Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

FlamingO schrieb:Das entging mir in meinem Phil.-Sudium nicht.

Das war nicht an dich gerichtet. 😘

Was sagt das Phil.-Studium zu der Beobachtung, Geschriebenes auf die erste subjektive Assoziation hin auszulegen, falsch einzuordnen und in verbal agressiver Weise den eigenen Standpunkt zu verteidigen, gepaart mit der Tendenz den Gesprächspartner, direkt und implizit, abzuwerten? 🤔
Kennst du Nietzsches "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne?"

FibaAmrih schrieb:Kennst du Nietzsches "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne?"

Du begibst dich auf ein Terrain, auf dem du untergehen wirst.

shionoro schrieb:Es ist schlicht logisch, dass es soetwas wie eine Seele geben muss.

Warum sollte es das sein? Begründe deine Annahme doch mal.

shionoro schrieb:Alles andere führt zu einem Widerspruch.

Was genau sollte zu welchen Widersprüchen führen?

FibaAmrih schrieb:Jesus ist die Personifizierung der Sonne, die heidnische Sonnenkulte als Gott ansahen.

Tod und Auferstehung bezieht sich darauf, dass im Herbst die Tage immer kürzer werden - Jesus immer kürzer bei uns ist und auch immer tiefer sinkt (tiefer stehende Sonne). Die Dunkelheit triumpfiert über das Licht. Den Todpunkt hat die Sonne um Weihnachten (Wintersonnenwende). Die Sonne "stirbt".

Was ist denn das für ein Blödsinn :hä:
Nö, wenn man da schon was mit der Sonne konstruieren will, dann mit dem Alten und Dem Neuen Testament und aber mit dem Tod oder mit Dunkelheit und Finsernis hat das sicherlich nichts zu tun, denn da wo Sonne bzw. Licht ist, da ist keine Finsternis. Die Sonne stirbt ja nicht in der Wintersonnenwende, sondern werden die Tage ab dann wieder länger, also die Sonne nimmt an Wirkung zu. Zudem ja an Weihnachten (also zur Zeit der Sonnenwende) das Christkindlein geboren ist - widerspricht also der Erklärung eines möglichen Todpunktes. Im Juni zur Sommersonnenwende an Johannis nimmt die Sonne ab. Im christlichen Glauben umfasst das Sonnenjahr das Alte und Neue Testament, indem Das Alte abnimmt damit das Neue zunehmen kann.

shionoro schrieb:Es ist schlicht logisch, dass es soetwas wie eine Seele geben muss. Alles andere führt zu einem Widerspruch.

Das hast du sehr gut klar gemacht ;) @shionoro

shionoro schrieb:Ich glaube schon, dass die stimmen, wenn wir uns grundlegender kompromisse der wissenschaft bedienen.
Genauer: wenn wir annehmen, dass wir in einer grundsätzlich materialistischen Welt leben und menschen quasi ähnlich wie roboter eigentlich nur biomaschinen sind, dann werden wir zu einem Widerspruch kommen.

Das heißt nicht, dass die Seele im Sinne von Religion so existiert, aber ich denke, man kann sehr gut begründen, warum eine rein materialistische Sichtweise so nicht stimmen kann.

Auch das hast du ganz gut angebracht.
Vergleichbar mit einer Maschine muss ja die Energieeinspeisung zur Umwandlung der Energieaufnahme stattgefunden haben.

Niselprim schrieb:Was ist denn das für ein Blödsinn :hä:

Meine Unterhaltung mit ChatGPT der Firma OpenAI:

Frage: " Gibt es Argumente, die Jesus als Personifizierung der Sonne ansehen?"

Antwort: "Ja, es gibt einige Argumente, die von Anhängern der Theorie vorgebracht werden, dass Jesus die Personifizierung der Sonne ist. Hier sind einige der häufigsten Argumente:

Zeitliche Übereinstimmung: Einige glauben, dass das Leben und Wirken Jesu mit dem natürlichen Zyklus der Sonne übereinstimmt. Zum Beispiel wird die Geburt Jesu oft mit der Wintersonnenwende assoziiert, während sein Tod und seine Auferstehung mit der Frühlings- und Tagundnachtgleiche in Verbindung gebracht werden.

