Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

paxito schrieb:Allerdings blendet man damit eben alles was nicht objektivieren lässt - aus welchen Gründen auch immer - aus und kann es nicht mehr erfassen. Die Seele, so es denn so etwas geben sollte, ist ein gutes Beispiel.

Nun, das gilt auch für 'Napoleon sein'. Es gibt viele Menschen auf der Erde, die sich für Napoleon halten.
Subjektiv richtig. (Sogar nachweisbar!)
(Es kann nur einen geben! Und der ist ... schon solange tot, der ist schon kompostiert.)
Zeigt aber - für mich! - das Problem, dass man mit Subjektivität eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
Ubejktivität ist auf der eine Seite wichtig für mich als Individuum.
Auf der anderen Seite kein gutes Instrument für die Frage: Was ist ein gutes Modell für die Welt?

Und 'ausblenden' ist eine - sagen wir - tendenzielle Wortwahl. Sie implziert, das da 'was' ist. Das wissen wir nicht - siehe die Frage nach der Seele.

Es gibt Menschen, die haben eine AKE (Außerkörperliche Erfahrung, out-of-body experience) und sehen das als Beweis für Seele, Leben nach dem Tod, was auch immer. Und dann gibt es Leute, die sich damit wissenschaftlich beschäftigen und können das erklären. Meine beiden AKEs haben mich nicht zu einem gläubigen Menschen gemacht. Und, nein, wenn DU mit 'voreingenimmen' kommst: Die erste hatte ich mich 8 oder so, da glaubte ich an Gott (oder meinte das zumindest), da ich protestantisch sozialisiert wurde. Die zwiter,stärkere dann zu einem Zeitpunkt, als ich bewusst Atheist war.


Grüße
Omega Minus

paxito schrieb:Weder die (christliche/monotheistische) Religion noch die Wissenschaft können da aus meiner Sicht befriedigende, umfassende Antworten liefern.

Das ist eine subkjektive Wertung. Du darfst das gerne so sehen. Ich sehe das anders. :-)

Grüße
Omega Minus

martenot schrieb:Da ich selbst nicht "spirituell" bin und ehrlich gesagt auch nie so recht begriffen habe, was damit genau gemeint ist, stellt sich mir die Frage nach einem "spirituellen Gehalt" ehrlich gesagt nicht.

Nicht tragisch, weil dir der Begriff fremd ist.
Nehmen wir einfaches Beispiel, jeder von uns macht Erfahrungen mit für ihn besonderer Bedeutung. Die Geburt eines Kindes, der Aufstieg auf einen Berg, das Betrachten eines Kunstwerks. Völlig individuell, was bei dem einen etwas tiefes auslöst kann für den anderen belanglos sein.
Der Kern dieser Erfahrungen - das Besondere - lässt sich nur schlecht, manchmal überhaupt nicht verbal mit anderen teilen, vor allem dann nicht, wenn sie noch nichts vergleichbares erlebt haben oder ihre Erfahrungen sich fundamental von deiner unterscheiden.
Gefühle von tiefem Glück, Erhabenheit, Schönheit, Verbundenheit - um das grob zu umreißen - reichen über uns selbst hinaus und verweisen auf eine menschliche Qualität die nicht mehr in uns liegt, nicht liegen kann.
Das nenne ich vereinfachend "spirituell". Nenne es anders, wenn dir das mehr liegt.

OmegaMinus schrieb:Zeigt aber - für mich! - das Problem, dass man mit Subjektivität eben nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommt.

Zwischen Subjektivität und Objektivität liegt Intersubjektivität, das worüber wir reden können. Auch worüber wir uns streiten können oder wo wir uns einigen können.
Sicher, das rein Subjektive taugt nicht um darüber zu reden. Das Objektive ist aber genauso belanglos, denn mehr als ein "Nicken" gibt es dazu nicht beizutragen. Worüber wir also reden ist immer, immer das Intersubjektive.

OmegaMinus schrieb:Und 'ausblenden' ist eine - sagen wir - tendenzielle Wortwahl. Sie implziert, das da 'was' ist. Das wissen wir nicht - siehe die Frage nach der Seele.

