Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

paxito schrieb:Allerdings blendet man damit eben alles was nicht objektivieren lässt - aus welchen Gründen auch immer - aus und kann es nicht mehr erfassen. Die Seele, so es denn so etwas geben sollte, ist ein gutes Beispiel.

Nun, das gilt auch für 'Napoleon sein'. Es gibt viele Menschen auf der Erde, die sich für Napoleon halten.
Subjektiv richtig. (Sogar nachweisbar!)
(Es kann nur einen geben! Und der ist ... schon solange tot, der ist schon kompostiert.)
Zeigt aber - für mich! - das Problem, dass man mit Subjektivität eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
Ubejktivität ist auf der eine Seite wichtig für mich als Individuum.
Auf der anderen Seite kein gutes Instrument für die Frage: Was ist ein gutes Modell für die Welt?

Und 'ausblenden' ist eine - sagen wir - tendenzielle Wortwahl. Sie implziert, das da 'was' ist. Das wissen wir nicht - siehe die Frage nach der Seele.

Es gibt Menschen, die haben eine AKE (Außerkörperliche Erfahrung, out-of-body experience) und sehen das als Beweis für Seele, Leben nach dem Tod, was auch immer. Und dann gibt es Leute, die sich damit wissenschaftlich beschäftigen und können das erklären. Meine beiden AKEs haben mich nicht zu einem gläubigen Menschen gemacht. Und, nein, wenn DU mit 'voreingenimmen' kommst: Die erste hatte ich mich 8 oder so, da glaubte ich an Gott (oder meinte das zumindest), da ich protestantisch sozialisiert wurde. Die zwiter,stärkere dann zu einem Zeitpunkt, als ich bewusst Atheist war.


Grüße
Omega Minus

paxito schrieb:Weder die (christliche/monotheistische) Religion noch die Wissenschaft können da aus meiner Sicht befriedigende, umfassende Antworten liefern.

Das ist eine subkjektive Wertung. Du darfst das gerne so sehen. Ich sehe das anders. :-)

Grüße
Omega Minus

martenot schrieb:Da ich selbst nicht "spirituell" bin und ehrlich gesagt auch nie so recht begriffen habe, was damit genau gemeint ist, stellt sich mir die Frage nach einem "spirituellen Gehalt" ehrlich gesagt nicht.

Nicht tragisch, weil dir der Begriff fremd ist.
Nehmen wir einfaches Beispiel, jeder von uns macht Erfahrungen mit für ihn besonderer Bedeutung. Die Geburt eines Kindes, der Aufstieg auf einen Berg, das Betrachten eines Kunstwerks. Völlig individuell, was bei dem einen etwas tiefes auslöst kann für den anderen belanglos sein.
Der Kern dieser Erfahrungen - das Besondere - lässt sich nur schlecht, manchmal überhaupt nicht verbal mit anderen teilen, vor allem dann nicht, wenn sie noch nichts vergleichbares erlebt haben oder ihre Erfahrungen sich fundamental von deiner unterscheiden.
Gefühle von tiefem Glück, Erhabenheit, Schönheit, Verbundenheit - um das grob zu umreißen - reichen über uns selbst hinaus und verweisen auf eine menschliche Qualität die nicht mehr in uns liegt, nicht liegen kann.
Das nenne ich vereinfachend "spirituell". Nenne es anders, wenn dir das mehr liegt.

OmegaMinus schrieb:Zeigt aber - für mich! - das Problem, dass man mit Subjektivität eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt.

Zwischen Subjektivität und Objektivität liegt Intersubjektivität, das worüber wir reden können. Auch worüber wir uns streiten können oder wo wir uns einigen können.
Sicher, das rein Subjektive taugt nicht um darüber zu reden. Das Objektive ist aber genauso belanglos, denn mehr als ein "Nicken" gibt es dazu nicht beizutragen. Worüber wir also reden ist immer, immer das Intersubjektive.

