Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

AgathaChristo schrieb:Wer an seine unsterbliche Seele glaubt, der fürchtet wohl weniger den Tod.

Da bin ich mir nicht unbedingt sicher. Auch der Gedanke an eine unsterbliche Seele kann beängstigend sein, je nachdem, unter welchen Umständen die unsterbliche Seele weiterlebt. Immerhin kann sie ja theoretisch auch einer ewigen Verdammnis anheim fallen, was ich dann ehrlich gesagt weniger beruhigend finden würde als den Gedanken an den endgültigen Tod.

emanon schrieb:Meiner Meinung nach ja.

emanon schrieb:Natürlich macht es weiter Sinn. Wird durch das Teleporterexperiment doch gar nicht berührt.

Natürlich wird es dadurch berührt. Du sagst der teleportierte Mensch wäre die gleiche Person, mit der gleichen Identität und dem gleichen Bewusstsein.
Gut, was wenn diese Person beim teleportieren nicht vernichtet wird? Stattdessen an einem anderen Ort einfach eine exakte Kopie erstellt wird? Dann haste dein „Klon“ Beispiel nochmal. Zwei Menschen die bis auf die atomare Ebene identisch sind. Hier sprichst du aber davon:

emanon schrieb:Es hat ja jede Person (A u. B) ein eigenes Bewusstsein. Es ist halt nur identisch.

Wie jetzt? Soll die gleiche Person zweimal existieren? Dann hast du die Identität aufgegeben. Oder sind es zwei verschiedene Personen? Worin unterscheiden sie sich dann, denn materiell gibt es keinen Unterschied? Und warum sollte dann das gelten:

paxito schrieb:Du hast Person A und diese wird komplett aufgelöst und an einem anderen Ort Atom für Atom wieder zusammengesetzt. Ist es die gleiche Person? Blieb die Identität erhalten? Ist es das gleiche Bewusstsein?

emanon schrieb:Meiner Meinung nach ja.

Das Paradoxon ist wie gesagt uralt und findet sich im Kern schon in Theseus Schiff. (Wikipedia: Schiff des Theseus)
Es verweist darauf, das unser Verständnis der Identität nichts ist was in den Dingen (oder im Hirn in deinem Fall) liegt, auch nicht liegen kann.

paxito schrieb:Wie jetzt? Soll die gleiche Person zweimal existieren?

Natürlich existiert sie 2x. Das Konstrukt stammt doch nicht von mir. Der identische Mensch wurde von@shionoro eingeführt.

paxito schrieb:Dann hast du die Identität aufgegeben.

Nö. In dem Gedankenexperiment habe ich 2 identische Menschen mit identischem Bewusstsein.

Es geht sich um den logischen Beweis der Seele.
Shionoro kann ihn anscheinend nicht führen. Möchtest du es mal versuchen?

emanon schrieb:Nö. In dem Gedankenexperiment habe ich 2 identische Menschen mit identischem Bewusstsein.

Und wenn Mensch A aufhört zu existieren ist Mensch B für dich A. Deine Aussage. Das passt nicht zusammen.

emanon schrieb:Es geht sich um den logischen Beweis der Seele.
Shionoro kann ihn anscheinend nicht führen. Möchtest du es mal versuchen?

Ich werde mich hüten einen derartig aufgeladenen Begriff, den ich außerdem noch ablehne, „logisch“ beweisen zu wollen.
Was man zeigen kann, auch logisch, ist das scheitern des Materialismus an unserem Alltagsverständnis.

paxito schrieb:Und wenn Mensch A aufhört zu existieren ist Mensch B für dich A. Deine Aussage. Das passt nicht zusammen.

Wenn A stirbt gibt es halt nur noch einen Menschen mit diesem Bewusstsein.
Wo ist denn das Problem?
Was passt denn da nicht zusammen?