Es steht für mich außer Frage, "das da was ist", nicht weil ich das glauben will, sondern weil ich das Gegenteil nicht glauben kann. Zu viele Erfahrungen die ich nicht bezweifeln kann. Ich mag mich in der Interpretation täuschen, aber nicht in der Sache an sich.

OmegaMinus schrieb:Und, nein, wenn DU mit 'voreingenimmen' kommst

wer bin ich dir zu erzählen, das du voreingenommen wärst. Du wirst deine Gründe haben bestimmte Dinge abzulehnen und anderer zu glauben und wieder andere zu bezweifeln aber für möglich zu halten. So geht es mir auch. Wir können uns über die Gründe austauschen, aber vermutlich wird das weder Dich noch Mich völlig umstimmen.

paxito schrieb:Gefühle von tiefem Glück, Erhabenheit, Schönheit, Verbundenheit

Solche Gefühle sind mir durchaus nicht unbekannt, ganz im Gegenteil. Ich würde es aber dennoch als Bestandteile des "Ich-Bewusstseins" sehen und brauche dafür keine zusätzliche Begriffskategorie "Spiritualität". Ich persönlich finde, dass auch diese wunderschönen Gefühle letztlich Funktionen unseres Gehirns sind, im Zusammenspiel mit unserem Körper, den Hormonen, Nerven, Organen etc.

Das mag für manche vielleicht mechanistisch oder oder zu rational klingen, aber das macht diese Gefühle für mich nicht weniger schön oder weniger bedeutend.

paxito schrieb:Zwischen Subjektivität und Objektivität liegt Intersubjektivität, das worüber wir reden können. Auch worüber wir uns streiten können oder wo wir uns einigen können.
Sicher, das rein Subjektive taugt nicht um darüber zu reden. Das Objektive ist aber genauso belanglos, denn mehr als ein "Nicken" gibt es dazu nicht beizutragen. Worüber wir also reden ist immer, immer das Intersubjektive.

Exakt 'intersubjektiv' meine ich mit 'auf einen gemeinsamen Nenner kommen'.
Von 'Objektivität' habe ich nicht geschrieben.

paxito schrieb:Es steht für mich außer Frage, "das da was ist", nicht weil ich das glauben will, sondern weil ich das Gegenteil nicht glauben kann.

Argument der Unfähigkeit. :-)

Böse ausgedrückt, aber nicht so böse gemeint, ich kenne das Argument zuhauf. Ich kann mir eine Welt ohne Gott/Vishnu/Quornoff, dem Faltigen nicht vorstellen.

paxito schrieb:wer bin ich dir zu erzählen, das du voreingenommen wärst.

Das ging ja nicht nur an Dich und Du glaubst gar nicht, auf was für Ideen die Leute kommen.

paxito schrieb:Du wirst deine Gründe haben bestimmte Dinge abzulehnen und anderer zu glauben und wieder andere zu bezweifeln aber für möglich zu halten.

Richtig. Im Allgemeinen: Evidenz irgendwelcher Art.

Grüße
Omega Minus

martenot schrieb:Solche Gefühle sind mir durchaus nicht unbekannt, ganz im Gegenteil. Ich würde es aber dennoch als Bestandteile des "Ich-Bewusstseins" sehen und brauche dafür keine zusätzliche Begriffskategorie "Spiritualität".

Die Schönheit in einem Musikstück, Bild oder Poem ist in deinem Bewusstsein? Nicht im Musikstück, Bild oder Poem selbst? Das ist doch reichlich verquer.

martenot schrieb:Ich persönlich finde, dass auch diese wunderschönen Gefühle letztlich Funktionen unseres Gehirns sind, im Zusammenspiel mit unserem Körper, den Hormonen, Nerven, Organen etc.

Körperliche Beschreibungen erklären das "Wie" nicht das "Warum". Da sind keine Gründe in den Hormonen zu finden. Naja gut - manchmal schon ;)

martenot schrieb:Das mag für manche vielleicht mechanistisch oder oder zu rational klingen, aber das macht diese Gefühle für mich nicht weniger schön oder weniger bedeutend.

