Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

OmegaMinus schrieb:OK, so betrachtet ist es auch noch eine falsche Dichotomie:
Entweder entsteht Schönheit im Kopf und keine Verankerung mit der Wirklichkeit.
oder doch, dann kann ich mir nicht vorstellen.
Richtig?

Nein, wie ich schrieb ist der Kern der Aussage eben der, das man sich einigen kann, nicht das es mir unerklärlich ist.

Wenn Schönheit nur in meinem Kopf entstünde und keine Verankerung in der Wirklichkeit hätte, wäre es mir unerklärlich wie ich mich mit anderen darauf einigen kann, das etwas schön ist.

Ich hätte auch schreiben können:

Wenn [...] hätte, dann könnten wir uns nicht darauf einigen, das etwas schön ist.

Oder:

Da wir uns darauf einigen können, das etwas schön ist, ist es falsch das Schönheit nur in meinem Kopf entstünde.

Alles bedeutungsgleich, zumindest wenn du hier nun ein Argument rausziehen willst. Weder ist hier die Dichotomie (die keine ist) der Punkt noch die Frage ob mir etwas unerklärlich ist oder nicht. Beides steht da am Ende nur um deutlich zu machen, das es sich hier um meine ganz erheblich beschränkte Sicht auf die Dinge handelt, eine bloße Meinung und kein dasistso.

OmegaMinus schrieb:Wenn das das Deine Argumentation ist

Was ich lieferte ist weder als Argumentation gedacht und was du als meine Argumentation identifizierst ist ganz sicher nicht meine.

paxito schrieb:immer wieder auf den körperlichen Akt ab, der uns aber über Schönheit eben herzlich wenig verrät. Also ja, es deckt sich oder widerspricht zumindest nicht. Der Fokus ist aber ein anderer.

Mag sein, dass der Fokus ein anderer ist. "Körperlicher Akt" klingt mir zwar ein wenig merkwürdig, aber wenn du es so bezeichnen willst, kann man es so stehen lassen.

Über Schönheit zu sprechen oder Schönheit zu erkennen, da gehören aber meines Erachtens auch psychische und kulturelle Aspekte dazu, die nicht unmittelbar "körperliche Vorgänge" sind, sondern eher gesellschaftliche, historische und psychische Wurzeln haben.

Was aber zutrifft: ich brauche weder "Spiritualität" noch eine höhere Instanz (übergeordnetes, mystisches Wesen oder Gott etc.), um Schönheit, Genuss, Lebensfreude spüren und erfassen zu können.

martenot schrieb:Über Schönheit zu sprechen oder Schönheit zu erkennen, da gehören aber meines Erachtens auch psychische und kulturelle Aspekte dazu, die nicht unmittelbar "körperliche Vorgänge" sind, sondern eher gesellschaftliche, historische und psychische Wurzeln haben.

Das ist richtig, aber auch damit werden wir das Phänomen am Ende nicht voll umfänglich erfassen können.

martenot schrieb:Was aber zutrifft: ich brauche weder "Spiritualität" noch eine höhere Instanz (übergeordnetes, mystisches Wesen oder Gott etc.), um Schönheit, Genuss, Lebensfreude spüren und erfassen zu können.

Das betonst du immer wieder und ich habe keinen Grund die da irgendwelche Begriffe aufzuzwingen. Ohnehin: von Genuss oder Lebensfreude hatte ich überhaupt nicht gesprochen, auch das Beispiel Schönheit diente als Verdeutlichung. Die meisten Menschen können etwa bei dem Beispiel Musik besser verstehen was mit einer Erfahrung gemeint ist, die über einen selbst hinaus reicht. Musik hat definitiv eine transzendierende Kraft, die Kunst insgesamt hat sie.
Aber - das schrieb ich schon - auch ich sehe nicht das die Erfahrung von Schönheit nun zwingend etwas spirituelles hat. Eher würde ich sagen, dass diese Erfahrungen spirituell sein können und grundsätzlich ähnlich gelagert sind. Also falls es dich freut: auch ich brauche weder Gott noch Spiritualität um irgendwas schön zu finden. Und für Genuss oder Lebensfreude ohnehin nicht.