Den logischen Beweis der Seele konnte ich auch in deinen Ausführungen nicht finden

paxito schrieb:Was man zeigen kann, auch logisch, ist das scheitern des Materialismus an unserem Alltagsverständnis.

Ist denn das Alltagsverständnis zwingend richtig?

emanon schrieb:Wenn A stirbt gibt es halt nur noch einen Menschen mit diesem Bewusstsein.
Wo ist denn das Problem?
Was passt denn da nicht zusammen?

Das du sagst es sei dann die gleiche Person. B sei A. Und wenn A weiterexistiert dann ist B nicht A.
Übrigens wird es genauso schwierig wenn man mit Nein antwortet. Es ist eben das Paradox der Identität, das lässt sich mittels Materialismus nicht lösen.

emanon schrieb:Den logischen Beweis der Seele konnte ich auch in deinen Ausführungen nicht finden

Wie ich schrieb, das ist auch nix was ich versuchen würde.

emanon schrieb:Ist denn das Alltagsverständnis zwingend richtig?

Du kannst auch die Identität komplett aufgeben. Dann purzeln gleich noch so Sachen wie Verantwortung und Selbstbestimmung hinterher, aber es gibt einige materialistische Hartliner die genau das tun. Ist dann konsequent, wirkt auf mich aber unsagbar albern.

martenot schrieb:Da bin ich mir nicht unbedingt sicher. Auch der Gedanke an eine unsterbliche Seele kann beängstigend sein, je nachdem, unter welchen Umständen die unsterbliche Seele weiterlebt. Immerhin kann sie ja theoretisch auch einer ewigen Verdammnis anheim fallen, was ich dann ehrlich gesagt weniger beruhigend finden würde als den Gedanken an den endgültigen Tod.

Ja, aber die Einbildung, die Seele oder Bewusstsein, registriert das geführte Leben, was positiv oder negativ bewusst oder unbewusst gelebt wird, dann werden die positiven Aspekte einen wohl nicht in die Verdammnis katapultieren lassen. Wie gesagt, Einbildung.

paxito schrieb:Das du sagst es sei dann die gleiche Person.

Ich sage, es sind 2 Personen mit identischem Aufbau und Bewusstsein. So wurden sie in diesem Gedankenexperiment konstruiert.
Ob und wie man sie zur Unterscheidung benennt, ist für das Experiment uninteressant.

@emanon
Wir hatten zwei Gedankenexperimente. Nummer eins, der perfekte Klon - du sagst das seien zwei verschiedene Menschen.
Nummer zwei der teleportierte Mann (Vernichtung der ersten Person und exakte Kopie) - du sagst das sei die gleiche Person.
In beiden Fällen geht es um die Frage wie du mit einer exakten Kopie umgehst. Die mag es in der Realität nicht geben, aber du gibst eben zwei sich widersprechende Antworten.
Wir können das an Theseus Schiff nachvollziehen:
Variante 1 - du baust aus völlig neuen Teilen eine exakte Kopie von Theseus Schiff. Dann wäre es für dich wohl ein anderes Schiff.
Variante 2 - du tauschst nach und nach Teil für Teil in Theseus Schiff aus. Dann wäre das für dich wohl das gleiche Schiff.
Wenn du die Paradoxie jetzt immer noch nicht erkennst, kann ich dir da wirklich nicht weiterhelfen.

paxito schrieb:Wir hatten zwei Gedankenexperimente. Nummer eins, der perfekte Klon - du sagst das seien zwei verschiedene Menschen.

Es sind 2 Menschen, absolut identisch, bis hin zum Bewusstsein.

paxito schrieb:Nummer zwei der teleportierte Mann (Vernichtung der ersten Person und exakte Kopie) - du sagst das sei die gleiche Person.

Ja.

paxito schrieb:In beiden Fällen geht es um die Frage wie du mit einer exakten Kopie umgehst. Die mag es in der Realität nicht geben, aber du gibst eben zwei sich widersprechende Antworten.

