königreich.

Das unterschreibe ich