Was würdet ihr als Gottesbeweis akzeptieren?

@genes1s

paxito schrieb:Das kann mittlerweile sogar ich beantworten. Da hat dann jemand nen Apfel gegessen und seitdem ist es vorbei mit der Reinheit.

Dies wirft eine weitere Frage auf: wieso verdienen Menschen eine Strafe für die tat von jemand anderen? @genes1s sagt ja explizit, das auch Säuglinge den Tod verdient haben als Strafe dafür, dass ein entfernter Vorfahre eine spezifische Sünde begangen hat. Kann mir @genes1s erklären, inwiefern das gerecht ist, ohne dafür auf den "Die Bibel sagt Gott ist gerecht also ist alles was Gott tut auch gerecht"-Zirkelschluss zurückzugreifen.

genes1s schrieb:Natürlich weiß ich das, denn Gott hat mir dafür die Bibel gegeben. In ihr sehe ich, was Gott gefällt, und was ihm nicht gefällt, was richtig ist, und was falsch ist. Es ist Gottes Offenbarung an die Menschen.

In der Bibel steht eine Menge. Den göttlichen Richtspruch kannst du aber nicht wissen, auch nicht mit der Bibel. Sonst könntest du göttliches Recht sprechen und über die Menschen urteilen.
Kannst du das?

Taln.Reich schrieb:Dies wirft eine weitere Frage auf: wieso verdienen Menschen eine Strafe für die tat von jemand anderen?

Gott wird niemandem für Adams Sünde zur Rechenschaft ziehen, sondern nur für die eigenen.

Jesus sagte, den Kindern gehört das Reich Gottes, und David hatte Hoffnung dass er sein verstorbenes Kind wiedersehen wird.

paxito schrieb:In der Bibel steht eine Menge. Den göttlichen Richtspruch kannst du aber nicht wissen, auch nicht mit der Bibel. Sonst könntest du göttliches Recht sprechen und über die Menschen urteilen.
Kannst du das?

Ich kann nur sagen ob bestimmte Taten gerecht sind oder nicht. Ich kann auch sagen dass Hitler böse war. Ich habe niemals behauptet dass ich den ewigen Richterspruch beanspreche, das macht Gott.

genes1s schrieb:Wir können nichts dafür, was Adam getan hat. D

Richtig, nur die Lösung ist unlogisch und unsinnig:

genes1s schrieb:Deswegen hat Gott auch selber die Erlösung gebracht,

Wozu muss ich alle Anderen von etwas erlösen, das nur Einer (oder Zwei) getan hätte(n).

Wie wäre es, einfach für all die Anderen die Unschuldsannahme so lange gelten zu lassen, bis eventuell begangene Vergehen nachgewiesen wären? Jedes anständige menschliche Gericht verfährt so.

Noch dazu auf einen so deppertem Weg. Wie kann der Tod von A einen anderen B von einer Sünde, die er gar nicht begangen hat, erlösen?
Selbst, wenn ich heute sündige, wird das nicht dadurch bessern, wenn ich Dich dafür aufknöpfe. Zugegeben, es wäre praktisch für mich, muss ich mir kein Alibi kaufen, aber logisch ist es nicht.

Die Bibel redet wirr, das ist schlimm genug, allerdings lässt es sich erklären, aber den Wirrsinn auch heutzutage noch zu glauben, das ist mehr als peinlich.

genes1s schrieb:Natürlich weiß ich das, denn Gott hat mir dafür die Bibel gegeben. In ihr sehe ich, was Gott gefällt, und was ihm nicht gefällt, was richtig ist, und was falsch ist.

Gott gefällt es also Unschuldige ermorden zu lassen Ex 12,29-33
Es ist also richtig Unschuldige ermorden zu lassen.
Und du findest so einen Blutsäufer anbetbar?

Spoiler

Wenn Hitler aber, wie @Taln.Reich schrieb, kurz vor seinem Ende den Glauben zu Gott fand, dann ist er jetzt im Himmelreich.
Verstorbene Säuglinge hingegen schmorren in der ewigen Verdammnis. Wegen einem Vorfall mit einem Apfel vor etwa 6000 Jahren.
Und das nennt sich dann göttliche Gerechtigkeit, in einer Welt die dieser Gott so geschaffen hat.
Das ist kein Problem für deine Vernunft und dein Gewissen?
Dann zweifle ich an Beidem.

Taln.Reich schrieb:Ich sprach explizit von einem bösartigen Menschen der kurz vor seinem Tode zum "wahren" Glauben rübergeht. Wenn also Hitler 5 Minuten vor seinem Tode noch schnell Jesus akzeptiert hätte wäre er jetzt im Himmel?

genes1s schrieb:Ja. Denn durch den Glauben ist er eins geworden mit Christus in seinem Tod. Für seine Sünden ist bezahlt.