Für mich widerspricht es sich nicht.
Einmal handelt es sich um zwei Menschen, einmal um einen.

paxito schrieb:Wenn du die Paradoxie jetzt immer noch nicht erkennst, kann ich dir da wirklich nicht weiterhelfen.

Passt meines Erachtens nicht. Ein Austausch von Teilen ist für mich etwas Anderes als eine verdopplung, identisch bis zum letzten Atom.

paxito schrieb:Wenn du die Paradoxie jetzt immer noch nicht erkennst, kann ich dir da wirklich nicht weiterhelfen.

Wenn du es nicht besser erklären kannst , dann lebe ich mit der Konsequenz. :)

emanon schrieb:Für mich widerspricht es sich nicht.
Einmal handelt es sich um zwei Menschen, einmal um einen.

Du kannst nicht an einer Stelle sagen die exakte Kopie sei das Orginal um dann das Gegenteil zu sagen. Es geht nicht um die Frage ob es ein oder zwei Menschen sind, es geht um die Identität der Person.
Denn das hat ja ganz praktische Konsequenzen. Im Teleport Beispiel wäre die Exakte Kopie z.B. noch Vater und Ehemann (wenn es das Orginal war), sie wäre haftbar für Verbrechen (wenn das Orginal welche begangen hätte) und hätte die Entscheidung zur Teleportation selbst getroffen (wenn das Orginal dies tat).
Im Klon Beispiel gilt dann aber plötzlich das genaue Gegenteil. Und das obwohl in materieller Hinsicht keinerlei Unterschied zwischen Klon und Teleportiertem besteht (das es eine exakte Kopie ist, davon gehen beide Beispiele aus).

emanon schrieb:Passt meines Erachtens nicht. Ein Austausch von Teilen ist für mich etwas Anderes als eine verdopplung, identisch bis zum letzten Atom.

Es gilt das gleiche Dilemma. Wenn für dich ein Austausch aller Teile dazu führt, dass es immer noch Theseus Schiff ist, welchen Grund kannst du noch anführen das es ein kompletter Neubau nicht ist? Es geschieht genau das gleiche, nur über einen längeren Zeitraum.
Ganz offensichtlich beziehst du dich dann auf irgendwas immaterielles, denn nur dort könnte es einen Unterschied geben.

AgathaChristo schrieb:dann werden die positiven Aspekte einen wohl nicht in die Verdammnis katapultieren lassen.

Naja, aber wenn man beispielsweise aufgrund einer Veranlagung oder einer vermeintlichen charakterlichen Schwäche nicht in der Lage ist, wirklich gottgefällig zu leben, dann kann durchaus die Befürchtung bestehen, dass man trotz vieler positiver Aspekte des eigenen Lebens in der Verdammnis landen könnte.

Ich erinnere mich noch an eine Forumsteilnehmerin in einem anderen Forum: sie war trotz ihres beinahe makellos religiösen Lebens von der Angst besessen, aufgrund irgendwelcher Fehltritte in der Hölle zu landen. Eine Vorstellung, die ihr sicher kein leichtes und angenehmes Leben ermöglicht hat. Da finde ich die Vorstellung, nach dem Tod einfach tot zu sein, durchaus leichter zu ertragen.

shionoro schrieb:Was hat denn Logik mit "Diktion" zu tun?

Also bitte. Sollen wir jetzt wirklich bei den Grundlagen der Linguistik ansetzen? Nicht dein Ernst, hoffe ich ... gewiss allerdings leider doch, nach allem Anschein.
Aus deinem schriftlich Verfassten mag zwar Expressivität sprechen, aber sei doch bitte so freundlich, auszuführen, was "deine" Logik gemein haben soll mit einer übernatürlichen Seele, die im Jenseits fortbestehend wabert.

FibaAmrih schrieb:Kennst du Nietzsches "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne?"