Wenn dir das so einleuchtet ist es ja gut so.

OmegaMinus schrieb:Exakt 'intersubjektiv' meine ich mit 'auf einen gemeinsamen Nenner kommen'.
Von 'Objektivität' habe ich nicht geschrieben.

Naja, du schriebst - ganz grob - von vielen die sich für Napoleon halten aber nur einen der tatsächlich Napoleon ist. Das eine sind rein subjektive Empfindungen, das andere ist eine objektive Tatsache. Worüber man streiten könnte wäre wer denn nun der echte Napoleon ist und woran man das festmacht. Das wäre ein Beispiel für Intersubjektives.

OmegaMinus schrieb:Böse ausgedrückt, aber nicht so böse gemeint, ich kenne das Argument zuhauf. Ich kann mir eine Welt ohne Gott/Vishnu/Quornoff, dem Faltigen nicht vorstellen.

Wie ich schrieb kann ich mich in der Interpretation durchaus irren. Müsste ich aber an meinen Erfahrungen zweifeln, lande ich im Solipsmismus. Das was ich erlebt habe ist das was ich erlebt habe. Weiter bin ich komplett areligiös groß geworden, erst meine Erfahrung hat mich zu dem - spirituellen - Menschen gemacht der ich heute bin. Es ist also nichts was man an mich herangetragen oder mir sonstwie auf oktroyiert hätte.

OmegaMinus schrieb:Das ging ja nicht nur an Dich und Du glaubst gar nicht, auf was für Ideen die Leute kommen.

Es geht mir im ganzen Forum viel zu oft darum Recht zu behalten und zu wenig darum einander auf Augenhöhe zu begegnen. Lernen können wir nur, wenn wir einander zuhören. Oder zulesen. Mich interessieren die Gründe warum @martenot oder Du alles spirituelle rundheraus ablehnen ja durchaus. Schon allein um meine eigene Sicht auf die Welt zu schärfen.

OmegaMinus schrieb:Richtig. Im Allgemeinen: Evidenz irgendwelcher Art.

Was gibt es für einen selbst für eine bessere Evidenz als das eigene Erleben?

paxito schrieb:Das ist doch reichlich verquer.

Allerdings käme ich nicht so schnell auf den Gedanken, Beiträge anderer User als "verquer" zu bezeichnen.

paxito schrieb:Die Schönheit in einem Musikstück, Bild oder Poem ist in deinem Bewusstsein? Nicht im Musikstück, Bild oder Poem selbst?

Ehrlich gesagt finde ich schon, dass die Schönheit eines Musikstücks in meinem Kopf bzw. meinem Bewusstsein entsteht und eigentlich nicht (nur) im Musikstück selbst steckt. Zumal klingende Musik letztlich nur eine Abfolge von Luftvibrationen ist, die von unseren Ohren aufgenommen und in unserem Bewusstsein "interpretiert" und gefühlt werden. Dass ich ein bestimmtes Musikstück wunderschön finde und mich dieses vielleicht zu Tränen rührt oder Gänsehaut auslöst, liegt meines Erachtens an meiner Rezeption. Es ist also eine subjektive Erfahrung. Die Schönheit wird also in meinem Kopf für mich persönlich "generiert". Was natürlich nicht ausschließt, dass viele andere Hörer das genauso empfinden können.

Aber gerade das Empfinden von Schönheit in Musik oder Kunst ist doch eigentlich schon ein subjektives Erlebnis, oder? Immerhin liegt es ja auch am jeweiligen persönlichen Geschmack, Empfinden, Wissen, kultureller Prägung, was wir schön finden und genießen.

Tatsächlich habe ich mich schon manchmal gefragt, ob ein Musikstück, das zwar erklingt, aber von niemandem gehört wird (weil niemand in Hörweite ist), überhaupt Musik ist? Oder sind es einfach Schallwellen, solange sie niemand als Musik wahrnimmt und ggf. genießt?

paxito schrieb:Was gibt es für einen selbst für eine bessere Evidenz als das eigene Erleben?

