Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

shionoro schrieb:Die Wahrheit darf ich sagen.

Hast du diese gepachtet? Es ist schon dreist, zu behaupten, im Besitz der Wahrheit zu sein.

FibaAmrih schrieb:Ziemlich schwierige Konstruktion, die aus meiner Sicht in einigen Teilen falsch oder unvollständig ist. Das Konzept des Atoms ist schon lange überholt, an dieser Stelle damit zu arbeiten erscheint nicht zielführend. Das Bewusstsein ist nicht annähernd wissenschaftlich verstanden und es existiert keine konsistente Definition, auch hier schwierig eine gesamte Argumentationskette darauf aufzubauen. Wenn überhaupt, dann wäre es abhängig von der Konfiguration des neuronalen Netzwerks. Ob sich das auf Atome zurück führen lässt, wäre zu prüfen.

Deine Überlegungen stehen zudem im Widerspruch zu Persönlichkeitsspaltungen. Das ganze Konzept eines konsistenten Ich-Bewusstseins ist unhaltbar. Wer oder was definiert in solch einem Fall das Bewusstsein? Und was sollte sich in diesem Fall so elementar an der atom-genauen Konfiguration ändern?

Das stimmt, aber das ist ja durchaus das Modell, auf dem der reine MAterialismus fußt. Wenn wir in die crazy Stringwelt gehen, wo ganz viele sachen möglich sind, dann sieht das schon anders aus.
Aber wenn wir wirklich den mensch als Biomaschine betrachten, finde ich schon, dass wir da zu einem widerspruch kommen.

Persönlichkeitsspaltung mag da noch eine finesse sein, aber die meisten menschen würden ja durchaus zustimmen, dass sie ein durchgängiges bewusstsein seit ihrer Kindheit haben.
Also dass das, was ihre kindererfahrungen erlebt hat, dasselbe bewusstsein ist, was jetzt erlebt.

Und da ist dann die frage, wie das sein kann, wenn bewusstsein nur von Hirnzuständen, also letztendlich von der atomaren oder meinetwegen subatomaren Zusammensetzung des Körpers, abhängt.

FlamingO schrieb:Hast du diese gepachtet? Es ist schon dreist, zu behaupten, im Besitz der Wahrheit zu sein.

Also zumindest bezüglich logik kenn ich mich schon aus.

shionoro schrieb:Wie kann es das denn? Bzw. was meinst du damit? Dass du beide Körper steuerst beziehungsweise durch beide etwas erlebst?

Es sind zwei eigenständige Menschen mit dem gleichen Bewusstseinsinhalt.
Das hat doch absolut nichts damit zu tun, einen fremden Körper zu steuern bzw. durch ihn etwas zu erleben.
Hat das was mit der Logik zu tun, in der du dich so auskennst?

shionoro schrieb:Wenn dein Bewusstsein allein von deiner atomaren Zusammensetzung abhängt, wie kann es dann sein, dass du ein durchgehendes bewusstsein hast obwohl sich die atomare Zusammensetzung deines Körpers ständig ändert?

Z. B. durch neuronale Plastizität.

emanon schrieb:Es sind zwei eigenständige Menschen mit dem gleichen Bewusstseinsinhalt.
Das hat doch absolut nichts damit zu tun, einen fremden Körper zu steuern bzw. durch ihn etwas zu erleben.
Hat das was mit der Logik zu tun, in der du dich so auskennst?

Das klappt so nicht. WArum ist das nur derselbe bewusstseinsinhalt? Was ist dann dieses bewustsein? Das würde gehen, wären das maschinen ohne bewusstsein.
Aber du hast ein durchgängiges bewusstsein in deinem leben. Warum ist das in dir, und nicht in dem klon?

emanon schrieb:Z. B. durch neuronale Plastizität.

