Gedankenlesen und Telepathie

Tajna schrieb:Das ist doch ganz einfach, manche Menschen erkennen wissenschaftliche Beweise an

Eddie Wunders wunderliche Gefolgschaft Spoilerdie erkennen sgar Beweise an, die keine sind, wenn sie nur in ihr Glaubensbild passen :D

Tajna schrieb:und andere erkennen wissenschaftliche Beweise nicht an

Weil sie Anhänger der ernst zu nehmenden Wissenschaft sind und es nicht nötig haben abstruse Glaubensbilder zu stützen um ihr Leben geregelt zu bekommen. :D

Tajna schrieb:Das ist doch ganz einfach, manche Menschen erkennen wissenschaftliche Beweise an (solange sie nicht widerlegt wurden) und andere erkennen wissenschaftliche Beweise nicht an (meinen ihre subjektive Einschätzung wäre richtiger).

Ja zu zweiteren Gruppe gehören die Menschen, die gerne mal eine Hexe verbrennen, weil ihrer subjektiven Wahrnehmung nach, das für bessere Ernten sorgt (... und der Onkel von der Cousine ihrem Großvater hat erzählt, bei Ihnen hat es Uch gewirkt)

Wahrscheinlich sind wir uns alle einig, dass der Beweis für die Existenz paranormaler Fähigkeiten einen ungeheuren Forschungsdrang auslösen würde. Physiker und Biochemiker, Mediziner und Biologen, alle in einem Boot um herauszufinden wie Telepathie funktioniert und wie man sie kontrollieren kann.
Sieht das irgendeiner?
Habe ich da die Glocke nicht läuten hören?

Oder ist es vielmehr so, dass ein paar Leichtgläubige wunderlichen Wanderpredigern aufgesessen sind und im Brustton der Überzeugung alternative Fakten verkünden ähnlich wie die Zeugen Jehovas ihre Weltuntergänge?
Wie weit ist es denn her mit dem wissenschaftlichen Beweis?

Gibt es einen entsprechend getesteten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Fall, der die Telepathie nachweist?
Nö
Gibt es eine gute Primärstudie, die die Existenz der Telepathie belegt?
Nö
Gibt es ein nachvollziehbar sinnvolles Modell wie die Telepathie funktioniert?
Nö
Weiss man welche Energie zum Senden benötigt wird und auf welche Entfernung es funktioniert?
Nö
Weiss man welches Organ wie diese Energie aufbringen soll?
Nö
Weiss man wie und wo diese gesendete Energie aufgefangen und dekodiert wird?
Nö

Weiss man alles nicht, aber man weiss nicht nur dass Telepatuien existiert, sondern man hat sie auch schon wissenschaftliche bewiesen.^^
Auch wenn ob dieser Hybris den ernst zu nehmenden Wissenschaftlern weltweit der Mund vor Staunen offensteht, Eddie Wunders wundersame Wanderprediger ficht das nicht an.
Sie ziehen laut tönend weiter. :D


Da es hier aber nun mal um die Telepathie geht, und ausser der mantraartig vorgetragenen Fehleinschätzung der Wundergroupies hier nichts kommt, wie wäre es denn mal sich den offenen Fragen zu stellen @Tajna ?
Wir reden ja hier über den Menschen, also bietet sich an mal abzuklären wie die Energie erzeugt, ausgesendet, empfangen und decodiert wird.
Wie lautet deine Hypothese dazu?

@emanon

Um das Ganze mal einfach und verständlich auszudrücken:

Die letzte Metaanalyse von Bem et al. über 40 Studien, die Telepathie mittels Ganzfeld-Experimenten nachwies, stammt von 2001.
Bis jetzt wurde sie nicht widerlegt, es wurden also keine Experimente unter den vorgegebenen Bedingungen durchgeführt, bei denen keine Telepathie beobachtbar war, damit ist das Ergebnis nach wie vor gültig.