Symbolische Übereinstimmungen: Einige argumentieren, dass das Leben und Wirken Jesu Symbolik aufweist, die mit der Sonne und ihren Eigenschaften assoziiert werden kann. Zum Beispiel wird Jesus oft als Lichtbringer beschrieben, was mit den Eigenschaften der Sonne, die Licht und Wärme bringt, übereinstimmt.

Übereinstimmungen mit anderen mythischen Figuren: Einige argumentieren, dass Jesus viele Ähnlichkeiten mit anderen mythischen Figuren hat, die als Sonnen- oder Lichtbringer dargestellt werden, wie zum Beispiel Mithras oder Osiris."


Frage 2: "Wie bezeichnet die Psychologie die Tendenz, alle Argumente und Informationen, welche der eigenen Weltanschauung entgegen stehen, kategorisch abzulehnen oder falsch zu interpretieren."

Antwort: "In der Psychologie wird diese Tendenz als "Cognitive Dissonance" oder kognitives Dissonanz-Phänomen bezeichnet. Es beschreibt den mentalen Konflikt, der entsteht, wenn eine Person mit Informationen oder Argumenten konfrontiert wird, die ihren bestehenden Überzeugungen oder Überzeugungen widersprechen. Anstatt die eigenen Überzeugungen in Frage zu stellen, lehnen die Menschen oft solche Informationen ab oder interpretieren sie falsch, um ihre Überzeugungen aufrechtzuerhalten.

Dieses Phänomen kann auf verschiedene Weise manifestieren, wie beispielsweise Vermeidung, minimale Überprüfung, Delegitimierung, Kompensation und Verzerrung. Es kann ein Barriere für die kritische Überprüfung von Überzeugungen und für den Lernprozess sein."

✌🏼

FibaAmrih schrieb:Meine Unterhaltung mit ChatGPT der Firma OpenAI:

Ach du @FibaAmrih das ist mir ziemlich egal.
Ich hab es aus Sicht des christlichen Glaubens dargestellt, also leb damit.

FibaAmrih schrieb:Tod und Auferstehung bezieht sich darauf, dass im Herbst die Tage immer kürzer werden - Jesus immer kürzer bei uns ist und auch immer tiefer sinkt (tiefer stehende Sonne). Die Dunkelheit triumpfiert über das Licht. Den Todpunkt hat die Sonne um Weihnachten (Wintersonnenwende). Die Sonne "stirbt".

da muss ich an einen unbekannten Wissenschaftler denken, der sinngemäß gesagt hat,
je langsamer die Erde sich dreht, umso schneller vergeht die Zeit für uns Menschen.
Wenn man das in Verbindung mit der Sonne bringt, dann wäre ihre Existenz zeitlich auch davon betroffen.
Wenn die Dunkelheit über das Licht triumphiert, dann wäre Schicht im Schacht bei uns. Was dann aber den Glauben an eine göttliche Macht uns wieder in Erinnerung bringen würde.

Ich finde es sehr schön, dass du in sachlicher Weise auf meine Argumente eingehst. 🙂

AgathaChristo schrieb:Wenn die Dunkelheit über das Licht triumphiert, dann wäre Schicht im Schacht bei uns.

Es bezieht sich darauf, dass frühe Menschen die Sonne beobachtet haben. Man hat leicht feststellen können, dass dort, wo die Sonne hinscheint, Pflanzen wachsen. Da ist die Assoziation zwischen Licht und Leben nicht fern. Die Sonne als Lichtgeber damit der Lebensstifter.

Wenn nun Licht Leben ist, dann ist die Abwesenheit von Licht eben kein Leben. Dann hat man beobachtet, dass die Tageslänge unterschiedlich ist. In der Vorstellungswelt früher Kulturen wurde im Herbst der Tag immer kürzer, damit hat die Dunkelheit über das Licht triumpfiert, da es länger dunkel als hell war.

