Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

paxito schrieb:Sprich, du hast da sowenig eine konkrete Vorstellung wie so etwas aussehen sollte wie ich?

Wie soll ich die denn entwickeln, wenn ich noch nicht einmal weiß, um welchen Gott es sich handelt und was er so drauf hat?
Das sollte doch zumindest mal feststehen, bevor man sich mit den Kriterien eines Belegs beschäftigt.

emanon schrieb:Wie soll ich die denn entwickeln, wenn ich noch nicht einmal weiß, um welchen Gott es sich handelt und was er so drauf hat?

Ich glaube nicht, dass das wirklich relevant ist. Aber bleiben wir doch beim kulturell nächsten, den alttestamentarischen und um @Lightbringer40 eine Freude zu machen in katholischer Ausprägung.
Abgesehen von der Idee das Jesus persönlich vor meiner Tür auftaucht und mich von Dreifaltigkeit usw. überzeugt, fällt mir da nicht viel ein.

paxito schrieb:Abgesehen von der Idee das Jesus persönlich vor meiner Tür auftaucht und mich von Dreifaltigkeit usw. überzeugt, fällt mir da nicht viel ein.

Ja, ein persönliches Gespräch wäre wichtig.
Aber wenn du @Lightbringer40 s Gott vorschlägst, dann will ich ihn auch nicht überfordern.
Nehmen wir das Sonnenwunder von Fatima. Man einigt sich auf eine definierte Zeit und einen definierten Ort. Dann bringt er die Sonne körperlich auf 500.000 km an die Erde heran. Natürlich, für ihn ist das ja kein Ding, schützt er die Menschen vor den entsprechenden Auswirkungen, Schwerkraft, Helligkeit, Strahlung etc.
Das kann dann hervorragend dokumentiert werden und wäre für mich schon ein starker Beleg.
Inwieweit weitere Zuschreibungen korrekt sind, wäre dann noch nachzuprüfen.

Also was Gläubige und Atheisten gemein haben ist das sie eine Vorstellung haben. Einen Rahmen ihrer Realität oder was für sie Realität ist.
Ist jetzt nur so meine Meinung halt. Habe selbst keine Ahnung.
Der Atheist will alles wissen und ist so begrenzt. Der Gläubige will glauben weit vor den ausgeschöpften Möglichkeiten alles wissenschaftlich zu hinterfragen.
Dieser Punkt an der Kreuzung verhindert das Atheisten und Gläubige ihre Denkvorgänge gemeinsam zuende führen können.
Wären sie gewillt würde aus dem Gläubigen und Atheisten (eventuell) Philosophen werden.
Wichtig ist doch das wir miteinander tolerant umgehen. Die Grundlage von Frieden und Freiheit sag ich mal.
Der Atheist muss wie der Gläubige einfach akzeptieren das zwei ganz unterschiedliche Ansichten haben und jeder aus seiner Art zu denken sein Bild als seine Wahrheit sehen darf. Freiheit ist seine Meinung haben zu dürfen.
Seine Meinung als wahrer als die des anderen zu sehen führt zu dem Geschichtsverlauf der letzten Jahrtausende bis heute *siehe Nachrichten etz.
Beide sind begrenzt in ihrem Rahmen der Denkmuster. Am Ende wissen wir doch alle nix. Glaube* ich jedenfalls.
Seht es mal so, es ist äußerst schwer ein Leben ohne Hoffnung zu leben. Gerade dann wenn mal langsam älter wird und es langsam ernst wird.
Ein Glaube ersetzt bei vielen nur die Angst vor dieser Leere des nicht Wissens.
Mann kann Leute nicht zwingen Angst zu haben anstatt es durch eine zum großen Teil unwissenschaftliche Denkweise zu ersetzen.
Freiheit ist auch die Freiheit des anderen zu akzeptieren. Danke für eure Aufmerksamkeit. Und wenn ich noch was sagen darf. Habt ihr schlechte Laune versucht es einfach mit:
Seitenbacher Bergsteiger Müsli

paxito schrieb:Trotzdem scheint es für dich irgendwie wichtig zu sein, das es Dinge nicht gibt, die auch keine Religion fordert, das es sie gäbe?

