War Gott schon immer da?

@AnGSt

Du scheinst die Quelle der Zeit zu sein. Stimmt das?

in dem fall ja. gilt das immer?

@AnGSt

Ja, immer. :)

So entsteht Zeit. Durch Ausüben von Aufmerksamkeit. Das ist das Prinzip.

Frag dich: Wo ist für dich die Zeit, wenn du keine Aufmerksamkeit ausübst?

Die Erklärung wie der dazu notwendige Raum entsteht, ist ein wenig komplizierter. Doch auch der ist immer ein Ergebnis von Anschauung.

Ich fasse mal Deine Lieblingsworte zusammen:

- Aufmerksamkeit
- Anschauung
- Kommunikation
- Eigenständigkeit

Ist es wenn es eine Totale solche gibt, dass dann Raum und Zeit unendlich und ewig sind?

@AnGSt

Nein, Unendlichkeit bedeutet keinen Anfang und kein Ende. Sprich, nicht als Eigenständigkeit erkennbar.

Auch Ewigkeit hat keinen Anfang und kein Ende. Sie ist nur die Bezeichnung für die Kontinuität einer scheinbar fließenden Zeit.

hm. ja. ich erlaube mir mal schlafen zu gehen. ist interessant. später können wir darauf zurück kommen. :)

@AnGSt

Gerne, wenn du magst. Schlaf gut.

Der Weg ist dabei das Ziel. Daher habe ich nichts gegen die Raumzeit einzuwenden, möchte lediglich erfahren aus was die Zeit oder Dauer im Raum besteht. Im Grunde genommen grenzt sich nichts von einander ab. Wir sind durch eine Beziehungsstruktur mit der Gemeinsamkeit verbunden.

Ich finde das die Zeit aus dem Medium Bewegung besteht und der Raum stellt die Örtlichkeit dazu.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Ich finde das die Zeit aus dem Medium Bewegung besteht und der Raum stellt die Örtlichkeit dazu.

Ja, das stimmt, was du hier sagst. Doch das sind bereits Ergebnisse.

Man muss zunächst herausfinden, wie das entsteht, was wir einen Ort, eine Lokalisation, nennen.

Ort und Raum (wie auch Zeit) entstehen durch den Akt der Beobachtung, ist doch schon der "Ort" eines Teilchens die Zugabe eines Beobachters, während das Teilchen selbst, wie jeder tote Körper, nichts von Ort und Zeit wissend, lediglich in seinem Zustand verharrt, wie bereits Newton in seinem 1. Axiom klar zu stellen versuchte.

Daher kennt es auch keine Bewegung und auch keinen Raum, weil der Eindruck der Bewegtheit sich erst durch den Wechsel des Ortes ergibt, was sowohl ein vergleichendes Gedächtnis voraussetzt, als eben auch die Orte, zu denen hin der Beobachter die Dinge in Beziehung setzt.

Hierzu spannt er ein Bezugssystem auf, mit welchem er den Dingen jene Eigenschaften verleiht, die dieses hergibt, neben einer Richtung z.B. die Eigenschaft der Geschwindigkeit. Ohne ein solches Bezugssystem gibt es diese Eigenschaften nicht!

Und jedes Bezugssystem ist in allen Fällen eine Beziehung zwischen Beobachter und das, was er beobachtet.

Dazu Werner Heisenberg (1901-1976): "Die Bahn eines Teilchens entsteht erst dadurch, dass wir es beobachten." Nämlich im Bewusstsein. Im Gedächtnis des Beobachters entsteht sie durch die Aneinanderreihung der (zuerst durch Anschauung erschafften und dann) bemerkten Orte, zunächst zu einer Linie bzw. Kurve, dann zu einer Bahn, die dann als Beschreibung der Beobachtung dient, die aber genau genommen eben keine Beschreibung der Sache ist.

Das heißt: Sämtliche Eigenschaften eines Teilchens/Welle werden durch Interpretation erzeugt, genauer gesagt, durch Ausüben von Aufmerksamkeit in einer ganz bestimmten Intensität und Qualität erschaffen und demzufolge bemerkt.

Interpretation, also Bedeutung, ist immer etwas, worauf GE-deutet wird (anschaulich: mit dem Finger auf etwas deuten). Sie ist immer etwas, was der Beobachtung hinzugefügt wird, und nichts, was aus ihr herauskommt.