Bem, D.J., Palmer, J., Broughton, R.S.: (2001): Updating the Ganzfeld Database:
A Victim of Its Own Success?
Journal of Parapsychology 65, 207-218
https://www.infoamerica.org/documentos_pdf/bem06.pdf

ZITAT:
Der von Milton & Wiseman (1999) gefundene „Nulleffekt“ klärt sich dadurch auf, dass
im fraglichen Zeitraum (Anfang und Mitte der 90er Jahre) viele Experimentatoren das
standardisierte Ganzfeld-Versuchsdesign bewusst abänderten, um zu sehen, ob
auch unter teils erheblich veränderten Versuchsbedingungen nach wie vor Effekte
auftreten. Diese Modifikationen waren für den Ganzfeld-Effekt jedoch offenbar
„tödlich“. Analysiert man nur diejenigen von Milton & Wiseman untersuchten
Ganzfeld-Experimente, die das standardisierte Versuchsdesign beibehielten (wie von
Hyman & Honorton definiert), zeigt sich wie gewohnt der auch in früheren Studien
beobachtete signifikante Effekt. Zudem zeigen die seit der Veröffentlichung von
Milton & Wiseman (1999) durchgeführten neuen, d.h. aktuellsten Ganzfeld-
Experimente wiederum hochsignifikante Effekte. Der Ganzfeld-Effekt kann somit
bereits seit fast 30 Jahren regelmäßig in Experimenten erfolgreich repliziert werden,
ohne dass – trotz größter Bemühungen – eine konventionelle Erklärung dafür
gefunden werden könnte.
https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)

@Tajna
OK, du verweigerst dich also der Mitarbeit an den sinnvollen Fragen. :note:
Wahrscheinlich weil weder du noch der Rest der Gurkentruppe etwas Sinnvolles beizutragen weiss.

@emanon

Im Thread "Hellsehen" wurde bereits ausführlichst dazu diskutiert.
Und findest du nicht auch, dass das alles ein bisschen off-topic ist - auch weil wir uns nicht im Wissenschaftsbereich befinden?
Ich erhielt nämlich eine Warnung, mich nicht wieder im Off-Topic-Bereich zu bewegen.

Es geht hier doch um Gedankenlesen und Telepathie ... sehe nicht wo das OT sein soll, wenn man sich über die Beweisführung bezüglich des Themas unterhält.

@CptTrips

Wenn diese Gespräche über Beweisführung ein gewisses Ausmaß überschreiten und versucht wird, wissenschaftlich anerkannte Methoden zu kritisieren, dann denke ich schon, dass das tatsächlich off-topic ist, vor allem in der Rubrik Spiritualität.

Tajna schrieb:Und findest du nicht auch, dass das alles ein bisschen off-topic ist - auch weil wir uns nicht im Wissenschaftsbereich befinden?

Du meinst die Behauptung rauszuhauen Telepathie sei wissenschaftlich bewiesen sei on topic, das dann auf seine Sinnhaftigkeit zu prüfen sei dann aber off topic?
Echt jetzt?
Tatsachenbehauptungen sind zu belegen, auch in Spiritualität.

Ihr Verständnis von "wissenschaftlich anerkannt" scheint sich deutlich von dem der meisten anderen zu unterscheiden ... Reproduzierbarkeit scheint da zum Beispiel keine Rolle zu spielen, ebensowenig ein Erklärungsmodell für den Prozess

Tajna schrieb:Die letzte Metaanalyse von Bem et al. über 40 Studien, die Telepathie mittels Ganzfeld-Experimenten nachwies, stammt von 2001.
Bis jetzt wurde sie nicht widerlegt, ...

@CptTrips
@emanon
@towel_42

Wenn ihr recht habt, wo ist die Widerlegung von Bems letzter Metaanalyse?
Ich schätze mal, ihr habt nicht recht.
Da nützt all euer Gejammer nichts, da braucht man nicht weiter darüber zu diskutieren.

Tajna schrieb:Wenn ihr recht habt, wo ist die Widerlegung von Bems letzter Metaanalyse?

Wo ist die Widerlegung vom Weihnachtsmann? Wo werden die rosa Einhörner widerlegt? Du scheinst das mit der Wissenschaft und wie das da läuft echt nicht zu verstehen. Du erzählst dauernd was von repräsentativ (vorher haste dauernd was von Signifikanz erzählt) ohne wirklich zu begreifen wann etwas wirklich repräsentativ oder Signifikant ist. Und dann wirfst Du anderen vor, von wisssenschaftlichem Arbeiten eine Ahnung zu haben ... erscheint mir wirklich albern.