Warum? Die hat doch gar nichts damit zu tun. Das bewusstsein ist nicht deckungsgleich damit, dass dein gehirn sich anpasst.
Wenn das Bewusstsein durch Hirnzustände entsteht und natürlich spezifisch es nur EIN bewusstsein von dir gibt, dann ist schon die frage, warum sich dieses bewusstsein unabhängig von deiner hirnaufmachung durch dein ganzes leben zieht, aber du z.b. nicht dasselbe bewusstsein hast wie ein eineiiger zwilling oder ein klon von dir.

Denn wenn wirklich das bewusstsein nur vom hirn abhängt, müsste man dein psezifisches bewusstsein grundsätzlich auch nach deinem tod wieder zurückholen und reproduzieren können.

shionoro schrieb:Also zumindest bezüglich logik kenn ich mich schon aus.

#Metoo :note:

Allein deine Diktion lässt Zweifel daran keimen.

FlamingO schrieb:Allein deine Diktion lässt Zweifel daran keimen.

Was hat denn Logik mit "Diktion" zu tun?

shionoro schrieb:Das klappt so nicht.

Das Beispiel ist eh arg willkürlich. Warum sollte es nicht funktionieren?

shionoro schrieb:WArum ist das nur derselbe bewusstseinsinhalt? Was ist dann dieses bewustsein? Das würde gehen, wären das maschinen ohne bewusstsein.

Ich weiß gar nicht, ob die drei Sätze hintereinander so arg Sinn machen.
Wenn du tiefer in die Materie einsteigen möchtest, dann sei so gut und definiere einmal Bewusstsein, damit wir auch über das Gleiche reden.

shionoro schrieb:Aber du hast ein durchgängiges bewusstsein in deinem leben. Warum ist das in dir, und nicht in dem klon?

Wie gesagt, eine Definition ist notwendig. Danach kannst du dann erklären was dem Klon fehlt. Bei einem materiell bsierten Bewusstsein hat er die gleichen Voraussetzungen und auch das gleiche Bewusstsein wie ich.

shionoro schrieb:Warum? Die hat doch gar nichts damit zu tun.

Dann führe doch einfach den Beleg.

shionoro schrieb:Das bewusstsein ist nicht deckungsgleich damit, dass dein gehirn sich anpasst.

Auch hier wäre der Beleg beizubringen.

shionoro schrieb:Wenn das Bewusstsein durch Hirnzustände entsteht und natürlich spezifisch es nur EIN bewusstsein von dir gibt, dann ist schon die frage, warum sich dieses bewusstsein unabhängig von deiner hirnaufmachung durch dein ganzes leben zieht, aber du z.b. nicht dasselbe bewusstsein hast wie ein eineiiger zwilling oder ein klon von dir.

Warum sollte ein bis ins letzte Atom und die letzte neuronale Verknüpfung über ein anderes Bewusstsein verfügen als ich?

shionoro schrieb:Denn wenn wirklich das bewusstsein nur vom hirn abhängt, müsste man dein psezifisches bewusstsein grundsätzlich auch nach deinem tod wieder zurückholen und reproduzieren können.

Wenn die entsprechenden Möglichkeiten gegeben sind, natürlich.

emanon schrieb:Das Beispiel ist eh arg willkürlich. Warum sollte es nicht funktionieren?

Weil du die Fragestellung scheinbar nicht verstehst.
Wenn du sagst, es würden zwei unterschiedliche menschen mit demselben bewusstseinszustand rauskommen, dann vergisst du ja, dass unsere ausgangssituation die Frage war, wie man ein konkretes bewusstsein reproduziert. Nicht einen Bewusstseinszustand. Das sind zwei verschiedene sachen.

Zwei identische Klone können denselben bewusstseinszustand haben, aber wie sollen sie dasselbe bewusstsein haben? Du sagst selbst, du denkst, dass da zwei verschiedene wesen seien, die jeweils erleben, nur mit demselben inhalt.

Aber das würde bedeuten, dass das konkrete bewusstsein an sich, also das erlebende, nicht durch material reproduzierbar ist. Sonst müsste ein und dasselbe Erlebende in zwei Wesen stecken und das führt uns zum widerspruch, es sei denn, du denkst, dass dein bewusstsein nach der Klonung auch in dem Klon und zugleich in dir steckt. Das würde uns zu ganz anderen Problemen führen.

emanon schrieb:Wenn die entsprechenden Möglichkeiten gegeben sind, natürlich.