Jede Bewegung entsteht im Bewusstsein, weil sie nur dort bemerkt werden kann.

@oneisenough

Der Beobachter wird das zu beobachtende zuerst lernen müssen zu verstehen.
Am Anfang sieht er etwas dessen Funktion und wenn möglich Sinn im Dunkeln schweben.
Nur wird ein Beobachter für das Universum und seiner Gesetze wie es funktioniert wohl kaum relevant sein. Im Gegenteil, der Beobachter steht oft mals im Weg und verfälscht die Sache mit seiner Anwesenheit. Ich wage nicht zu behaupten das ich die Sache verstehe, aber das was du meinst geht da eher in Richtung Physik der Energie. Materie als gequollenen Energie zu sehen ist daher nicht all zu weit hergeholt.

Ich hab nicht umsonst geschrieben das wir uns in einer Beziehungsstruktur befinden.
In der Welt der Quanten wird es wohl noch schwieriger sein zu wissen wo man sich zur Zeit gerade befindet. Da gibt es mit das sowohl als auch, oder schon vorbei, so wie das hier oder da.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Nur wird ein Beobachter für das Universum und seiner Gesetze wie es funktioniert wohl kaum relevant sein.

Die Relevanz ist größer, als du dir vorstellen kannst.

oneisenough schrieb:Die Relevanz ist größer, als du dir vorstellen kannst.

Eine wichtige Anmerkung, finde ich.

DonFungi schrieb:Nur wird ein Beobachter für das Universum und seiner Gesetze wie es funktioniert wohl kaum relevant sein. Im Gegenteil, der Beobachter steht oft mals im Weg und verfälscht die Sache mit seiner Anwesenheit

Welche Eigenarten müsste dieser "Beobachter" mitbringen, um unser
universales Geflecht zu halten? - klingt humanistischer als es gemeint ist

Ist es noch der selbe Beobachter bezogen auf das Universum,
oder müssen wir zwischen Beobachtern in den verschiedenen
Lokationen innerhalb des Raumes unterscheiden?

Oder mal etwas weiter gefragt: Wir gehen davon aus, es hält ein Beobachter
die "Fäden in der Hand". Könnten es nicht ebenso zwei oder vier von Ihnen sein...?

@Ion

Ion schrieb:Welche Eigenarten müsste dieser "Beobachter" mitbringen, um unser
universales Geflecht zu halten?

Der Beobachter muss vorhanden sein. Das genügt völlig.

Es gibt kein universales Geflecht in der Abwesenheit von Beobachtung.

Ion schrieb:Ist es noch der selbe Beobachter bezogen auf das Universum,
oder müssen wir zwischen Beobachtern in den verschiedenen
Lokationen innerhalb des Raumes unterscheiden?

Beobachtung ist immer dieselbe, ob sie ein Hund, ein Fisch, ein Alien oder ein Mensch macht. Die Unterschiede ergeben sich erst durch das Anwenden von Beobachtung in einer jeweils bestimmten Intensität und Qualität. Doch die reine Fähigkeit des Beobachtens ist für alle gleich.

Ion schrieb:Oder mal etwas weiter gefragt: Wir gehen davon aus, es hält ein Beobachter
die "Fäden in der Hand". Könnten es nicht ebenso zwei oder vier von Ihnen sein...?

Offensichtlich ist es der Fall, dass es mehrere Beobachter gibt. Oder kannst du mir ein Universum zeigen, in dem es keine oder nur einen Beobachter gibt?

oneisenough schrieb:Es gibt kein universales Geflecht in der Abwesenheit von Beobachtung.

Wer hat das behauptet?

oneisenough schrieb:Der Beobachter muss vorhanden sein

oneisenough schrieb:Beobachtung ist immer dieselbe, ob sie ein Hund, ein Fisch, ein Alien oder ein Mensch macht. Die Unterschiede ergeben sich erst durch das Anwenden von Beobachtung in einer jeweils bestimmten Intensität und Qualität. Doch die reine Fähigkeit des Beobachtens ist für alle gleich.

Das ist mir schon klar. ;)
Nun verdreh´mir doch meine Sätze nicht :) Du müsstest doch verstanden haben,
was ich gemeint habe? Ich gehe nicht allein vom Beobachten aus...

Offensichtlich ist es der Fall, dass es mehrere Beobachter gibt.Oder kannst du mir ein Universum zeigen, in dem es keine Beobachter gibt?