AgathaChristo schrieb:der sinngemäß gesagt hat,
je langsamer die Erde sich dreht, umso schneller vergeht die Zeit für uns Menschen

Da mag eine profane Interpretation der speziellen Relativitätstheorie sein. Je schneller du dich relativ zu einem anderen System bewegst, desto langsamer vergeht aus deiner Sicht die Zeit IN DIESEM SYSTEM (Dieser Effekt heißt Zeitdilatation). Das bedeutet aber, dass die Zeit von dir nur in einem System anders wahrgenommen wird, dass sich relativ zu dir bewegt. Wenn sich nun die Erde langsamer dreht, dann wäre dein Geschwindigkeitsvektor kleiner und die Zeit würde für dich in einem von dir beobachteten Intertialsystem, wie z. B. der Sonne, schneller vergehen.
Das ist also deshalb profan, weil die Zeit- und Raumwahrnehmung subjektiv ist - vom Beobachter abhängig, denn im physikalischen Sinne gibt es keine Zeit oder Raum, sondern es gibt nur die Raumzeit...und auch weil diese Effekte erst bei starker Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit (als Relativgeschwindigkeit zwischen den Systemen) überhaupt relevant werden (>> 99 %). Die Umfangsgeschwindigkeit der Erde (1.670 km/h) ist da vernachlässigbar gering.

off-peak schrieb:Auch das sagte ich nicht. Ich nannte nur die Bedingung, die mich überzeugen würde. Und darum geht es ja in diesem Thread.

Sorry, damit hast du absolut Recht. Unter diesem Blickwinkel hatte ich es nicht betrachtet.

FibaAmrih schrieb:Wenn nun Licht Leben ist, dann ist die Abwesenheit von Licht eben kein Leben. Dann hat man beobachtet, dass die Tageslänge unterschiedlich ist. In der Vorstellungswelt früher Kulturen wurde im Herbst der Tag immer kürzer, damit hat die Dunkelheit über das Licht triumpfiert, da es länger dunkel als hell war.

Der christliche Glaube aber stellt das richtig @FibaAmrih Aber das habe ich dir ja auch schon dargelegt.
'Abwesenheit von Licht' ist Finsternis. Also da ist kein Licht, ebenso kein Leben und im weiteren Sinne auch keine Wahrheit. So. Finsternis bedeutet ja nicht, dass etwa das Tageslicht mit weniger Dauer vorhanden sei, sondern bedeutet Finsternis, dass da gar kein Licht überhaupt nicht vorhanden ist. Darum der Hinweis in christlicher Lehre, dass es sich mit den Sonnenwenden nicht um einen Wechsel von Licht und Finsternis handelt, sondern lediglich die alte Wahrheit mit der Neuen Weisheit ersetzt wird.

Das ist doch ok und darf von mir aus gerne so nebeneinander stehen bleiben. Ich sagte ja auch:

FibaAmrih schrieb:Dies ist eine rein persönliche "Interpretation" die weder belehren will noch den Glauben von irgend jemand infrage stellt. Wer es anders sieht, hat - von meiner Seite aus - gerne alles Recht dazu.

Ich hoffe du wirst es mir aber nachsehen, dass ich ehrlich gesagt deinen Gedanken nicht vollständig folgen kann und besonders nicht erkenne, weshalb das eine das andere ausschließen sollte. Es gibt einen historischen Kern der Methaphern und Allegorien und eine "neuzeitliche" Umdeutung bzw. Neuauslegung. Ich kann beide Dinge ertragen, aber eben aktuell nur eines rational begreifen. Und auch ich bin getauft, gefirmt, war Messdiener und bin von einem Christen aufgezogen, der die christliche Nächstenliebe ehrlich gelebt hat ❤

FibaAmrih schrieb:Ich kann beide Dinge ertragen, aber eben aktuell nur eines rational begreifen.

Dann solltest du aber vorallem auch die Dinge so sehen, wie sie tatsächlich sind - wie halt eben die Erklärung mit der Finsternis und die Tageslichtlänge --- da ist halt ein himmelweiter Unterschied, welcher verstanden werden muss. Damals dachten die Leute ja auch, dass der Mond hinter der Sonne herjagt und dass sie in eine Unterwelt untergingen. Jedoch wissen wir es doch heute besser. Im angesprochenen Thema ist es halt nunmal so, dass die Sonne nicht stirbt -> also bringt eine Erkärung nix, wenn die Sonne stirbt <- sondern kann es sich im kosmologischen Sinne nur um die Erdumlaufbahn um die Sonne handeln, und im spirituellen Sinne wird halt im Kreislauf des Lebens dem Neuen Platz gemacht --- wie Jesus sagt: Ich mache alles neu.