OmegaMinus schrieb:Und 'ausblenden' ist eine - sagen wir - tendenzielle Wortwahl. Sie implziert, das da 'was' ist. Das wissen wir nicht - siehe die Frage nach der Seele.

Es steht für mich außer Frage, "das da was ist", nicht weil ich das glauben will, sondern weil ich das Gegenteil nicht glauben kann. Zu viele Erfahrungen die ich nicht bezweifeln kann. Ich mag mich in der Interpretation täuschen, aber nicht in der Sache an sich.

OmegaMinus schrieb:Und, nein, wenn DU mit 'voreingenimmen' kommst

wer bin ich dir zu erzählen, das du voreingenommen wärst. Du wirst deine Gründe haben bestimmte Dinge abzulehnen und anderer zu glauben und wieder andere zu bezweifeln aber für möglich zu halten. So geht es mir auch. Wir können uns über die Gründe austauschen, aber vermutlich wird das weder Dich noch Mich völlig umstimmen.

paxito schrieb:Gefühle von tiefem Glück, Erhabenheit, Schönheit, Verbundenheit

Solche Gefühle sind mir durchaus nicht unbekannt, ganz im Gegenteil. Ich würde es aber dennoch als Bestandteile des "Ich-Bewusstseins" sehen und brauche dafür keine zusätzliche Begriffskategorie "Spiritualität". Ich persönlich finde, dass auch diese wunderschönen Gefühle letztlich Funktionen unseres Gehirns sind, im Zusammenspiel mit unserem Körper, den Hormonen, Nerven, Organen etc.

Das mag für manche vielleicht mechanistisch oder oder zu rational klingen, aber das macht diese Gefühle für mich nicht weniger schön oder weniger bedeutend.

paxito schrieb:Zwischen Subjektivität und Objektivität liegt Intersubjektivität, das worüber wir reden können. Auch worüber wir uns streiten können oder wo wir uns einigen können.
Sicher, das rein Subjektive taugt nicht um darüber zu reden. Das Objektive ist aber genauso belanglos, denn mehr als ein "Nicken" gibt es dazu nicht beizutragen. Worüber wir also reden ist immer, immer das Intersubjektive.

Exakt 'intersubjektiv' meine ich mit 'auf einen gemeinsamen Nenner kommen'.
Von 'Objektivität' habe ich nicht geschrieben.

paxito schrieb:Es steht für mich außer Frage, "das da was ist", nicht weil ich das glauben will, sondern weil ich das Gegenteil nicht glauben kann.

Argument der Unfähigkeit. :-)

Böse ausgedrückt, aber nicht so böse gemeint, ich kenne das Argument zuhauf. Ich kann mir eine Welt ohne Gott/Vishnu/Quornoff, dem Faltigen nicht vorstellen.

paxito schrieb:wer bin ich dir zu erzählen, das du voreingenommen wärst.

Das ging ja nicht nur an Dich und Du glaubst gar nicht, auf was für Ideen die Leute kommen.

paxito schrieb:Du wirst deine Gründe haben bestimmte Dinge abzulehnen und anderer zu glauben und wieder andere zu bezweifeln aber für möglich zu halten.

Richtig. Im Allgemeinen: Evidenz irgendwelcher Art.

Grüße
Omega Minus

martenot schrieb:Solche Gefühle sind mir durchaus nicht unbekannt, ganz im Gegenteil. Ich würde es aber dennoch als Bestandteile des "Ich-Bewusstseins" sehen und brauche dafür keine zusätzliche Begriffskategorie "Spiritualität".

Die Schönheit in einem Musikstück, Bild oder Poem ist in deinem Bewusstsein? Nicht im Musikstück, Bild oder Poem selbst? Das ist doch reichlich verquer.

martenot schrieb:Ich persönlich finde, dass auch diese wunderschönen Gefühle letztlich Funktionen unseres Gehirns sind, im Zusammenspiel mit unserem Körper, den Hormonen, Nerven, Organen etc.