Ah, sehr schön :) Dann können wir ja fortfahren.

@Ion

Ion schrieb:Du müsstest doch verstanden haben,
was ich gemeint habe?

Ja, ich verstehe dich bestens. :)

Ion schrieb:Ich gehe nicht allein vom Beobachten aus...

Sondern ... ?

Ion schrieb:Ah, sehr schön

Findest du meine Frage schön, oder ist das schon deine Antwort auf meine Frage? :)

oneisenough schrieb:Sondern ... ?

oneisenough schrieb:Die Unterschiede ergeben sich erst durch das Anwenden von Beobachtung in einer jeweils bestimmten Intensität und Qualität

U.a. sehe ich das auch so, heißt nicht, dass es axiomatisch feststeht...
man kann sich ja nie sicher sein... :)
Im Grunde hast du hier die Antwort bereits gelieferet.

Das Beobachten selbst ist jedem Leben gegeben, auf die ein oder andere Art und Weise.
Der Unterschied liegt lediglich im Ordinieren.

Ion schrieb:Welche Eigenarten müsste dieser "Beobachter" mitbringen

Gemeint war damit, welche Anwendungsoptionen in welchem Spektrum
dem Beobachter offen stehen, oder wie das Beobachten in wiefern genutzt wird.
Eine Giraffe oder einen Menschen, eine Amöbe oder einen Virus können wir für
diesen "Job" eigentlich ausschließen, oder? ;) Alle tragen ein Stück weit dazu bei,
nicht aber in dem Ausmaß und in der selben Funktion :vv:

Das physikalisch Mögliche, zumindest nach dem heutigen Stand, anders geht´s nicht,
können wir ebenfalls kurz in den Schatten schieben, zumindest solange, dass man durch
neue Ideen, seien sie noch fantastisch, einen wissenschaftlichen Ansatz finden kann,
um die Wirkungsintesitität etc., wenn man so will, zu ergründen. :)
Die Wissenschaft besteht schließlich aus miteinanderverbundenen Inseln.

Ich weiß nicht genau, inwieweit es sich lohnen würde über
einen Alien an dieser Stelle nachzudenken :/ auch nicht wirklich, oder?

Ich bin mal so frei und behaupte, der Körper des Beobachters
wird dem noetischen Körper ähneln.
Selbstverständlich bestehen wir alle aus Energie...der Beobachter
"existiert" und fungiert allerdings auf der geistig-mentalen Ebene.

- ich hoffe, es klingt nicht zu wirr :)

@Ion

Ion schrieb:... der Beobachter
"existiert" und fungiert allerdings auf der geistig-mentalen Ebene. ...

Und das hat Dir der "Beobachter" ins Ohr geflüstert,
oder woher weißt Du das...?

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Und das hat Dir der "Beobachter" ins Ohr geflüstert,
oder woher weißt Du das...?

Nein, das hat mir keiner zugeflüstert. :D

Ich habe lediglich einen Gedanken geäußert und war guter Hoffnung,
dass jemand, so bist es in dem Fall du gewesen, ihn aufgreift und
seine eigene Meinung dazu darlegt. :)

oneisenough schrieb:Die Relevanz ist größer, als du dir vorstellen kannst.

Ich gehe davon aus das mit Beobachter der Mensch gemeint ist. ...?
Ein Planet, Sternenhaufen oder was auch immer, wird sich nicht irgendwo aufhalten und zuschauen was abgeht.

Es ist mir schon klar, dass wenn wir von Existenz reden, der Mensch mit im Boot sitzt.

Mit Relevanz meine ich nicht die Folge in der wir mit Entstanden sind, auch nicht jenes aus was wir bestehen oder die Physik der Quantenwelt. Es ging mir lediglich darum, dass das Universum auch ohne uns auskommen wird.

Ich würde gerne trennen in jenes was den Menschen betrifft, wie jenes was den universellen Gesetzen nahe kommt. Langsam bekomme ich ein Brain Storming, da meines Erachtens Hirn, Universum, Gesetzmässigkeiten, Elementare Kräfte und der Gleichen bunt gemischt daher kommen.

Ginge das? .... Danke. :)

@DonFungi

DonFungi schrieb:Ich gehe davon aus das mit Beobachter der Mensch gemeint ist. ...?

Warum das Fragezeichen? Wenn du davon ausgehen möchtest, dann ist das okay.