paxito schrieb:Also falls es dich freut:

Bei diesem Thema hatte ich eigentlich keine aus der Diskussion resultierende Freudigkeitsgefühle im Visier, sondern einfach einen normalen Meinungsaustausch. Weder freut es mich also, noch bin ich betrübt, sondern ich finde die Diskussion einfach interessant. Möglicherweise freut es mich indirekt, dass wir hier alle über Themen wie die Wahrnehmung von Schönheit und Kunst diskutieren können.

paxito schrieb:Das betonst du immer wieder

Naja, ich dachte, der Thread würde sich auf Themen wie Spiritualität und die Existenz einer Seele beziehen, deswegen habe ich mehrfach diesen Bezug hergestellt. Wenn du der Ansicht bist, ich würde mich zu häufig wiederholen, kann ich das auch gern bleiben lassen, und wir sprechen von nun an über andere Aspekte des Themenkomplexes.

martenot schrieb:Naja, ich dachte, der Thread würde sich auf Themen wie Spiritualität und die Existenz einer Seele beziehen, deswegen habe ich mehrfach diesen Bezug hergestellt. Wenn du der Ansicht bist, ich würde mich zu häufig wiederholen, kann ich das auch gern bleiben lassen, und wir sprechen von nun an über andere Aspekte des Themenkomplexes.

Was mich stört ist das "Brauchen". Als würde man Begriffe wie Seele oder Spiritualität aus einem Bedürfnis heraus benötigen, um es zu befriedigen. Aus meiner Sicht hast du die diese Begriffe einfach nicht, aus welchen Gründen auch immer.
Spiritualität oder "spirituell" sind Begrifflichkeit die einfach nützlich sind um bestimmte Erfahrungen, Handlungen, Haltungen usw. genau zu beschreiben und einzuordnen. Natürlich geht das auch ohne, Sprache lebt ja von Redundanz.
Wenn wir also sagen, das Erfahrungen die die Seele betreffen, Erfahrungen sind die über uns als Individuum hinausreichen - dann können wir das auch als spirituelle Erfahrungen bezeichnen, denn genau das bezeichnet man mit spirituellen Erfahrungen.
Du kannst aber auch irgendeine Alternative suchen um am Ende das gleiche zu sagen. Etwa das solche Erfahrungen sich nicht rein körperlich erfassen lassen und eine kulturelle, psychologische, soziale usw. Dimension haben.
Es bringt also nix darauf hinzuweisen, das du diese Begriffe nicht brauchst. Niemand "braucht" sie.

paxito schrieb:Es bringt also nix darauf hinzuweisen, das du diese Begriffe nicht brauchst. Niemand "braucht" sie.

Irgendwie nehme ich deine Beiträge häufig latent vorwurfsvoll wahr, so als ob irgendwas mit mir oder meiner Sichtweise nicht stimmen würde. Vielleicht täusche ich mich auch, aber so nehme ich es manchmal wahr.

paxito schrieb:Was mich stört ist das "Brauchen".

Wenn es dich stört, können wir es auch umformulieren. Ich "brauche" das Wort "brauchen" nicht, ich habe es halt verwendet, wusste aber nicht, dass es stören könnte.

Letztlich habe ich einfach nur versucht, meine nichtspirituelle, nicht auf "Seele" basierende Sichtweise zu erläutern. Wenn ich dabei störende Begriffe verwendet habe, lässt sich darüber sicher reden, ob es weniger störende Synonyme geben könnte.

martenot schrieb:Irgendwie nehme ich deine Beiträge häufig latent vorwurfsvoll wahr, so als ob irgendwas mit mir oder meiner Sichtweise nicht stimmen würde.