Körperliche Beschreibungen erklären das "Wie" nicht das "Warum". Da sind keine Gründe in den Hormonen zu finden. Naja gut - manchmal schon ;)

martenot schrieb:Das mag für manche vielleicht mechanistisch oder oder zu rational klingen, aber das macht diese Gefühle für mich nicht weniger schön oder weniger bedeutend.

Wenn dir das so einleuchtet ist es ja gut so.

OmegaMinus schrieb:Exakt 'intersubjektiv' meine ich mit 'auf einen gemeinsamen Nenner kommen'.
Von 'Objektivität' habe ich nicht geschrieben.

Naja, du schriebst - ganz grob - von vielen die sich für Napoleon halten aber nur einen der tatsächlich Napoleon ist. Das eine sind rein subjektive Empfindungen, das andere ist eine objektive Tatsache. Worüber man streiten könnte wäre wer denn nun der echte Napoleon ist und woran man das festmacht. Das wäre ein Beispiel für Intersubjektives.

OmegaMinus schrieb:Böse ausgedrückt, aber nicht so böse gemeint, ich kenne das Argument zuhauf. Ich kann mir eine Welt ohne Gott/Vishnu/Quornoff, dem Faltigen nicht vorstellen.

Wie ich schrieb kann ich mich in der Interpretation durchaus irren. Müsste ich aber an meinen Erfahrungen zweifeln, lande ich im Solipsmismus. Das was ich erlebt habe ist das was ich erlebt habe. Weiter bin ich komplett areligiös groß geworden, erst meine Erfahrung hat mich zu dem - spirituellen - Menschen gemacht der ich heute bin. Es ist also nichts was man an mich herangetragen oder mir sonstwie auf oktroyiert hätte.

OmegaMinus schrieb:Das ging ja nicht nur an Dich und Du glaubst gar nicht, auf was für Ideen die Leute kommen.

Es geht mir im ganzen Forum viel zu oft darum Recht zu behalten und zu wenig darum einander auf Augenhöhe zu begegnen. Lernen können wir nur, wenn wir einander zuhören. Oder zulesen. Mich interessieren die Gründe warum @martenot oder Du alles spirituelle rundheraus ablehnen ja durchaus. Schon allein um meine eigene Sicht auf die Welt zu schärfen.

OmegaMinus schrieb:Richtig. Im Allgemeinen: Evidenz irgendwelcher Art.

Was gibt es für einen selbst für eine bessere Evidenz als das eigene Erleben?

paxito schrieb:Das ist doch reichlich verquer.

Allerdings käme ich nicht so schnell auf den Gedanken, Beiträge anderer User als "verquer" zu bezeichnen.

paxito schrieb:Die Schönheit in einem Musikstück, Bild oder Poem ist in deinem Bewusstsein? Nicht im Musikstück, Bild oder Poem selbst?

Ehrlich gesagt finde ich schon, dass die Schönheit eines Musikstücks in meinem Kopf bzw. meinem Bewusstsein entsteht und eigentlich nicht (nur) im Musikstück selbst steckt. Zumal klingende Musik letztlich nur eine Abfolge von Luftvibrationen ist, die von unseren Ohren aufgenommen und in unserem Bewusstsein "interpretiert" und gefühlt werden. Dass ich ein bestimmtes Musikstück wunderschön finde und mich dieses vielleicht zu Tränen rührt oder Gänsehaut auslöst, liegt meines Erachtens an meiner Rezeption. Es ist also eine subjektive Erfahrung. Die Schönheit wird also in meinem Kopf für mich persönlich "generiert". Was natürlich nicht ausschließt, dass viele andere Hörer das genauso empfinden können.

Aber gerade das Empfinden von Schönheit in Musik oder Kunst ist doch eigentlich schon ein subjektives Erlebnis, oder? Immerhin liegt es ja auch am jeweiligen persönlichen Geschmack, Empfinden, Wissen, kultureller Prägung, was wir schön finden und genießen.