Warum ist es dann deins, also genau dein spezifisches bewusstsein, aber beim Klon sind es zwei wesen mit demselben bewusstseinsinhalt aber nicht demselben bewusstsein?

shionoro schrieb:Wenn du sagst, es würden zwei unterschiedliche menschen mit demselben bewusstseinszustand rauskommen, dann vergisst du ja, dass unsere ausgangssituation die Frage war, wie man ein konkretes bewusstsein reproduziert. Nicht einen Bewusstseinszustand. Das sind zwei verschiedene sachen.

Warum? Sämtliche Erfahrungen sind ja im Gehirn gespeichert. Das Bewusstsein entsteht durch die Erfahrungen und ihre Bewertung. Warum sollte bei identischer Ausgangslage ein anderes Bewusstsein entstehen?

shionoro schrieb:Zwei identische Klone können denselben bewusstseinszustand haben, aber wie sollen sie dasselbe bewusstsein haben?

Weil sie denselben Erfahrungshintergrund haben.

shionoro schrieb:Sonst müsste ein und dasselbe Erlebende in zwei Wesen stecken und das führt uns zum widerspruch, es sei denn, du denkst, dass dein bewusstsein nach der Klonung auch in dem Klon und zugleich in dir steckt. Das würde uns zu ganz anderen Problemen führen.

Welche Probleme?

shionoro schrieb:Warum ist es dann deins, also genau dein spezifisches bewusstsein, aber beim Klon sind es zwei wesen mit demselben bewusstseinsinhalt aber nicht demselben bewusstsein?

Macht so keinen Sinn. Formuliere es mal neu, bitte.

Hab grad eure Unterhaltung durchgelesen. Ihr redet aneinander vorbei. Tatsächlich wäre es erstmal sinnvoll, wenn ihr "Bewußtsein" definiert, um sich dann Gedanken darüber zu machen, ob etwa ein Klon das gleiche Bewußtsein haben kann und welche Voraussetzungen gegeben sein müssen.

Beispielsweise: Erkennt man das gleiche Bewußtsein am Denken und Handeln?

Niselprim schrieb:Beispielsweise: Erkennt man das gleiche Bewußtsein am Denken und Handeln?

Denke nicht. Bewusstes Denken ist individuell im Denken und Handeln und bezeichnet man als Bewusst- Sein. Wissenschaftlich nicht erklärbar, als auch die Seele nicht.

Niselprim schrieb:erstmal sinnvoll, wenn ihr "Bewußtsein" definiert, um sich dann Gedanken darüber zu machen, ob etwa ein Klon das gleiche Bewußtsein haben kann und welche Voraussetzungen gegeben sein müssen.

Ein menschlicher Klon wird ein Bewusstsein haben, denn ohne würde er ja als Maschinerie erzeugt werden.
Das Bewusstsein mit der Seele verbinden, gefällt mir, denn so könnte man beide Begrifflichkeiten unter einen Hut bringen.

AgathaChristo schrieb:Das Bewusstsein mit der Seele verbinden, gefällt mir, denn so könnte man beide Begrifflichkeiten unter einen Hut bringen.

Ja @AgathaChristo aber musst trotzdem unterscheiden, ob du im spirituellen oder im materiellen Aspekt denkst. Denn der spirituelle Aspekt gibt ja der Seele Unsterblichkeit, was man aber im materiellen Aspekt nicht denken kann, weil ja der Körper stirbt. Also einfach so aus Seele ein Bewußtsein machen, ganz so einfach ist das nicht, sondern müsste man die Seele "bearbeiten", damit daraus ein Bewußtsein wird. Als 'lebende Seele' beispielsweise ist die Seele in der Zeit des Lebens ein Bewußtsein. So kannst du sozusagen Körper und Geist als Bewußtsein vereinen, während die Seele den Wasserträger "spielt".

emanon schrieb:Warum? Sämtliche Erfahrungen sind ja im Gehirn gespeichert. Das Bewusstsein entsteht durch die Erfahrungen und ihre Bewertung. Warum sollte bei identischer Ausgangslage ein anderes Bewusstsein entstehen?