Genau, exakt für einen selbst, in dem Bewusstsein, welche Irrungen und Wirrungen in unseren Organen der Wahrnehmung und der Verarbeitung im Gehirn statt finden. Aber das ist halt nie ein Maßstab für andere, solange man es nicht soweit vom Subjekt trennen kann, dass es auch für andere Erfahrbar ist, unabhängig davon, was sie glauben, wissen oder zu wissen meinen.

Es gibt Musik, die mich zutiefst bewegt und bei anderen einen Fluchtreflex auslösen und umgekehrt. Mein Musikgeschmack ist in der Gänze fast unübertragbar.

Zum Thema 'ich kann mir nicht vorstellen' gibt es ja die berümte Geschichte zweier Astrophysiker:
Arthur Stanley Eddington und Subrahmanyan Chandrasekhar. Chandrasekhar hat die Theorie über weiße Zwerge veröffentlicht, da konnte ein quasi ein Stern 'verschwinden', er leuchtet nicht mehr, er wird zum Neutronenstern. Eddington passte das nicht, seiner Meinung nach ('seinem Gefühl nach') dürften Sterne nicht so einfach verschwinden, so ein Universum konnte er sich nicht vorstellen. Obwohl die Berechnungen korrekt waren, opponierte Eddington dagegen - weil darf ja nicht sein! - und letztendlich hat es dann Chandrasekhar aus dem Land und aus diesem Zweig der Physik herus getrieben.

Preisfrage: War die subjektive Meinung, der Mangel an dieser spezifischen Vorstellung, soweit OK, dass er wissenschaftlich gegen Chandrasekhar kämpfen durfte? Wer hat Recht?

Grüße
Omega Minus

martenot schrieb:Tatsächlich habe ich mich schon manchmal gefragt, ob ein Musikstück, das zwar erklingt, aber von niemandem gehört wird (weil niemand in Hörweite ist), überhaupt Musik ist? Oder sind es einfach Schallwellen, solange sie niemand als Musik wahrnimmt und ggf. genießt?

Die Musik entsteht im Kopf. Erst die Interpretation unserer Wetware macht daraus Musik. So sehe ich das zumindest.

Wer sich fürdie einzelnen Verarbeitungsschritte interessiert, dem kann ich nahe legen:
"Musik im Kopf"
von Manfred Spitzer

Grüße
Omega Minus

OmegaMinus schrieb:So sehe ich das zumindest.

Ja, so sehe ich das eigentlich auch. Wobei die Frage interessant ist, was Musik eigentlich ist. Eine Komposition ist zunächst einmal ein Klangkonzept, das jemand aufgeschrieben hat, in der Absicht, dass er oder andere Menschen das Konzept mit Hilfe von Gesang oder Instrumenten etc. in Klänge umsetzen. Aber eine Komposition, die nicht gespielt wird, ist so ähnlich wie ein Roman, den niemand liest. Ein Musikstück wird also einerseits durch die Umsetzung / Interpretation zur Musik, die wiederum erst dann Gefühle auslöst, wenn sie von Menschen gehört und rezipiert wird.

Ähnlich würde ich es auch mit bildender Kunst sehen: ein Bild, das niemand anschaut, ist einfach nur ein Gegenstand, der mit verschiedenen Schichten bestrichen wurde, die von den Betrachtern als Farben und (im Zusammenhang) als bedeutsames Gemälde wahrgenommen werden. Aber die Umsetzung bzw. die Wertschätzung als Gemälde geschieht in unseren Köpfen, also mit Hilfe unseres Bewusstseins.

paxito schrieb:Mich interessieren die Gründe warum @martenot oder Du alles spirituelle rundheraus ablehnen ja durchaus.

Erster Punkt:
Alleine die Tatsache, dass es hunderte und tausende sich teilweise völlig widersprechender oder einfach an den Haaren herbei gezogenen spirituellen Modelle gibt. Die wahrscheinlichkeit ist überproportional hoch, dass man sich was einredet und dann Grütze glaubt.