Ich sag dir was: Ich war eine flammend bekennende Nietzsche-Anhängerin in meinen Teenager-Jahren. Alles von ihm gelesen - und aufgesogen, oder aufgesaugt? Man belese sich bei https://dict.leo.org/forum/viewGeneraldiscussion.php?idForum=4&idThread=346769&lp=ende&lang=de

martenot schrieb:Naja, aber wenn man beispielsweise aufgrund einer Veranlagung oder einer vermeintlichen charakterlichen Schwäche nicht in der Lage ist, wirklich gottgefällig zu leben, dann kann durchaus die Befürchtung bestehen, dass man trotz vieler positiver Aspekte des eigenen Lebens in der Verdammnis landen könnte.

Wenn man diese Gedanken zulässt, dann würde es sich ja nicht mehr lohnen, gottgefällig zu leben? Veranlagung, charakterliche Schwächen sind Tribute des Menschen, mancher erkennt sie für sich, andere aber nicht. Ausgenommen natürlich Menschen, die krankheitsbedingt nicht mehr dazu fähig sind.

martenot schrieb:Ich erinnere mich noch an eine Forumsteilnehmerin in einem anderen Forum: sie war trotz ihres beinahe makellos religiösen Lebens von der Angst besessen, aufgrund irgendwelcher Fehltritte in der Hölle zu landen. Eine Vorstellung, die ihr sicher kein leichtes und angenehmes Leben ermöglicht hat. Da finde ich die Vorstellung, nach dem Tod einfach tot zu sein, durchaus leichter zu ertragen.

Angst fressen Seele auf, frei nach Fassbinder. Das ist tragisch, mal wieder von ihr gelesen, wie es ihr heute geht?

paxito schrieb:Du kannst nicht an einer Stelle sagen die exakte Kopie sei das Orginal um dann das Gegenteil zu sagen.

Wo habe ich das denn gesagt?

paxito schrieb:Im Klon Beispiel gilt dann aber plötzlich das genaue Gegenteil.

Beim Klonbeispiel, und dafür muss noch nicht einmal das Bewusstsein übereinstimmen, kann man halt anhand von DNA-Spuren die Tat nicht zuordnen. So weit gehe ich mit.

paxito schrieb:Es gilt das gleiche Dilemma.

Für mich nicht. Wird an Theseus Schiff etwas ersetzt, dann ist es nun mal nicht mehr zu 100 % sein Schiff. Aber das sind Spitzfindigkeiten. Mein Auto bleibt mein Auto, auch wenn es einen Satz neue Reifen bekommt. Ich kann lediglich nicht hingehen und sagen es ist immer noch dasselbe.

paxito schrieb:Ganz offensichtlich beziehst du dich dann auf irgendwas immaterielles, denn nur dort könnte es einen Unterschied geben.

Nö, eigentlich nicht. Es sei denn die Bretter sind auch bis ins Atom identisch. Dann wäre es für mich weiter Theseus Schiff. Aber, ich müsste es nachlesen, darum ging es bei Theseus Schiff nicht.

Aber hier gehts nach wie vor nicht um Schiffe, sondern um die Seele.

AgathaChristo schrieb:Denke da spirituell, materiell keine Beweise und Belege.

Hmm... Ich denke spirituell und materiell, und habe ich das ja auch schon ausgeführt @AgathaChristo Ohne "Beweise", "Belege" oder wenigstens "Indizien" kann ich schlecht in Überzeugung annehmen. Mein Glaube also schreibt mir vor, wenigstens plausible Erklärungen gefunden zu haben, woran ich mich womöglich gedanklich anlehnen kann.

AgathaChristo schrieb:Wer an seine unsterbliche Seele glaubt, der fürchtet wohl weniger den Tod.
Das mag banal klingen, aber wenn wir nur sterbliche Körper wären, dann bräuchten wir auch kein imaginäres Bewusstsein in dem Sinne, eine imaginäre Seele hinterfragen zu wollen.
Das ist aber nicht der Fall, alles offen und das führt zu spirituellen Spekulationen.