Genau das ist ja die Frage. Warum sollte das so sein? Aber offenbar ist es ja so, wie in dem Klonbeispiel. Es sei denn, du denkst, dass die beiden Klone ein und dasselbe Bewusstsein teilen.

Wenn zwei atomar identische Klone zwei verschiedene bewusttseine haben (selbst wenn ihr bewusstseinsszustand gleich ist), ist das bewusstsein nicht allein vom hirn abhängig.

Denn dann gibt es zweie spezielle und unterschiedliche Bewusstseine, die aber jeweils in einem atomar gleichen Körper stecken mit den gleichen Hirnzuständen. Dann ist die Frage, wie kommt es, dass das eine im einen und das andere im anderen steckt?

Und das würde auch heftig in frage stellen, um man dein spezielles bewusstsein einfach so materialistisch reproduzieren könnte nach deinem Tod. Warum sollte das so sein, wenn dein identischer Klon schon ein anderes bewusstsein hat als du?

shionoro schrieb:Es sei denn, du denkst, dass die beiden Klone ein und dasselbe Bewusstsein teilen.

Es sind zwei Personen und zwei Bewusstseine. Sowohl die Personen als auch die Bewusstseine sind halt identisch.

shionoro schrieb:Wenn zwei atomar identische Klone zwei verschiedene bewusttseine haben (selbst wenn ihr bewusstseinsszustand gleich ist), ist das bewusstsein nicht allein vom hirn abhängig.

Und wenn Katzen Pferde wären, könnten wir auf ihnen die Bäume hoch reiten.
Davon ausgehend, dass das Hirn die Informationen, die es erhält, registriert, bewertet und speichert verfügen die Klone in deinem Beispiel über exakt die gleichen Erfahrungen.
Warum sollten daraus unterschiedliche Bewusstseine folgen?

shionoro schrieb:Denn dann gibt es zweie spezielle und unterschiedliche Bewusstseine, die aber jeweils in einem atomar gleichen Körper stecken mit den gleichen Hirnzuständen.

Nö, warum?
Die wiederholst geradezu mantraartig deine Vorstellung, erklärst aber nichts.
Fange doch bitte mal an zu erklären, warum ein absolut identischer Klon (B), ausgestattet mit allen Erfahrungen und getroffenen Entscheidungen des Ausgangsmenschen (A), zwingend ein ganz anderes Bewusstsein haben sollte.

Um noch einmal den Kontext herzustellen.
Damit bist du angetreten

shionoro schrieb:Es ist schlicht logisch, dass es soetwas wie eine Seele geben muss. Alles andere führt zu einem Widerspruch.

und

shionoro schrieb:Ich denke, ich weiß besser darüber Bescheid,w as Logik ist, als jeder hier im Forum.

shionoro schrieb:Also ist dir nicht klar, dass es durchaus erlaubt ist, eine Beweis zu führen durch Widerlegung des Gegenteils?

Das hast Du nicht gemacht Du hast nicht widerlegt, denn Du hast Dein Beispiel dafür frei erfunden. Das ist keine Widerlegung, dass ist, milde ausgedrückt, ein Irrtum. Weniger milde, aber vermutlich wahrer, eine absichtliche Täuschung.

emanon schrieb:Fange doch bitte mal an zu erklären, warum ein absolut identischer Klon (B), ausgestattet mit allen Erfahrungen und getroffenen Entscheidungen des Ausgangsmenschen (A), zwingend ein ganz anderes Bewusstsein haben sollte.