Wenn Götter wollen, dass ich ihre Existenz nicht mit Trollen und Feen vergleiche, dann sollten sie was tun.

Anscheinend wollen sie nicht. Soll mir recht sein. Wenn ich aber dafür in die Hölle geworfen werde, werde ich grantig.

Lightbringer40 schrieb:wissenschaftliche Erkenntnisse vorhanden, die gerade in Ihrer Gesamtheit als Hinweis auf einen "Fingerabruck" Gottes in der Schöpfung interpretiert werden können.

Das war so sicherlich auch schon Grundlage für die "Erkenntis", dass Götter im Himmel aus Zorn Blitze zur Erde schleudern.

Lightbringer40 schrieb:Die Frage war bisher nach Beweisen allgemein formuliert. Die gibt es, ich habe einige angebracht und im weiteren auf die Seite verwiesen, auf der man sich das weiter durchlesen kann. Wissenschaftliche Beweise wurden nicht von mir in meine Aussagen hineininterpretiert.

Grenze bitte den "Beweis" vom "wissenschaftlichen Beweis" ab. Du verwechselst "Beweis" mit dem, was dir aus deiner "naiven" (nicht negativ gemeint, mangels Wissen vereinfachte ...) Weltsicht plausibel erscheinen. Eben WEIL uns Dinge allzu leicht plausibel erscheinen, die nicht real sind, gibt es Wissenschaft.

Lightbringer40 schrieb:So oder ähnlich sehen das vermutlich auch einige gläubige Wissenschaftler, die die Wissenschaft im Labor benutzen und sie auch dort lassen, weil sie dort hingehört und außerhalb dieses Systems auch rational,fair und vernünftig handeln.

Ich bin selbst (katholisch aufgewachsener) Wissenschaftler. Und ich sage dir: KEIN ehrlich glaubender Mensch kann ein (guter) Wissenschaftler sein! Gute Preister: ja, gute Lichtbringer: nein. Ich habe da täglich einige der verstörendsten Beispiele vor mir.

Lightbringer40 schrieb:Es mag eine gültige Sichtweise sein nicht an ein unsichtbares Einhorn als eine art Schöpfergott zu glauben. Ein anderer tut es. Wissenschaftlich gesehen Patt.

Komische Interpretation. Es geht nicht darum, nicht an etwas glauben zu wollen. Es geht um die Erkenntnis der Willkührlichkeit von glaubensbasierten Konzepten.

Lightbringer40 schrieb:Auf einmal benötigt man keine Wissenschaft mehr, die nichts darüber aussagt, sondern man macht von seiner Vernunft im Allgemeinen gebrauch.

Verwechselst du "Vernunft" mit wunschbasierter Naivität? Ich mein das nicht böse sondern nur als plastisches Beispiel: das wirkt als würde ein 6 Jähriger in Bezug auf die Existenz des Weihnachtsmanns mit Vernunft argumentieren wollen.

Lightbringer40 schrieb:Um den Kreis zu schließen, gibt es Beweise? Ja, die gibt es und zwar in einer solchen Qualität und Dichte, dass ich behaupte, dass man mehr "Glaubenskraft" als Atheist bzw. Antitheist benötigt um zu glauben, dass es keinen Gott gibt.

Deine Beweise sind Paralogien und damit zu allererst logische Fehlschlüsse, die sich plausibel anfühlen aber in der Regel nicht statthaft sind. Du hast ein Paradigma und biegst dir die Welt in deine Richtung, GUTE Wissenschaftler haben keine Erwartungnen außer rationale Erkenntnisse.

Zusammenfassend erscheint ein Austausch mit dir, leider, nicht zielführend. Zu sehr hast du dich in etwas verrannt. Gerne kann man glauben, aber man sollte sich einiger grundsätzlicher Dinge bewusst sein, sonst wird man allzu leicht zum Fanatiker und davon haben wir, weiß Spagettimonster, schon genug.

Bishamon schrieb:Götter haben den Mond geteilt (Koran), Städte zerstört (Bibel) und haben als Mensch gezaubert (Jesus).