Tatsächlich habe ich mich schon manchmal gefragt, ob ein Musikstück, das zwar erklingt, aber von niemandem gehört wird (weil niemand in Hörweite ist), überhaupt Musik ist? Oder sind es einfach Schallwellen, solange sie niemand als Musik wahrnimmt und ggf. genießt?

paxito schrieb:Was gibt es für einen selbst für eine bessere Evidenz als das eigene Erleben?

Genau, exakt für einen selbst, in dem Bewusstsein, welche Irrungen und Wirrungen in unseren Organen der Wahrnehmung und der Verarbeitung im Gehirn statt finden. Aber das ist halt nie ein Maßstab für andere, solange man es nicht soweit vom Subjekt trennen kann, dass es auch für andere Erfahrbar ist, unabhängig davon, was sie glauben, wissen oder zu wissen meinen.

Es gibt Musik, die mich zutiefst bewegt und bei anderen einen Fluchtreflex auslösen und umgekehrt. Mein Musikgeschmack ist in der Gänze fast unübertragbar.

Zum Thema 'ich kann mir nicht vorstellen' gibt es ja die berümte Geschichte zweier Astrophysiker:
Arthur Stanley Eddington und Subrahmanyan Chandrasekhar. Chandrasekhar hat die Theorie über weiße Zwerge veröffentlicht, da konnte ein quasi ein Stern 'verschwinden', er leuchtet nicht mehr, er wird zum Neutronenstern. Eddington passte das nicht, seiner Meinung nach ('seinem Gefühl nach') dürften Sterne nicht so einfach verschwinden, so ein Universum konnte er sich nicht vorstellen. Obwohl die Berechnungen korrekt waren, opponierte Eddington dagegen - weil darf ja nicht sein! - und letztendlich hat es dann Chandrasekhar aus dem Land und aus diesem Zweig der Physik herus getrieben.

Preisfrage: War die subjektive Meinung, der Mangel an dieser spezifischen Vorstellung, soweit OK, dass er wissenschaftlich gegen Chandrasekhar kämpfen durfte? Wer hat Recht?

Grüße
Omega Minus

martenot schrieb:Tatsächlich habe ich mich schon manchmal gefragt, ob ein Musikstück, das zwar erklingt, aber von niemandem gehört wird (weil niemand in Hörweite ist), überhaupt Musik ist? Oder sind es einfach Schallwellen, solange sie niemand als Musik wahrnimmt und ggf. genießt?

Die Musik entsteht im Kopf. Erst die Interpretation unserer Wetware macht daraus Musik. So sehe ich das zumindest.

Wer sich fürdie einzelnen Verarbeitungsschritte interessiert, dem kann ich nahe legen:
"Musik im Kopf"
von Manfred Spitzer

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:So sehe ich das zumindest.

Ja, so sehe ich das eigentlich auch. Wobei die Frage interessant ist, was Musik eigentlich ist. Eine Komposition ist zunächst einmal ein Klangkonzept, das jemand aufgeschrieben hat, in der Absicht, dass er oder andere Menschen das Konzept mit Hilfe von Gesang oder Instrumenten etc. in Klänge umsetzen. Aber eine Komposition, die nicht gespielt wird, ist so ähnlich wie ein Roman, den niemand liest. Ein Musikstück wird also einerseits durch die Umsetzung / Interpretation zur Musik, die wiederum erst dann Gefühle auslöst, wenn sie von Menschen gehört und rezipiert wird.

Ähnlich würde ich es auch mit bildender Kunst sehen: ein Bild, das niemand anschaut, ist einfach nur ein Gegenstand, der mit verschiedenen Schichten bestrichen wurde, die von den Betrachtern als Farben und (im Zusammenhang) als bedeutsames Gemälde wahrgenommen werden. Aber die Umsetzung bzw. die Wertschätzung als Gemälde geschieht in unseren Köpfen, also mit Hilfe unseres Bewusstseins.

paxito schrieb:Mich interessieren die Gründe warum @martenot oder Du alles spirituelle rundheraus ablehnen ja durchaus.