Nö, keine Vorwürfe von meiner Seite, auch nicht verdeckt. Deine Sichtweise ist verständlich, zeitgemäß und treffend. Wenn überhaupt bin ich derjenige, der da erklären muss. Dafür braucht man dann eine gemeinsame Basis, gerade bei solchen schwammigen Wörtern.
Ich bin aber direkt und überzeugt von dem was ich sage. Sonst würde ich es nicht sagen. Das wirkt kurioser Weise in Textform dann manchmal schroff. Im RL hab ich diese Probleme nicht.

martenot schrieb:wusste aber nicht, dass es stören könnte

Mir wurde im Forum des Öfteren nahe gelegt, meine spirituellen Erfahrungen wären Ergebnis einer psychischen Bedürftigkeit. Um es mal sehr freundlich zu umschreiben. Um das gleich abzuräumen mein Einwand gegen das Brauchen. Du hast die Begriffe nicht oder nutzt sie nicht, trifft die Sache dann wohl auch.

martenot schrieb:Letztlich habe ich einfach nur versucht, meine nichtspirituelle, nicht auf "Seele" basierende Sichtweise zu erläutern.

Aber die ist doch klar oder nicht? Das Verneinen von all diesen Dingen ist ja Zeitgeist, die - zumindest für unsere Gegend - herrschende Meinung. Oder siehst du bei dir selbst da einen besonderen Punkt? Wenn ja hab ich den bisher nicht gerallt.

paxito schrieb:Das Verneinen von all diesen Dingen ist ja Zeitgeist

Auch das empfinde ich wieder als latente Kritik bzw. Abwertung, im Sinne von "du orientierst dich halt am Zeitgeist" (im Sinne von "du denkst nicht selbst nach").

Es ist aber so, dass ich meine Wahrnehmung eigentlich schon immer hatte, oder zumindest seit meiner Schulzeit. Entweder, der Zeitgeist, an dem ich mich orientiere, besteht schon seit etlichen Jahrzehnten, oder ich habe außerhalb des Zeitgeists meine Einstellung gefunden.

martenot schrieb:Auch das empfinde ich wieder als latente Kritik bzw. Abwertung, im Sinne von "du orientierst dich halt am Zeitgeist" (im Sinne von "du denkst nicht selbst nach").

Zeitgeist beschreibt die Atmosphäre einer Epoche, einer Zeit. Er umschreibt die Art der Denkmuster, Haltungen die gelten. Mit selbst denken oder nicht selbst denken hat das an der Stelle nichts zu tun. Man könnte fragen, in wie weit du dich mit alternativen Sichtweisen auf die Welt auseinander gesetzt hast. Das weiß ich aber nicht, war bisher nicht Thema.

martenot schrieb:Entweder, der Zeitgeist, an dem ich mich orientiere, besteht schon seit etlichen Jahrzehnten

das würde ich so annehmen, ganz grob "die Moderne". Ich denke manchmal, das wir uns so seit dem 2000er in eine neue Richtung bewegen, postmodern, postfaktisch.

paxito schrieb:Wenn Schönheit nur in meinem Kopf entstünde und keine Verankerung in der Wirklichkeit hätte, wäre es mir unerklärlich wie ich mich mit anderen darauf einigen kann, das etwas schön ist.

"Keine Verankerung in der Wirklichkeit" habe ich nicht gesagt.
Der Anker in der Wirklichkeit ist natürlich, das, was da als schön bezeichnet wird.

Aber die Schönheit entsteht in deinem Kopf.
Und in anderen Köpfen, aber nicht in allen.

paxito schrieb:Du kannst nicht erkennen, wo etwa das tiefe Glück ein Kind zu bekommen von außerhalb kommen könnte? Meinst du das ernst?

Nein, kann ich nicht. Ja, meine ich.