Das alles könnte man prima wissenschaftlich untersuchen. Götter sind nicht Russels Teekanne

"Götter" sind allegorische Konzepte hochintellektueler Denker. Das meiste, das wir hier und an anderer Stelle im Allgemeinen als Deutung finden, sind kindlich naive Interpretationen.
Das Konzept von Gott im Allgemeinen ist kognitiv indiziert. Unser Bewusstsein ist ein Problemlöser, das nach Wirkung-Ursache-Beziehungen sucht. Können keine Ursachen mehr identifiziert werden, wird "Gott" als abstraktes Konzept der letzten Ursache konzipiert. Das ist der Grund, weshalb alle Kulturen ähnliche Konzepte haben. Viele religiöse Konzepte ergeben sich aus der Art und Weise, wie unser Verstand funktioniert, wie Erkenntnis indiziert wird! An dieser Stelle kommt es oft zu Paralogien, indem die Ähnlichkeiten in verschiedenen Kulturen als Indiz für eine höhere Kraft udgl. herangezogen wird. Aber so findet man keine Erkenntnis, nur Trugbilder.
Religion ist in vielen Dingen das Tagebuch unseres Unterbewusstseins auf dem Pfad des subbewussten Erzeugens von Konzepten, die nicht stimmen müssen, aber den von dier erwähnten Nasenäffchen die Erschaffung von Kulturgesellschaften ermöglicht hat. Wer Ohren hat zu hören, der höre...

UnreaI schrieb:Also was Gläubige und Atheisten gemein haben ist das sie eine Vorstellung haben. Einen Rahmen ihrer Realität oder was für sie Realität ist.
Ist jetzt nur so meine Meinung halt. Habe selbst keine Ahnung.

Sehr guter Ansatz. Manchmal ist es eben besser, keine "Ahnung" zu haben 👌🏼
Wir alle malen nur unsere Landkarten von der Realität. Realität ist weder denk- noch erfahrbar. Alles sind mentale Konzepte, Schatten der Realität (Platons Höhlengleichnis). ABER in der Wissenschaft ist eben Deckweiß (Dogmen, Glauben) nicht gern gesehen. Das heißt, auch in der Wissenschaft sind Glauben und Vermutung notwendig, aber man muss es trennen und sich stets darüber klar sein, dass diese Hypothesen immer solche bleiben, nur Werkzeuge sind, die Realität nicht (notwendigerweise) (vollständig) abbilden.

UnreaI schrieb:Der Atheist will alles wissen und ist so begrenzt.

Der wahre "Atheist" ist sich der Begrenztheit seiner Wissensfähigkeit in dieser Hinsicht bewusst. Er weiß, dass aller Glauben willkührlich ist und entscheidet sich lieber dafür, nichts zu wissen, als ein beliebiges Konstrukt nur deshalb anzunehmen, weil es allgemeiner, aber rational unbegründeter, Konsens ist.

UnreaI schrieb:Dieser Punkt an der Kreuzung verhindert das Atheisten und Gläubige ihre Denkvorgänge gemeinsam zuende führen können.

Das tun sie doch. Der eine erzeugt "beliebige" Hypothesen, der andere be- oder wiederlegt sie bzw. ergründet, dass es darüber keine Erkenntnis geben kann.

UnreaI schrieb:Wichtig ist doch das wir miteinander tolerant umgehen. Die Grundlage von Frieden und Freiheit sag ich mal.

Sehr schön gesprochen. Aber Dogmen waren eben noch nie eine langfristige Grundlage für Frieden und Freiheit (weder körperlich noch geistig). Rationale Erkenntnis bleibt vielen verwehrt (aus Mangel an Wissen, geistiger Flexibilität, Interesse, Ego usw.), deswegen ist allgemeine Aufklärung zwar ein netter Gedanke, aber unmöglich zu erreichen. Darum ist Religion notwendig, als Methode der Implementiereung von Verhaltensweisen als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben 👍🏼 Die ganze Sache ist weitaus komplexer, als man es allgemein annehmen möchte.

UnreaI schrieb:Seine Meinung als wahrer als die des anderen zu sehen führt zu dem Geschichtsverlauf der letzten Jahrtausende bis heute *siehe Nachrichten etz.