FibaAmrih schrieb:Lies dich doch gerne mal über die prinzipielle Funktionsweise von Logik ein. Prämissen - logischer Schluss - Konklusion und deren Beziehung zueinander.

Ich denke, ich weiß besser darüber Bescheid,w as Logik ist, als jeder hier im Forum.

off-peak schrieb:Was genau sollte zu welchen Widersprüchen führen?

Nehmen wir mal an, wir leben in einer rein materialistischen Welt, in der also grundlegend nur der Zustand der elementarteilchen in dieser welt entscheidend ist.

Dann bedeutet das, dass auch das Bewusstsein nur daraus entsteht, wie bestimmte Atome konfiguriert sind. Dass du etwas erlebst, ist in dem Sinne eine Illusion, als dass dein Gehirn eigentlich eher eine Persönlichkeit und ein Erleben simuliert an Hand der Zustände in deinem Gehirn, als dass da irgendein spezielles "Du" existieren würde.

Soweit, so gut.

Das hat aber tiefere Implikationen. Es bedeutet, dass wenn z.b. du zerstört wirst oder sogar das ganze universum sich wieder zum big crunch zusammenzieht, es trotzdem grundsätzlich möglich wäre, dass nach einem erneuten urknall wieder genau "du" entstehst.
Wenn man irgendwie nochmal deine Atome genau so zusammensetzt, wie sie im Moment sind, würdest du nochmal mit genau demselben Bewusstsein entstehen müssen. Schließlich gibt es dein Bewusstsein im materialismus ja nur, weil in deinem hirn die zustände sind, wie sie sind. Also müsstest, auch Jahrtausende später, wieder genau "du" es sein, der da etwas erlebt.

Auch das ist an sich noch vorstellbar.

Aber jetzt kommt der Widerspruch. Stellen wir uns vor, man könnte dich perfekt klonen, sodass auch deine Gehirnzustände gleich sind, also ein wirklich perfektes, bis auf das Atom genaue, Replikat entsteht.

Jetzt ist die Frage: Was für ein Bewusstsein hat dieses Replikat? Es kann ja nicht genau deins sein. Du hast dein Bewusstsein noch. Aber wenn es ein neues Bewusstsein hat, also da ein neues Wesen entsteht was ein neues "Erleben" hat, welches nicht du bist, dann kann dein "Erleben" nicht an deine atomare Struktur geknüpft sein

Aber wie kommt es, dass das getrennt ist? Was entscheided, dass dein Bewusstsein genau in dir ist und ein anderes Bewusstsein in jemand anderem?

Materialismus würde dann Sinn machen, wenn wir an sich gar kein bewusstsein hätetn, also nur Bio maschinen sind. Aber das ganz offenbar nicht der Fall.

Wenn man dein spezielles bewusstsein nicht wieder replizieren könnte, nach deinem Tod z.b., dann ist die Frage, wo es eigentlich herkommt und was das Spezielles daran ist. Wenn wir annehmen, dass es wie in einem Versuch reproduzierbar wäre, kommen wir in einer rein materialistischen Welt wie gesagt zu einem Widerspruch.

Ziemlich schwierige Konstruktion, die aus meiner Sicht in einigen Teilen falsch oder unvollständig ist. Das Konzept des Atoms ist schon lange überholt, an dieser Stelle damit zu arbeiten erscheint nicht zielführend. Das Bewusstsein ist nicht annähernd wissenschaftlich verstanden und es existiert keine konsistente Definition, auch hier schwierig eine gesamte Argumentationskette darauf aufzubauen. Wenn überhaupt, dann wäre es abhängig von der Konfiguration des neuronalen Netzwerks. Ob sich das auf Atome zurück führen lässt, wäre zu prüfen.