Zweiter Punkt:
Unser Gehirn und CO. sind darauf geeicht, Muster zu erkennen. Wenn ich als Jäger in der Jungsteinzeit Schritte im Gras höre, dann warte ich nicht erst, bis einer objektiv (oder intersubjeltiv, aber ein Tiger, der an Dir gnabbelt,ist überzeugend) nachgewisen hat, dass das kein Tiger ist, ich gehe in Deckung oder ergreife andere Maßnahmen. Die, die das nicht taten, hatten eine geringere Wahrscheinlichkeit des Überlebens.
Und so suchen und finden die Leute Muster überall: In Gedärmen von toten Tieren, Kaffeesatz, Sternenkonstellationen, Wind, ... wir sind halt anfällig dafür. Auch ohne Drogen.

Dritter Punkt:
Ich möchte ansatzweise die Welt verstehen. Dabei hilft mir persönlich, soviele Dinge anzunehmen, die mit der Realität kompatibel sind, Dinge fallen zu lassen, die es nicht sind und bei unbeweisbaren Sachen erst einmal abzuwarten.
Das ist so wie:
Ich habe noch keinen Nachweis für Gott gefunden.
Auch nicht für Osiris, die jüdische Weltverschwörung, Chemtrails, das Monster von Loch Ness, Freie Energie, malaiische Astrologie, Kristallpendeln nach Dr. Grbnzweski. Gerade letzteres. Würdes Du Kristallpendeln nach Dr. Grbnzweski ablehnen?

Das mal so ganz grob zur Einordnung, das Thema ist allerdings vielschichtiger.

Grüße
Omega Minus

paxito schrieb:alles spirituelle rundheraus ablehnen

Ich würde es nicht als "rundheraus ablehnen" bezeichnen, sondern ich kann mit dem Begriff "Spiritualität" nichts anfangen bzw. ich benötige ihn nicht, um meine Empfindungen und Wahrnehmungen zu beschreiben, zu genießen oder zu verstehen. Er ist mir auch zu schwammig bzw. unklar, als dass ich ihn sinnvollerweise verwenden könnte.

Das bedeutet übrigens keineswegs, dass ich keine Freude, keinen Genuss oder keine tiefen Empfindungen erleben könnte, ganz im Gegenteil. Sie fallen für mich nur nicht in die Kategorie "spirituelle Erfahrung".

paxito schrieb:Die Schönheit in einem Musikstück, Bild oder Poem ist in deinem Bewusstsein?

Natürlich, wo soll sie denn sonst sein?
Nur dein Bewusstsein macht aus einem Musikstück etwas Schönes oder Langweiliges.
Schönheit ist keine Qualität an sich, sondern eine Reflektion eines Bewusstseins auf etwas.

paxito schrieb:Nicht im Musikstück, Bild oder Poem selbst? Das ist doch reichlich verquer.

Eigentlich nicht, das Gegenteil wäre erstaunlich.

paxito schrieb:Gefühle von tiefem Glück, Erhabenheit, Schönheit, Verbundenheit - um das grob zu umreißen - reichen über uns selbst hinaus und verweisen auf eine menschliche Qualität die nicht mehr in uns liegt, nicht liegen kann.

Diese Gefühle liegen tief in uns. Ich kann nicht sehen, wo da was von außerhalb kommen könnte oder sollte.

Groucho schrieb:Schönheit ist keine Qualität an sich, sondern eine Reflektion eines Bewusstseins auf etwas.

Genauso sehe ich es auch. Schönheit entsteht in unseren Köpfen, aber wenn niemand da ist, der ein Musikstück hört, ein Bild anschaut oder eine Landschaft / Blumen etc. bewundert, dann sind sie auch nicht schön, sondern einfach nur Schallwellenereignisse, Gegenstände oder Landschaften.

Groucho schrieb:Natürlich, wo soll sie denn sonst sein?

Im Werk.

Groucho schrieb:Nur dein Bewusstsein macht aus einem Musikstück etwas Schönes oder Langweiliges.
Schönheit ist keine Qualität an sich, sondern eine Reflektion eines Bewusstseins auf etwas.

Weder ist Schönheit eine "Qualtität an sich" noch eine bloße Reflektion eines singulären Bewusstseins. Schönheit ist eine Qualität die über den Einzelnen hinausreicht und uns miteinander verbindet, keine bloß zufällige Geschmacksverirrung.