Groucho schrieb:"Keine Verankerung in der Wirklichkeit" habe ich nicht gesagt.
Der Anker in der Wirklichkeit ist natürlich, das, was da als schön bezeichnet wird.
Aber die Schönheit entsteht in deinem Kopf.
Und in anderen Köpfen, aber nicht in allen.

Also auf der einen Seite ist ein "Ding" das wir betrachten oder sonst wie wahrnehmen. Das ist nicht schön.
In unserem Kopf und denen von anderen, aber nicht allen, entsteht dann eine Vorstellung von Schönheit. Deren Anker ist das Ding, das nicht schön ist.
Wie genau soll das von statten gehen @Groucho ? An welchem Punkt und durch was entsteht die Vorstellung von Schönheit, wie stellst du dir das vor? Okay, das führt an der Stelle zu weit ins OT, würde mich aber tatsächlich interessieren.

Groucho schrieb:Nein, kann ich nicht. Ja, meine ich.

Hm, oben sagst du ja "Der Anker ist das was bezeichnet wird". Ich kann dir an der Stelle tatsächlich nicht mehr folgen.

paxito schrieb:durch was entsteht die Vorstellung von Schönheit,

In aller Kürze: Durch gesellschaftliche Konventionen und individuelle Vorlieben.

paxito schrieb:Ich kann dir an der Stelle tatsächlich nicht mehr folgen.

Liegt vielleicht daran, dass ich dir nicht richtig folgen konnte.
Dann vielleicht mal andersrum:

paxito schrieb:Du kannst nicht erkennen, wo etwa das tiefe Glück ein Kind zu bekommen von außerhalb kommen könnte?

Was soll dieses "außerhalb" sein und wie und warum impft es mir "tiefes Glück" ein, wenn ich ein Kind bekomme?

Groucho schrieb:und warum impft es mir "tiefes Glück" ein, wenn ich ein Kind bekomme?

Ich selbst habe keine Kinder, aber soweit ich gelesen habe, ist bei weitem nicht jeder Mensch von "tiefem Glück" erfüllt, wenn ein Kind zur Welt kommt. Es gibt da anscheinend alle Abstufungen, vom großen Glücksgefühl bis zu "Regretting Motherhood" und Vernachlässigung bzw. Missbrauch der eigenen Kinder.

Jedenfalls erscheint es mir nicht selbstverständlich zu sein, dass jeder Elternschaft "tiefes Glück" eingeimpft würde. Erneut hängt es von den Umständen ab, von der Psyche der Eltern, von der Kultur, von der Gesellschaft, etc.

martenot schrieb:Ich selbst habe keine Kinder, aber soweit ich gelesen habe, ist bei weitem nicht jeder Mensch von "tiefem Glück" erfüllt, wenn ein Kind zur Welt kommt.

Dann könnte man eine neue Frage in den Ring werfen:
Warum wird dieses Glück nur manchen gegeben, aber nicht allen?

Groucho schrieb:Dann könnte man eine neue Frage in den Ring werfen:
Warum wird dieses Glück nur manchen gegeben, aber nicht allen?

Aus nichtspiritueller Sicht: wahrscheinlich unter anderem wegen der unterschiedlichen Umstände, unter denen Kinder geboren werden (soziale, gesellschaftliche, persönliche, psychische, familiäre etc.), die es manchen Menschen ermöglichen, dabei Glück zu empfinden, und anderen nicht.

Ich halte Prägung durch das Umfeld, auch im weiteren Sinne (Gesellschaft) für einen Parameter, der Einfluss darauf hat, ob man ein Kind als Glück empfindet oder nicht.
Auch nicht außer Acht lassen darf man hier den bio-chemischen Faktor nicht - Hormone.
Generell, wie martenot bereits schreibt, ist das Thema multifaktoriell.

Groucho schrieb:Was soll dieses "außerhalb" sein und wie und warum impft es mir "tiefes Glück" ein, wenn ich ein Kind bekomme?