Deine Überlegungen stehen zudem im Widerspruch zu Persönlichkeitsspaltungen. Das ganze Konzept eines konsistenten Ich-Bewusstseins ist unhaltbar. Wer oder was definiert in solch einem Fall das Bewusstsein? Und was sollte sich in diesem Fall so elementar an der atom-genauen Konfiguration ändern?

shionoro schrieb:Dass du etwas erlebst, ist in dem Sinne eine Illusion, als dass dein Gehirn eigentlich eher eine Persönlichkeit und ein Erleben simuliert an Hand der Zustände in deinem Gehirn, als dass da irgendein spezielles "Du" existieren würde.

Sehr guter Ansatz im oben genannten Kontext 👍🏼

Den ersten Teil deines Posts hätte man weglassen lassen können. Er macht es schwer, alles folgende noch wirklich ernst nehmen zu können.

FibaAmrih schrieb:Die Geburt liegt aber noch bei Weihnachten.

Jesus wurde vermutlich im Frühherbst geboren, weder der 24.12. als Geburtstag Christi, noch Weihnachten überhaupt zu feiern sind biblisch. Ostern bzw. Passah scheint vom Datum einigermaßen zu stimmen, Ostern selbst ist dem Namen nach auch heidnisch. Biblisch wäre es wohl das Abendmal zu feiern wenn die Juden Passah feiern. Die meistlichen kirchlichen (kirchlich - nicht biblisch) Feste sind im Kern heidnischen Ursprungs, ironischerweise auch Kirchweih.

Wenn Jesus also im September oder Oktober geboren und im April gekreuzigt wurde, haut das ganze Sonnendingens nicht hin. Richtig ist, dass der 25.12. der Geburtstag des Sonnengottes Mithras ist.

off-peak schrieb:Es sei denn, es gebe unterschiedlich schwere Seelen.

Dass man Seelen gewichtsmäßig messen könnte erscheint mir sehr hanebüchen, wobei die Ägypter meine ich eine Seelenwage kannten, vll. sind die schweren Seelen die bösen ;)

shionoro schrieb:Ich denke, ich weiß besser darüber Bescheid,w as Logik ist, als jeder hier im Forum.

Das ist toll.
Wenn das jetzt nicht nur einer ungesunden Hybris entspringt, dann weißt du auch, dass etwas sehr wohl formallogisch richtig sein kann, inhaltlich aber falsch.

shionoro schrieb:Es bedeutet, dass wenn z.b. du zerstört wirst oder sogar das ganze universum sich wieder zum big crunch zusammenzieht, es trotzdem grundsätzlich möglich wäre, dass nach einem erneuten urknall wieder genau "du" entstehst.

Das wäre dann so ähnlich wie beim Infinite Monkey Theorem.

shionoro schrieb:Jetzt ist die Frage: Was für ein Bewusstsein hat dieses Replikat? Es kann ja nicht genau deins sein.

Es kann aber identisch mit meinem sein.

Eine Beleg für die Existenz einer Seele vermag ich da nicht zu sehen.

shionoro schrieb:Ich denke, ich weiß besser darüber Bescheid,w as Logik ist, als jeder hier im Forum.

Schade, dass es keine Wahl zu Allmy-Spruch des Jahres gibt. Der hier wäre wohl zu diesem frühen Zeitpunkt ein Top-Kandidat :palm:

FibaAmrih schrieb:Frage 2: "Wie bezeichnet die Psychologie die Tendenz, alle Argumente und Informationen, welche der eigenen Weltanschauung entgegen stehen, kategorisch abzulehnen oder falsch zu interpretieren."

Antwort: "In der Psychologie wird diese Tendenz als "Cognitive Dissonance" oder kognitives Dissonanz-Phänomen bezeichnet. Es beschreibt den mentalen Konflikt, der entsteht, wenn eine Person mit Informationen oder Argumenten konfrontiert wird, die ihren bestehenden Überzeugungen oder Überzeugungen widersprechen. Anstatt die eigenen Überzeugungen in Frage zu stellen, lehnen die Menschen oft solche Informationen ab oder interpretieren sie falsch, um ihre Überzeugungen aufrechtzuerhalten.

Dieses Phänomen kann auf verschiedene Weise manifestieren, wie beispielsweise Vermeidung, minimale Überprüfung, Delegitimierung, Kompensation und Verzerrung. Es kann ein Barriere für die kritische Überprüfung von Überzeugungen und für den Lernprozess sein."