Nun ja - mit Spekulationen hab ich es da weniger, wenn es darum geht, mein Leben danach auszurichten. Den Tod fürchte ich nicht, weil ich weiß, dass ich wiedergeboren werde. Also genau genommen, gibt es für mich den Tod nicht wirklich, sondern stirbt lediglich die gerade benutzte Intelligenz/Ausstattung. Mein Geist aber wird von der - wie du es nennst - "imaginären Seele" zum nächsten Körper getragen. Ein - wie du es nennst - "imaginäres Bewußtsein" gibt es meiner Ansicht nach nicht, weil ich davon ausgehe, dass das Bewußtsein im Zusammenhang von Körper und Geist entsteht und sich entwickelt.

martenot schrieb:Auch der Gedanke an eine unsterbliche Seele kann beängstigend sein, je nachdem, unter welchen Umständen die unsterbliche Seele weiterlebt. Immerhin kann sie ja theoretisch auch einer ewigen Verdammnis anheim fallen, was ich dann ehrlich gesagt weniger beruhigend finden würde als den Gedanken an den endgültigen Tod.

Damit hast du völlig Recht @martenot
Leider glauben viel zu viel Leute, dass sie in der Hölle landen könnten und haben deswegen Angst, nicht das Richtige zu tun und so weiter. Hierhin kann man auch jene Leute verstehen, welche deshalb nicht an ein Leben danach glauben wollen.

AgathaChristo schrieb:Ja, aber die Einbildung, die Seele oder Bewusstsein, registriert das geführte Leben, was positiv oder negativ bewusst oder unbewusst gelebt wird, dann werden die positiven Aspekte einen wohl nicht in die Verdammnis katapultieren lassen. Wie gesagt, Einbildung.

Mag schon sein, dass es für dich nur eine Einbildung ist.
Ich jedenfalls bin mir sicher, dass ich wiedergeboren werde, eben weil ich des jetzt im Leben glaube.

FlamingO schrieb:Alles von ihm gelesen - und aufgesogen, oder aufgesaugt?

Ich meine er hat eine Art seinen Becher auszugießen, da wird wahrlich eher aufgesogen denn aufgesaugt. Ich habe kaum etwas vergleichbares gefunden, weder intellektuell noch - insbesondere - in seiner einzigartigen Art zu den Augen zu sprechen...vielleicht noch Heine. Bin für Hiweise gerne offen 😉

Niselprim schrieb:Mag schon sein, dass es für dich nur eine Einbildung ist.
Ich jedenfalls bin mir sicher, dass ich wiedergeboren werde, eben weil ich des jetzt im Leben glaube.

Ich bin auch geneigt, an die Reinkarnation als Wiedergeburt zu glauben.
Passt jetzt nicht unbedingt hier her, aber wie stellst du dir das vor?
Die unsterbliche Seele bekommt einen neuen Körper und Bewusstsein?

Wenn man die Seele als Bewusstsein definiert, dann könnten wir nach der Wiedergeburt genauso ticken wie in vorherigen Leben. Die Vielfalt an Bewusstsein bei Menschen kann wohl nicht reprozierbar gemacht werden, als doch die Seele es machbar machen könnte.
Was meinste?

FibaAmrih schrieb:Ich meine er hat eine Art seinen Becher auszugießen

Definitiv. Auf unvergleichliche Art. Es gehört zwar nicht ganz zum Topic, doch da Nietzsche angesprochen wurde, habe ich eben noch einmal hinsichtlich des Syphilis-Verdachts nachgeschaut.