Zumindest reden wir so. Es geht hier um die Frage der Identität. Auch wenn wir zwei exakt identische Menschen vor uns hätten, würden wir doch jedem eine eigene Identität zubilligen und nicht etwa davon reden das es die gleiche Person wäre.
Es geht also nicht um ein "ganz anderes" Bewusstsein, sondern um ein eigenes. Und das Problem ist so alt wie die Philosophie (Theseus Schiff), hat also schon einen mächtigen Bart. Womit @shionoro völlig Recht hat, ist das sich das Problem nicht mit einer materialistischen Haltung lösen lässt. Da gibt es aber haufenweise Probleme die sich damit nicht lösen lassen oder überhaupt erst dadurch aufgeworfen werden.

paxito schrieb:Es geht hier um die Frage der Identität. Auch wenn wir zwei exakt identische Menschen vor uns hätten, würden wir doch jedem eine eigene Identität zubilligen und nicht etwa davon reden das es die gleiche Person wäre.

Richtig.

paxito schrieb:Es geht also nicht um ein "ganz anderes" Bewusstsein, sondern um ein eigenes. Und das Problem ist so alt wie die Philosophie (Theseus Schiff), hat also schon einen mächtigen Bart.

Es hat ja jede Person (A u. B) ein eigenes Bewusstsein. Es ist halt nur identisch.

paxito schrieb:Womit @shionoro völlig Recht hat, ist das sich das Problem nicht mit einer materialistischen Haltung lösen lässt.

Führe das doch bitte etwas weiter aus, ich stehe auf dem Schlauch.

emanon schrieb:Es hat ja jede Person (A u. B) ein eigenes Bewusstsein. Es ist halt nur identisch.

Was auch immer das dann konkret heißen soll. Mit einer Haltung die rein materialistisch ist, lässt sich kein Unterschied zwischen beiden treffen. Trotzdem unterscheiden wir - du auch.
Spielen wir das Gedankenexperiment etwas weiter, mit einem Teleporter. Du hast Person A und diese wird komplett aufgelöst und an einem anderen Ort Atom für Atom wieder zusammengesetzt. Ist es die gleiche Person? Blieb die Identität erhalten? Ist es das gleiche Bewusstsein?
Entweder du sagst ja. Dann macht das keinen Sinn mehr:

emanon schrieb:Es hat ja jede Person (A u. B) ein eigenes Bewusstsein. Es ist halt nur identisch.

Oder du sagst nein. Dann fragt sich wie du das noch mit einem Materialismus begründen willst.

paxito schrieb:Mit einer Haltung die rein materialistisch ist, lässt sich kein Unterschied zwischen beiden treffen.

Sie sind identisch. Ist ja per Gedankenexperiment so gewünscht.

paxito schrieb:Spielen wir das Gedankenexperiment etwas weiter, mit einem Teleporter.

Gibt es das auch mit Aliens?

paxito schrieb:Du hast Person A und diese wird komplett aufgelöst und an einem anderen Ort Atom für Atom wieder zusammengesetzt. Ist es die gleiche Person? Blieb die Identität erhalten? Ist es das gleiche Bewusstsein?

Meiner Meinung nach ja.

paxito schrieb:Dann macht das keinen Sinn mehr:

Natürlich macht es weiter Sinn. Wird durch das Teleporterexperiment doch gar nicht berührt.

Niselprim schrieb:Ja @AgathaChristo aber musst trotzdem unterscheiden, ob du im spirituellen oder im materiellen Aspekt denkst. Denn der spirituelle Aspekt gibt ja der Seele Unsterblichkeit, was man aber im materiellen Aspekt nicht denken kann, weil ja der Körper stirbt.

Denke da spirituell, materiell keine Beweise und Belege.

Wer an seine unsterbliche Seele glaubt, der fürchtet wohl weniger den Tod.
Das mag banal klingen, aber wenn wir nur sterbliche Körper wären, dann bräuchten wir auch kein imaginäres Bewusstsein in dem Sinne, eine imaginäre Seele hinterfragen zu wollen.
Das ist aber nicht der Fall, alles offen und das führt zu spirituellen Spekulationen.