✌🏼

Das klingt so als sei Abwehr eine Störung. Es gibt doch so etwas wie eine "gesunde Abwehr" von Gedankengut, dass man für sich als falsch oder als allgemein gefährlich erachtet. Wenn alle offen für alles herumlaufen würden, dann hätten es bspw. "Rattenfänger" sehr einfach. Also Skepsis bzw. Grenze ist doch erst mal gesund, so zumindest meine Meinung, ebenso wie Neugier und bedachte Offenheit in einer fremden Umgebung.

In den Wissenschaften sollte man "rational offen" ;) bleiben, ja. Denn wie sollte sich Wissen auch sonst vermehren können.

shionoro schrieb:Nehmen wir mal an,

Und hier höre ich auch schon auf, weiter zu lesen. Ich möchte keine weiteren Annahmen, Spekulationen und völlig frei erfundene Beispiele sehe.
Wie schon zigmal gesagt, in der Vorstellung kann ich mir alles zurecht legen, nur ist das eben keine Bestätigung dafür, das es so eine Fantasie in Wirklichkeit gibt.

Du kannst nicht aus einer frei erfunden Annahme dann irgendwelche Schlüsse ziehen. weil dadurch, dass bereits die Annahme nicht existiert, Du eben auch nicht belegen kannst, ob irgendwelche Schlussfolgerungen konsequent richtig wären.
Mehr noch, es ist Zeitverschwendung, sich Schlussfolgerungen für etwas, das es nachweislich nicht gibt, auszudenken.

Es ist absolut notwendig, erst einmal die Existenz einer Sache zu belegen, bevor man anfängt, sich Gedanken darüber zu machen, woraus diese Sache wohl bestehen könnte oder welche Eigenschaften sie haben könnte.
Erst muss ich der Sache habhaft werden, dann kann ich sie untersuchen und nachgucken.
Oder wie das Sprichwort schon so schön meint: Man muss den Bären erst mal haben, bevor man sein Fell verkauft.

militarynerd schrieb:Dass man Seelen gewichtsmäßig messen könnte erscheint mir sehr hanebüchen

Nur müsste man das aufgrund des McDougalls Experiments annehmen, wenn der damit die Existenz der Seele bewiesen hätte.
Aber gerade diese unterschiedlichen Gewichte lassen ja den Schluss zu, dass hier doch wohl keine Seelen entwichen sind. ;)

off-peak schrieb:Und hier höre ich auch schon auf, weiter zu lesen. Ich möchte keine weiteren Annahmen, Spekulationen und völlig frei erfundene Beispiele sehe.

Also ist dir nicht klar, dass es durchaus erlaubt ist, eine Beweis zu führen durch Widerlegung des Gegenteils?

Nemon schrieb:Schade, dass es keine Wahl zu Allmy-Spruch des Jahres gibt. Der hier wäre wohl zu diesem frühen Zeitpunkt ein Top-Kandidat :palm:

Die Wahrheit darf ich sagen.

FibaAmrih schrieb:Sehr guter Ansatz im oben genannten Kontext 👍🏼

Den ersten Teil deines Posts hätte man weglassen lassen können. Er macht es schwer, alles folgende noch wirklich ernst nehmen zu können.

Ich weiß. Aber sagen musste ich es trotzdem, auch wenn es natürlich kindische Angeberei ist. Es ist auch zumindest nicht vollkommen an den Haaren herbeigezogen, ich hab wenigstens eine formale Ausbildung in Mathematik und Philosophie und mich in beiden Disziplinen viel mit Logik beschäftigt. Da mag ich etwas eingerostet sein, aber vom Grundsatz her bin ich in logischer Beweisführung und wie das abstrakt von Statten geht relativ firm.

emanon schrieb:Es kann aber identisch mit meinem sein.

Wie kann es das denn? Bzw. was meinst du damit? Dass du beide Körper steuerst beziehungsweise durch beide etwas erlebst?

Eine andere Frage, die auf demselben Argument basiert, wäre ja auch: Wenn dein Bewusstsein allein von deiner atomaren Zusammensetzung abhängt, wie kann es dann sein, dass du ein durchgehendes bewusstsein hast obwohl sich die atomare Zusammensetzung deines Körpers ständig ändert?