@Tajna

https://blog.gwup.net/2010/12/04/parapsychologie-blick-in-die-zukunft/

Hier eine interessante Betrachtung zur Methodik von Bems.

Ganz anders liest sich jedoch Daryl Bems Leitfaden zum Verfassen von Fachartikeln. Darin empfiehlt er unter anderem, die Daten aus unterschiedlicher Perspektivezu analysieren, die Geschlechter auch mal getrennt zu beobachten und unliebsame Ergebnisse „temporär“ unter den Tisch fallen zu lassen. Sein Ratschlag: „Geh‘ Fischen“ („go on a fishing expedition“), das sei überhaupt nicht unmoralisch. Man dürfe sogar seinen Artikel um neue Entdeckungen herum schreiben und die ursprüngliche Hypothese unter den Tisch fallen lassen. Zusammengefasst: Laut Daryl Bem ist es vollkommen in Ordnung, Daten zu polieren. Zu dieser Praktik zitiert der Skeptiker Jan Willem Nienhuys gerne den britischen Ökonomen Ronald Coase: „If you torture the data long enough, it will confess“ („Wenn Du Deine Daten nur lang genug quälst, werden sie gestehen“).

@Tajna
Warum sollte Geld dafür verbrannt werden etwas zu widerlegen das gar nicht belegt?
Macht wenig Sinn.

Aber fangen wir mal an.
Die Wissenschaft lebt davon, dass ihre Ergebnisse publiziert werden um eine Reproduktion zu ermöglichen.
Dazu gehört bei einer Metaanalyse auch, dass die begutchteten und in die Auswertung aufgenommenen Studien genannt werden.
Wenn du also bitte mal damit beginnst die 40 Studien zu benennen, die Eingang gefunden haben. Mal schauen wie aussagekräftig sie sind. Dem Texas sharpshooter Bem ist ja mittlerweile alles zuzutrauen.
Schenk dir bitte halbgare Ausreden, ich warte auch gerne ein paar Tage bis du diese Liste angefordert hast

emanon schrieb:Wenn du also bitte mal damit beginnst die 40 Studien zu benennen, die Eingang gefunden haben.

Du willst mich also dazu zwingen off-topic zu werden, damit ich ein Schreibverbot bekomme?

Die Studien muss ich nicht auflisten, sie stehen in der Metaanalyse, den Volltext habe ich oben verlinkt.

@Tajna
Warum solltest du eine Schreibsperre bekommen, wenn du auf Nachfrage deine Behauptungen belegst? Das ist in einer Diskussion doch gang und gäbe.
Wenn du möchtest mache ich aber gerne einen Thread in Wissenschaft auf, in dem wir das Thema dann mal in aller notwendigen Breite ausdiskutieren.
Ich bin es jedenfalls satt, dass du einfach Blödsinn in alle möglichen Threads trötest, bei Gegenwind dich zurückziehst und 2 Tage später wieder von vorne beginnst.

Fangen wir mal an

Tajna schrieb:Die Studien muss ich nicht auflisten, sie stehen in der Metaanalyse, den Volltext habe ich oben verlinkt.

In deinem Link sind die 40 Studien nicht angegeben. Besorge also bitte die Liste, dann fangen wir vorne an.
Bem vertraue ich nicht weiter als ich ihn werfen kann. Er ist ja schon mehrfach dadurch aufgefallen, dass er sich dubioser Methoden bedient um seine Studien besser aussehen zu lassen.
Ich erinnere dich da nur an den Texas sharpshooter, die Behinderung der Veröffentlichung von Arbeiten die seine Ergebnisse nicht reproduzieren konnten und die Sargent Experimente.