Erster Punkt:
Alleine die Tatsache, dass es hunderte und tausende sich teilweise völlig widersprechender oder einfach an den Haaren herbei gezogenen spirituellen Modelle gibt. Die wahrscheinlichkeit ist überproportional hoch, dass man sich was einredet und dann Grütze glaubt.

Zweiter Punkt:
Unser Gehirn und CO. sind darauf geeicht, Muster zu erkennen. Wenn ich als Jäger in der Jungsteinzeit Schritte im Gras höre, dann warte ich nicht erst, bis einer objektiv (oder intersubjeltiv, aber ein Tiger, der an Dir gnabbelt,ist überzeugend) nachgewisen hat, dass das kein Tiger ist, ich gehe in Deckung oder ergreife andere Maßnahmen. Die, die das nicht taten, hatten eine geringere Wahrscheinlichkeit des Überlebens.
Und so suchen und finden die Leute Muster überall: In Gedärmen von toten Tieren, Kaffeesatz, Sternenkonstellationen, Wind, ... wir sind halt anfällig dafür. Auch ohne Drogen.

Dritter Punkt:
Ich möchte ansatzweise die Welt verstehen. Dabei hilft mir persönlich, soviele Dinge anzunehmen, die mit der Realität kompatibel sind, Dinge fallen zu lassen, die es nicht sind und bei unbeweisbaren Sachen erst einmal abzuwarten.
Das ist so wie:
Ich habe noch keinen Nachweis für Gott gefunden.
Auch nicht für Osiris, die jüdische Weltverschwörung, Chemtrails, das Monster von Loch Ness, Freie Energie, malaiische Astrologie, Kristallpendeln nach Dr. Grbnzweski. Gerade letzteres. Würdes Du Kristallpendeln nach Dr. Grbnzweski ablehnen?

Das mal so ganz grob zur Einordnung, das Thema ist allerdings vielschichtiger.

Grüße
Omega Minus

paxito schrieb:alles spirituelle rundheraus ablehnen

Ich würde es nicht als "rundheraus ablehnen" bezeichnen, sondern ich kann mit dem Begriff "Spiritualität" nichts anfangen bzw. ich benötige ihn nicht, um meine Empfindungen und Wahrnehmungen zu beschreiben, zu genießen oder zu verstehen. Er ist mir auch zu schwammig bzw. unklar, als dass ich ihn sinnvollerweise verwenden könnte.

Das bedeutet übrigens keineswegs, dass ich keine Freude, keinen Genuss oder keine tiefen Empfindungen erleben könnte, ganz im Gegenteil. Sie fallen für mich nur nicht in die Kategorie "spirituelle Erfahrung".

paxito schrieb:Die Schönheit in einem Musikstück, Bild oder Poem ist in deinem Bewusstsein?

Natürlich, wo soll sie denn sonst sein?
Nur dein Bewusstsein macht aus einem Musikstück etwas Schönes oder Langweiliges.
Schönheit ist keine Qualität an sich, sondern eine Reflektion eines Bewusstseins auf etwas.

paxito schrieb:Nicht im Musikstück, Bild oder Poem selbst? Das ist doch reichlich verquer.

Eigentlich nicht, das Gegenteil wäre erstaunlich.

paxito schrieb:Gefühle von tiefem Glück, Erhabenheit, Schönheit, Verbundenheit - um das grob zu umreißen - reichen über uns selbst hinaus und verweisen auf eine menschliche Qualität die nicht mehr in uns liegt, nicht liegen kann.

Diese Gefühle liegen tief in uns. Ich kann nicht sehen, wo da was von außerhalb kommen könnte oder sollte.