Wie @martenot schrieb, ist das kein impfen, keine Zwangsläufigkeit. Im Gegensatz zur Schönheit macht es auch keinen Sinn zu sagen das Glück liege "im Werk". Ich würde sagen es liegt im Ereignis.
Weder können wir das auf die inneren Zustände des Individuums reduzieren (denn wie du selbst sagst, der "Anker" liegt im Außen) noch ist es ein Ding oder eine Sache die irgendwie das Glück in sich trägt.
Begreifen lässt sich das mE nur wenn man sich für einen Moment von der Subjekt/Objekt Unterscheidung trennt und einen ganzheitlichen Blick drauf wirft. Als Ereignis meine ich den Prozess mit seinen gesellschaftlichen wie subjektiven Bewertungen und Entscheidungen, seinen ganz physischen Abläufen ebenso wie die psychischen Abläufe. Erst wenn das "passt" macht es uns glücklich. Was dann auch deine zweite Frage beantwortet:

Groucho schrieb:Warum wird dieses Glück nur manchen gegeben, aber nicht allen?

Nicht jede Geburt ist eine Ereignis, das irgendwen glücklich macht. Ganz sicher nicht. Aber es kann.
Worauf ich hier abziele ist wieder das intersubjektive, das was "zwischen Menschen ist" im Gegensatz zum dem was im Individuum (subjektiv) oder dem wie Dinge eben sind (objektiv). Wobei es bei wirklich tiefem Glück eine Ebene gibt, die sich nicht mehr sinnvoll mitteilen lässt, denke ich.

martenot schrieb:Aus nichtspiritueller Sicht

Und wie du siehst unterscheidet sich meine "spirituelle" Sicht nicht wirklich. Ist das, was ich dir ganz am Anfang sagte. Du nennst es anders, aber am Ende weißt du trotzdem wovon ich rede. Auch wenn dir dann an der Stelle die Worte nix geben oder sinnlos erscheinen. Ich könnte da höchstens einen Unterschied vermuten, ich glaube nicht, dass wir derartige Dinge abschließend begründen können, sprich wenn wir nur alle Umstände und Relationen kennen und auflisten würden, wüssten wir ob X glücklich wird wenn er ein Vater / Mutter wird. Es bleibt am Ende aus meiner Sicht immer eine Differenz.

paxito schrieb:Es bleibt am Ende aus meiner Sicht immer eine Differenz.

Und aus meiner Sicht besteht bei genauem Hinsehen eigentlich keine Differenz. Wir empfinden ganz ähnlich und verwenden aber vielleicht teilweise andere Begriffe und Deutungen dafür. Aber am Ende bleibt keine Differenz, zumindest keine, die ich wahrnehmen würde.

martenot schrieb:wahrscheinlich unter anderem wegen der unterschiedlichen Umstände, unter denen Kinder geboren werden (soziale, gesellschaftliche, persönliche, psychische, familiäre etc.), die es manchen Menschen ermöglichen, dabei Glück zu empfinden, und anderen nicht.

Ja, logisch.

paxito schrieb:Im Gegensatz zur Schönheit macht es auch keinen Sinn zu sagen das Glück liege "im Werk". Ich würde sagen es liegt im Ereignis.

Okey, irgendwie habe ich keinen Schimmer, warum du mit dem Babyglück um die Ecke gekommen bist, wenn das ganz was anderes ist, als bei der Schönheit und weiß jetzt ehrlich nicht, was du mir damit sagen wolltest.

Andererseits sehe ich es ähnlich wie bei der Schönheit. So wie das Glück nicht "im Baby" liegt, so ist die Schönheit nicht im Kunstwerk. Beides entsteht als Reaktion des Individuums.
So wie nicht alle Glück empfinden, die ein Kind bekommen, so wenig finden alle das Gleiche schön.

martenot schrieb:Und aus meiner Sicht besteht bei genauem Hinsehen eigentlich keine Differenz

Geht mir auch so.