Der geistige Zusammenbruch vollzog sich in verschiedenen Stufen.
Am Sonntag, dem 6. Januar 1889, erhielt Franz Overbeck, Professor für Kirchengeschichte in Basel, unverhofft Besuch. Sein Kollege Jacob Burckhardt, der bekannte Kunstgeschichtler, war zu ihm geeilt. Jacob Burckhardt hielt einen Brief in der Hand, den er am gleichen Tag erhalten hatte. Der Brief kam aus Turin, der Absender war Overbecks Freund Friedrich Nietzsche. Overbeck erschrak, als er den Brief las:
"Meinem verehrungswürdigen Jacob Burckhardt. Das war der kleine Scherz, dessentwegen ich mir die Langeweile, eine Welt geschaffen zu haben, nachsehe. Nun sind Sie - bis du - unser grosser grösster Lehrer, denn ich, zusammen mit Ariadne, haben nur das goldne Gleichgewicht aller Dinge zu sein, wir haben in jedem Stücke Solche, die über uns sind . . . Dionysos." (17)
Overbeck eilte zur psychiatrischen Klinik "Friedmatt" und legte dem ihm bekannten Leiter und Gründer der erst vor drei Jahren eröffneten Anstalt, Professor Dr. med. Ludwig Wille, den Brief vor. Auf Willes dringendes Anraten fuhr Overbeck noch am gleichen Tag mit dem Zug von Basel nach Turin. Mit Mühe fand er die kleine Pension, wo Nietzsche bescheiden logierte. Den Freund erblickend, stürzte Nietzsche auf ihn zu, umarmte ihn heftig und brach, Overbeck erkennend, in einen Tränenfluss aus. Dann sank er in Zuckungen aufs Sofa zurück.
Verdachtsdiagnose
Overbeck stand nun vor der schwierigen Aufgabe, den erkrankten Freund nach Basel in die Klinik bringen zu müssen. Mit Hilfe der Suggestion eines jungen deutschen Zahnarztes gelang die Überführung des erregten Kranken in die Baseler Klinik. (7)
"Pupillen different, rechte größer als die linke, sehr träge reagierend. Strabismus convergens. Starke Myopie. Zunge stark belegt; keine Deviation, kein Tremor! Facialisinnervation wenig gestört, fühlt sich ungemein wohl und gehoben. Gibt an, daß er seit acht Tagen krank sei und öfters an heftigen Kopfschmerzen gelitten habe. Er habe auch einige Anfälle gehabt, während derselben habe sich Pat. ungemein wohl und gehoben gefühlt, und hätte am liebsten alle Leute auf der Straße umarmt und geküßt, wäre am liebsten an den Mauern in die Höhe geklettert", so lautete der Befund des aufnehmenden Arztes (1). Als Diagnose wurde notiert: progressive Paralyse. Dass schon die Verdachtsdiagnose die neurologische Untersuchung bestimmte, erkennt man an den angegebenen Befunden. Es handelte sich bei den beschriebenen Pupillenstörungen (Anisokorie und gestörte Pupillenreaktion) und auch bei den lebhaften Eigenreflexen um typische Symptome der progressiven Paralyse. Noch nicht vorhanden ist das typische Zittern der Zunge mit perioraler Unruhe ("mimisches Beben") und die häufig feststellbare dysarthrische Sprachstörung. Das psychopathologische Erscheinungsbild entsprach am ehesten der expansiv-agierten Verlaufsform: Megalomanie mit wechselnden Größenwahnideen bei weitgehend intakter Orientierung bezüglich anderer Personen.
Über einen möglichen syphilitischen Primäraffekt Nietzsches ist viel geschrieben und diskutiert worden. Um das Ergebnis der Diskussion vorwegzunehmen: Trotz zahlreicher Indizien ist der Beweis einer solchen Infektion nicht gelungen.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/21950/Nietzsches-Krankheit-Genie-und-Wahnsinn

FibaAmrih schrieb:vielleicht noch Heine

Ich dem, was ich von ihm gelesen habe, gehe ich schwärmend unter ... oder auf, je nachdem.