Und gerade da liegt der Hase im Pfeffer: was ist wahr? Und bin ich mirb ewusst darüber, welche Dinge ich statthaft als wahr annehmen darf? Wahr, wahrscheinlich, plausibel, unter einer gewissen Vorannahme logisch...da gibt es viele Abstufungen. Als Menschen brauchen wir eine Mischung aus allem, um friedlich in großen Sozialsystemen zusammen zu leben.

UnreaI schrieb:Beide sind begrenzt in ihrem Rahmen der Denkmuster. Am Ende wissen wir doch alle nix. Glaube* ich jedenfalls.

Wahr, der erste Satz ganz wunderbar erkannt! ABER darum geht es am Ende nicht mal so sehr. Es geht einzig und allein darum, dass wir friedlich miteinander leben können. Ob das auf Wahrheit oder Illusionen basiert, ist irrelevant. ABER wenn das jemand vergisst und damit zum konsensunfähigen Dogmatiker wird, und das auf weite Teile der Gesellschaft zutrifft, dann haben wir ein Problem.

UnreaI schrieb:Seht es mal so, es ist äußerst schwer ein Leben ohne Hoffnung zu leben. Gerade dann wenn mal langsam älter wird und es langsam ernst wird.
Ein Glaube ersetzt bei vielen nur die Angst vor dieser Leere des nicht Wissens.
Mann kann Leute nicht zwingen Angst zu haben anstatt es durch eine zum großen Teil

Ganz wunderbar beschrieben. Ich mag deine Art zu denken und es blitzen einige sehr gute Gedanken auf. Weiter so 👍🏼
Einzig mit dem Alter sehe ich es anders, wichtiger ist Hoff ung für die Jungen, den sie bilden diezukpnftige Grundlage der Gesellschaft. Hoffnungslosigkeit hat viele unschöne Konsequenzen, Destruktivität als eine...

Bishamon schrieb:Wenn Götter wollen, dass ich ihre Existenz nicht mit Trollen und Feen vergleiche, dann sollten sie was tun.

Damit habe ich ja nun wirklich kein Problem.

Bishamon schrieb:Anscheinend wollen sie nicht. Soll mir recht sein. Wenn ich aber dafür in die Hölle geworfen werde, werde ich grantig.

Ich leg ein gutes Wort für dich ein, dann kannste mir in Helheim erklären, warum es keine Götter, Elfen und Gedöns gibt. ;)

Ich bin Atheist, und würde ja gerne an irgendwas Übersinnliches/Spirituelles glauben. Aber ich wüsste beim besten Willen nicht was mich überzeugen könnte, dafür denke ich wohl einfach zu rational.

@Wintertime

Nun, rational gedacht könnte ein Beweis durchaus überzeugen.

off-peak schrieb:Nun, rational gedacht könnte ein Beweis durchaus überzeugen.

Tststs. Und das von jemanden der sich der Naturwissenschaften verschrieben hat. Beweise sind dort Mangelware.

Wintertime schrieb:Ich bin Atheist, und würde ja gerne an irgendwas Übersinnliches/Spirituelles glauben. Aber ich wüsste beim besten Willen nicht was mich überzeugen könnte, dafür denke ich wohl einfach zu rational.

Ich denke es gibt eine ganze Reihe rationaler Gründe um an etwas Spirituelles zu glauben. Wobei erstmal klar sein muss, was Du konkret darunter verstehst. Wenn du eine Definition von "Übersinnlich/Spirituell" (schon eine merkwürdige Kombo) so wählst, das man ein Idiot sein müsste um sie anzunehmen, erledigt sich die Sache bereits im Ansatz.

cachalot schrieb:Beweise sind dort Mangelware.

Schreibt sich nur einprägsamer. So, wie Theorie statt Idee.

paxito schrieb:Ich denke es gibt eine ganze Reihe rationaler Gründe um an etwas Spirituelles zu glauben.

Dann könntest Du ja sicherlich den einen oder anderen anführen.

off-peak schrieb:Dann könntest Du ja sicherlich den einen oder anderen anführen.