Groucho schrieb:Eigentlich nicht, das Gegenteil wäre erstaunlich.

Wenn Schönheit nur in meinem Kopf entstünde und keine Verankerung in der Wirklichkeit hätte, wäre es mir unerklärlich wie ich mich mit anderen darauf einigen kann, das etwas schön ist. Denn das ist es, worauf man sich einigt, wenn man etwa über ein Gedicht spricht. Das Gedicht ist schön, nicht wir haben beide in unserem Bewusstsein Schönheit erzeugt.

Groucho schrieb:Diese Gefühle liegen tief in uns. Ich kann nicht sehen, wo da was von außerhalb kommen könnte oder sollte.

Du kannst nicht erkennen, wo etwa das tiefe Glück ein Kind zu bekommen von außerhalb kommen könnte? Meinst du das ernst?

martenot schrieb:Genauso sehe ich es auch. Schönheit entsteht in unseren Köpfen, aber wenn niemand da ist, der ein Musikstück hört, ein Bild anschaut oder eine Landschaft / Blumen etc. bewundert, dann sind sie auch nicht schön

Dann sind sie nicht nur "nicht schön" es sind keine Musikstücke, Bilder oder Landschaften. Aber gut, das hab ich an verschiedenen Stellen versucht zu erklären, führt hier zu weit.
Wesentlich ist aber das "hören, anschauen, bewundern" mehr mit sich bringt als "es ist im Kopf". Damit du ein Bild schön findest benötigst du nicht nur den rein physischen Akt des Sehens aus dem dann wie durch ein Wunder "in deinem Kopf" ein Schönheitsempfinden entstehst. Du brauchst eine Einbindung in deine Umwelt, die Wirklichkeit, das Soziale. Denn Schönheit ist eben nicht zufällig, klar bringst du deine ganz persönliche Präferenz mit, aber dein Schönheitsempfinden ist durch deine Kultur, deine Erfahrungen usw. geprägt. Was zeigt, was ich dir schrieb: es reicht über dich selbst hinaus.

paxito schrieb:Was zeigt, was ich dir schrieb: es reicht über dich selbst hinaus.

Und es deckt sich völlig mit dem, was ich schrieb bzw. welche Ansichten ich diesbezüglich habe. Nur der Begriff "Spiritualität" wird damit meines Erachtens dennoch nicht benötigt, jedenfalls wüsste ich nicht, welchen Aspekt der Erklärung man ohne "Spiritualität" nicht erklären könnte.

Deine Einwände lesen sich so, als ob ein Gegensatz zwischen deiner und meiner Sichtweise bestünde, aber im Prinzip beschreibst du genau dasselbe, das auch ich sagen wollte. Nur dass ich eben den Begriff "Spiritualität" da nicht unterbringe, weil ich nicht wüsste, wofür ich ihn bräuchte.

paxito schrieb:, wäre es mir unerklärlich wie ich mich mit anderen darauf einigen kann, das etwas schön ist

Du argumentierst wieder mit Unwissenheit. :-)
"Ich weiß nicht, welche Modefarbe 2028 angesagt ist und wie es dazu kommt, also muss es eine göttliche Instanz geben!"

Schönheit ist subjektiv, z.B.:

Traditional Chinese Opera Masterpiece Staged on CGTN's Super Night

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Grüße
Omega Minus

martenot schrieb:Und es deckt sich völlig mit dem, was ich schrieb bzw. welche Ansichten ich diesbezüglich habe.

Du zielst(genau wie @Groucho ) immer wieder auf den körperlichen Akt ab, der uns aber über Schönheit eben herzlich wenig verrät. Also ja, es deckt sich oder widerspricht zumindest nicht. Der Fokus ist aber ein anderer.

martenot schrieb:Nur der Begriff "Spiritualität" wird damit meines Erachtens dennoch nicht benötigt, jedenfalls wüsste ich nicht, welchen Aspekt der Erklärung man ohne "Spiritualität" nicht erklären könnte.