These experiments, which looked so beautifully designed in print, were in fact open to fraud or error in several ways, and indeed I detected several errors and failures to follow the protocol while I was there. I concluded that the published papers gave an unfair impression of the experiments and that the results could not be relied upon as evidence for psi.
...
I would not refer to this depressing incident again but for one fact. The Cambridge data are all there in the Bem and Honorton review but unacknowledged. Out of twenty-eight studies included, nine came from the Cambridge lab, more than any other single laboratory, and they had the second highest effect size after Honorton's own studies. Bem and Honorton do point out that one of the laboratories contributed nine of the studies but they do not say which one. Not a word of doubt is expressed, no references to my investigation are given, and no casual reader could guess there was such controversy over a third of the studies in the database.

http://skepdic.com/ganzfeld.html

@emanon

emanon schrieb:In deinem Link sind die 40 Studien nicht angegeben.

Doch, auf Seite 4 und genauer in der Literaturliste:
https://www.infoamerica.org/documentos_pdf/bem06.pdf

emanon schrieb:Warum solltest du eine Schreibsperre bekommen, wenn du auf Nachfrage deine Behauptungen belegst?

Nun eine Verwarnung mit einer Androhung einer Schreibsperre hab ich deswegen schon.

Ich würde mir auch ein anderes Diskussions-Klima wünschen, nicht seitenweise unbelegte Diskreditierungen und Anschuldigungen.

@Tajna
Hab ich mir durchgelesen.
Es sind keine 40 aufgelistet und die unter References erfassten haben unterschiedlichste Parameter und Fragestellungen.
Bitte bring die korrekte Liste, ich warte gerne.

Tajna schrieb:Nun eine Verwarnung mit einer Androhung einer Schreibsperre hab ich deswegen schon.

Anderer Thread, da warst du mit dem Thema völlig OT. Hier gehts ausdrücklich um Telepathie, da bist du nicht OT.

Tajna schrieb:Ich würde mir auch ein anderes Diskussions-Klima wünschen, nicht seitenweise unbelegte Diskreditierungen und Anschuldigungen.

Geht mir ähnlich.
Ich wünsche mir dass du keine persönlichen Glaubenskonstrukte als Tatsachenbehauptungen in die Threads hämmerst und VTs schiebst. Sieht so aus als hätten wir beide unser Päckchen zu tragen.

@emanon

Auf Seite 4 stehen doch 40 Studien, 30 sind von Milton und Wiseman, 1999 (die widerlegt wurden) und 10 Studien (mit einem Stern gekennzeichnet) sind neu.

Psychological Bulletin
1999, Vol. 125, No. 4, 387-391,
Does Psi Exist? Lack of Replication of an Anomalous Process of Information Transfer
Milton, Wiseman
Die 30 Studien findet man auf Seite 388 und 391:
http://www.deanradin.com/evidence/Milton1999Ganzfeld.pdf (Archiv-Version vom 21.12.2019)


ZITAT:
Studies Included in the Analysis
In addition to the 30 studies analyzed by Milton and
Wiseman (1999), an additional 10 studies were located by
examining the six major publication outlets for parapsy-
chological research. Many of these studies had been com-
pleted but not yet published prior to the cutoff date set by
Milton and Wiseman for their meta-analysis. Following
Milton and Wiseman, we treated separate experimental
series within a given report separately but not experimen-
tal conditions within a given series. Two studies in the
Milton-Wiseman sample that were originally reported in
the Parapsychological Association’s Proceedings of Pre-
sented Papers were replaced by their published reports in
archival journals. These substitutions did not affect the
statistical outcomes reported by Milton and Wiseman for
these studies. Table 1 lists all 40 studies, with the 10 new
studies identified by asterisks.
https://www.infoamerica.org/documentos_pdf/bem06.pdf

Tajna schrieb:Auf Seite 4 stehen doch 40 Studien, 30 sind von Milton und Wiseman, 1999 (die widerlegt wurden) und 10 Studien (mit einem Stern gekennzeichnet) sind neu.

Da stehn bei mir lediglich Verfasser, keine Ahnung wo du da Studien siehst.
Aber vielleicht hast du ja anderen Zugang.
Wie lauten die Studiennamen bei
Dalton 97
Broughton & Alexander (1997) (First Timers Series 2)
Kanthamani & Palmer (1993)
Williams et al. (1994) und
*Wezelman & Bierman (1997) (Series IV)

Damit könnten wir ja mal starten