Es braucht schon die grundlegende Offenheit sich mit den eigenen Prämissen und Denkgewohnheiten auseinanderzusetzen. Eine eingefleischte Materialistin kann man so wenig vom Gegenteil überzeugen, wie einen eingefleischten Okkultisten.
Wir wissen Beide, dass eine Diskussion zwischen uns bei diesem Thema zu nichts führt, also lassen wir es doch gleich bleiben.

@paxito

Schaffst Du es eigentlich auch mal, auf eine Frage konkrete einzugehen?

Also, ich wiederhole mal: Nenn doch mal eins, zwei der ganzen

paxito schrieb:Reihe rationaler Gründe um an etwas Spirituelles zu glauben.

Alternativ darfst Du ruhig auch mal eingestehen, dass es keine gibt oder Du zumindest keine kennst.

off-peak schrieb:Alternativ darfst Du ruhig auch mal eingestehen, dass es keine gibt oder Du zumindest keine kennst.

Im Grunde genommen hat paxito schon recht. Postuliere die Hypothese "es gibt übernatürliche Dinge", AB DA kann alles weitere rational sein.
h spaße oft darüber, dass Theologie aus Theorie und Logik zusammengesetzt ist. Postuliere eine beliebige Theorie und deduziere von dort aus alles weitere logisch...ta da. Ich hoffe nur man erkennt den Sarkasmus in meinen Worten 🫡

off-peak schrieb:Schaffst Du es eigentlich auch mal, auf eine Frage konkrete einzugehen?

Klar, das ist mir für gewöhnlich auch lieber.

off-peak schrieb:Also, ich wiederhole mal: Nenn doch mal eins, zwei

Nein, kein Interesse. Grund siehe oben.

FibaAmrih schrieb:Im Grunde genommen hat paxito schon recht.

Seine Antwort hat ja nichts mit meiner Frage zu tun, sondern lenkt davon ab.
Es ging nur um seine Behauptung, es gebe eine Reihe von rationalen Gründen, spirituell zu sein.
Ich meinte, er möge ein oder zwei nennen.
Das hat er aber nicht getan.

@off-peak
Ist natürlich eine Sache der Definition.
Genau genommen glaubst auch du Dinge, ganz viele wahrscheinlich, und das kann durchaus rational sein. Du glaubst an die Richtigkeit diverser Studienergebnisse, die du selbst nicht nachprüfen kannst, du glaubst, dass der Apfel nach unten fällt (das Austauschboson für Gravitation ist meines Wissens bisher nicht gefunden worden) etc.
Beim Apfel z. B. hast du eine kaum zu schlagende Empirik, ein guter, durchaus rationaler Grund zu glauben, dass das bekannte Phänomen auch auftreten wird, wenn du den nächsten Apfel loslässt.
Man kann durchaus rationale Gründe haben zu glauben.
Spiritualität reduziere ich im aktuellen Umfeld mal auf den Glauben an irgendwelche nicht detektierbaren Wesenheiten/Götter, um es nicht ausufern zu lassen, man kann bestimmt auch noch anderes unter dem Begriff fassen.
Beschäftigt man sich mit der Erklärung der Welt, kann man nach Ockhams Rasiermesser Götter und Konsorten getrost ausklammern. Der Glaube an sie bläht die These unnötig auf und besitzt keinerlei Erklärungskraft, die über freies Faseln hinausgeht.
Götter etc. können rational nicht bewiesen werden, ihre Nichtexistenz allerdings auch nicht.
Nun haben allerdings viele Menschen ein Bedürfnis nach etwas Übergeordnetem in ihrem Leben, etwas Unfassbarem, nicht genau definierten, dem sie ihren ganz persönlichen Stempel aufdrücken und mit dem sie ihr Bedürfnis stillen können.
In meinen Augen lässt es sich durchaus rational begründen, das Bedürfnis zu stillen, der Leere ( im Kopf, im Herzen, wo auch immer) abzuhelfen. Insofern stimme ich da @paxito zu, es kann rationale Gründe für Spiritualität geben.
Frei nach Douglas Adams

Es reicht manchen Menschen nicht einen schönen Garten zu haben, es müssen unbedingt auch noch Feen darin leben.

Bevor es einem schlecht geht, erfindet man sich das benötigte einfach und das "seelische" Gleichgewicht ist wieder hergestellt.