Ob man ihn nun in diesem Beispiel benötigt oder damit etwas erklärt sei dahin gestellt. Es ging um ein Beispiel um klar zu machen, was ich mit "tiefen über uns selbst hinaus reichenden" Erfahrungen meine und warum ich dir für eine allen Menschen eigene Erfahrungsebene halte.

martenot schrieb:Deine Einwände lesen sich so, als ob ein Gegensatz zwischen deiner und meiner Sichtweise bestünde, aber im Prinzip beschreibst du genau dasselbe, das auch ich sagen wollte. Nur dass ich eben den Begriff "Spiritualität" da nicht unterbringe, weil ich nicht wüsste, wofür ich ihn bräuchte.

Die Erfahrung von Schönheit würde ich nicht zwangsläufig als "spirituell" einordnen. Schauen wir uns aber die Seele an, das Threadthema.
Ich habe viele hundert Menschen beim Sterben begleitet und dabei immer wieder (aber nicht immer) eine bestimmte Erfahrung gemacht:
du merkst wann jemand stirbt. Den Moment wo aus einem Menschen eine Leiche wird. Es ist kein schleichender Prozess, sondern ein Moment. Diese Erfahrung lässt sich nur zum Teil kommunizieren oder erklären, man muss sie machen um zu verstehen was ich meine.
Jedenfalls ist es nicht "das Bewusstsein" was den Körper verlässt oder erlischt, die meisten haben lange vor dem Moment des Sterbens kein Bewusstsein mehr. Es ist etwas anderes und ich glaube dahinter verbirgt sich das, was dann zur religiösen Vorstellung der Seele führte.
Diese Erfahrung - ich versuche sie mal in knappen Worten irgendwie zu erfassen, ist nicht so trivial -, das zwischen einem lebenden Menschen und seinem bloßen Körper eine Differenz besteht, die würde ich definitiv "spirituell" nennen. Ich wüsste auch kein besseres oder treffenderes Wort.

Und ja diese Erfahrung ist zutiefst subjektiv, nicht vollständig rational erklärbar, nicht objektivierbar, sie widerspricht dem heute gängigen Anschauungen - aber doch zumindest in Teilen kommunizierbar, intersubjektiv. Ich würde sogar sagen es eigentlich eine grundlegende, existenzielle Erfahrung, auch wenn man mittlerweile bemüht ist das Sterben auszulagern um es eben nicht erleben zu müssen.

OmegaMinus schrieb:Du argumentierst wieder mit Unwissenheit. :-)

Nein, da interpretierst du mein "Argument" falsch. Wenn du das schon als Argument lesen willst, dann doch bitte den Punkt, das man sich einigen kann.

paxito schrieb:Nein, da interpretierst du mein "Argument" falsch. Wenn du das schon als Argument lesen willst, dann doch bitte den Punkt, das man sich einigen kann.

Ich beziehe mich auf:

paxito schrieb:Wenn Schönheit nur in meinem Kopf entstünde und keine Verankerung in der Wirklichkeit hätte, wäre es mir unerklärlich wie ich mich mit anderen darauf einigen kann, das etwas schön ist.

OK, so betrachtet ist es auch noch eine falsche Dichotomie:
Entweder entsteht Schönheit im Kopf und keine Verankerung mit der Wirklichkeit.
oder doch, dann kann ich mir nicht vorstellen.
Richtig?

Wenn das das Deine Argumentation ist, dann haben wir
- eine falsche Dichotomie (tertium datur: unser Gehirn und unser Nervensystem hat sich in einer Welt entwickelt und wir sind sozialisiert in einem gewssen System, deswegen kann die Schönheit im Kopf entstehen, aber die Struktur unseres Bewertungsapparats im Kopf ist nicht unabhängigvon der Wirklichkeit)
- und s.o., wenn die Dichotomie war ist, kann der erste Teil nicht wahr sein, weil Du es Dir nicht vorstellen kannst.

Oder drücke es anders aus, ich bin vielleicht einfach zu doof zu kapieren, was Du meinst. Muss aber auch nicht sein, man muss ja nicht gleicher Meinung sein.

Grüße
Omega Minus