Wenn ich jedoch von Beobachter spreche, dann wäre es nicht ganz korrekt, wenn ich es nur auf uns Menschen reduzieren würde. Für mich besteht nicht der geringste Zweifel daran, dass auch Pflanzen und Tiere als Beobachter verstanden werden müssen, wobei man allerdings zunächst mal festlegen sollte, was wir eigentlich meinen, wenn wir "beobachten" sagen. Ich will das gerne in diesem Beitrag erläutern:

Ich verstehe den Begriff nicht allein als zusammenfassenden Oberbegriff für unsere menschlichen sinnlichen Fähigkeiten und unsere sogenannten kognitiven Fähigkeiten, bei denen wir unsere Sinne nicht benötigen, wie beispielsweise beim Erschaffen einer Vorstellung, einer Idee, einer Überzeugung. Dazu brauche ich meine Sinne nicht. Doch es ist sehr offensichtlich, dass ich meine Vorstellungen, Ideen und Überzeugungen "beobachten" kann und dies im Sinne des Bezeugens ihres Vorhandenseins. Und nicht nur das.

Ich verstehe den Beobachtungsvorgang als den eigentlichen Erschaffungsprozess jeder meiner Ideen, jedes Gedankens, jeder Überlegung, jeder Überzeugung. Denn würde ich keine Aufmerksamkeit auf die Erschaffung anwenden, könnte ich keines davon zustande bringen und es erst recht nicht bemerken. Das Erschaffen ist also eindeutig eine sehr fundamentale Qualität von Beobachten. Ich kann das nicht trennen. Ich bemerke keinesfalls, dass ein Gedanke mich grundsätzlich spontan erreicht, so als hätte ich mit dem Erschaffungsvorgang nichts zu tun. Im Gegenteil. Ich kann sehr deutlich bezeugen/beobachten, dass ich durch akribisches Nachdenken einen Lösungsgedanken bei Problemen zustande bringe. Das ist eindeutig ein Erschaffungsprozess, der die ganze Zeit aufgrund von Beobachtung zustande kam.

Du siehst, Beobachtung ist nicht allein das reine Bezeugen von "da ist etwas".

Genau das war übrigens gemeint, als ich sagte: Die Relevanz ist größer, als du dir vorstellen kannst.

Das Erschaffen durch Beobachtung wird jedoch meist von den Leuten missverstanden und fast jeder denkt ab diesem Punkt ausschließlich an MATRIX-Filme, an Science-Fiction, oder er pauschalisiert, dass die Welt nur ein Produkt der Fantasie ist, und, und, und … was natürlich nicht zutrifft.

Beobachten ist also keinesfalls nur Sehen mit den Augen, oder Wahrnehmen mit den Sinnen, oder das sogenannte Denken, das Vorstellen, das Überlegungen, das Erinnern. All das kann ich zwar durchaus beobachten im Verständnis von Bemerken, doch spätestens hier stelle ich fest, dass der Begriff "Beobachten" nicht das Wort der Wahl ist, um zu beschreiben, was wirklich alles dazu gehört. Deswegen präferiere ich das Wort AUFMERKSAMKEIT.

Es repräsentiert, wie ich finde, sämtliche der hier geschilderten einzelnen Aktivitäten sehr viel deutlicher und es besteht nicht mehr die Gefahr, das Beobachten zu verwechseln mit dem reinen Sehen der Augen.

Eine kleine Überlegung hierzu, und du wirst vielleicht verstehen, was ich meine, wenn ich sage:

Es bedarf Aufmerksamkeit, um beobachten zu können.
Doch es bedarf keiner Beobachtung, um aufmerksam zu sein.

DonFungi schrieb:Ich würde gerne trennen in jenes was den Menschen betrifft, wie jenes was den universellen Gesetzen nahe kommt. Langsam bekomme ich ein Brain Storming, da meines Erachtens Hirn, Universum, Gesetzmässigkeiten, Elementare Kräfte und der Gleichen bunt gemischt daher kommen.

Ginge das? .... Danke.

Natürlich ginge das. Wir können hier gerne von "beobachten" sprechen und uns damit auf die Beobachtungsfähigkeit der Menschen beschränken, und auch den von dir genannten Rest davon trennen, doch dann werden auch die Erkenntnisse und Schlußfolgerungen diese beschränkte Qualität haben.