Weißt du, dass Christus mit zwei Verbrechern zusammen gekreuzigt wurde? Einer von ihnen ist ebenfalls zum Glauben gekommen, kurz vor seinem Tod, ebenfalls am Kreuz hängend.

Und eben deswegen finde ich das Konzept des "Sola Fide" absolout grässlich. Jemand der sein Leben damit verbringt, der grausamste und furchtbarste Mensch überhaupt zu sein, aber fünf Minuten vor seinen Tod zum richtigen Glauben konvertiert kommt in den Himmel, ein Mensch der sein Leben damit verbringt anderen zu helfen aber beim Tod den falschen Glauben hat wird in der Hölle bis in die Ewigkeit gefoltert. Dies widerspricht meinen Gerechtigkeitsempfinden auf fundamentalster Ebene.

genes1s schrieb:Davon spricht die Bibel nicht explizit. Sie sagt nur, dass jede Übertretung ihre gerechte Strafe erhält, dass wir uns täglich Gottes Zorn anhäufen für den Tag des Gerichts, und das demjenigen, dem viel gegeben wurde, viele Schläge erhalten wird, und dem, den wenig gegeben wurde, wenig Schläge erhalten wird.

angesichts dessen, dass nach der "Gerechtigkeit" deines Gottes Völkermord und das Ermorden von Säuglingen lobenswert ist, solange es nur von ihm angeordnet wurde, und, nach deinen eigenen Worten "

genes1s schrieb:Jede Sekunde unseres Lebens ist Gnade, wenn Gott wollte hätte er uns schon längst sterben lassen, und das zurecht.

", gebe ich nichts auf diese "Gerechtigkeit" deines Gottes.

genes1s schrieb:Gott wird niemandem für Adams Sünde zur Rechenschaft ziehen, sondern nur für die eigenen.

Jesus sagte, den Kindern gehört das Reich Gottes, und David hatte Hoffnung dass er sein verstorbenes Kind wiedersehen wird.

wie geht das zusammen mit dem hier:

Natürlich, wenn du davon ausgehst, das Säuglinge gerecht sind, dann hätte Gott eine Schandtat getan. Deswegen meine Frage nach deinem moralischen Maßstab.

Denn nach Gottes Maßstab sind wir alle, von Mutterleibe an, schuldig und dementsprechend getrennt von Gott. Wir werden als Sünder geboren, wir hassen Gott und seine Gebote, und je älter wir werden desto mehr zeigt sich das an unserem Leben.

Quelle: Beitrag von genes1s (Seite 83)

? Du kannst nicht an einer Stelle sagen, dass wir aufgrund der Erbsünde alle von geburt an Sünder sind und Tod und ewige Verdammnis verdient haben, und dann auf der anderen Seite behaupten, dass niemand für die Erbsünde zur Rechenschaft gezogen wird sondern nur für die eigenen. Den die beiden Aussagen widersprechen sich.

off-peak schrieb:Wozu muss ich alle Anderen von etwas erlösen, das nur Einer (oder Zwei) getan hätte(n).

Weil durch den Sündenfall im Garten die ganze Menschheit in die Verdorbenheit gebracht wurde. Wir alle sind Adams Nachkommen, sein Samen, und seit dem Sündenfall ist die menschliche "Rasse" eine sündigte, die sich gegen Gott auflehnt. Wir waren sozusagen alle im Garten anwesend. Adam repräsentiert uns alle.

Und durch die Sünde ist der Tod in die Welt gekommen, und zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt hatten. Jesus hat diesen Tod durch seine Auferstehung besiegt.

off-peak schrieb:eventuell begangene Vergehen nachgewiesen wären?

Wir alle sündigen. Sogar einige User hier in dem forum geben das, richtigerweise, gerne zu. Unschuldige gibt es nicht.

off-peak schrieb:Noch dazu auf einen so deppertem Weg. Wie kann der Tod von A einen anderen B von einer Sünde, die er gar nicht begangen hat, erlösen?

Durch den Glauben an Jesus wirst du eins mit ihm, du bist mit ihm eins geworden in seinem Tod und in seiner Auferstehung. Der Tod ist Vergangenheit, er hat keine Macht mehr über dich, weil er bereits geschehen ist. Wer einmal gestorben ist, der stirbt hinfort nicht mehr. Deswegen sagt Jesus: "Ich bin die Auferstehung und das Leben, wer an mich glaubt, der wird leben, auch wenn er stirbt! "

emanon schrieb:Gott gefällt es also Unschuldige ermorden zu lassen Ex 12,29-33

Schuldige.

paxito schrieb:Verstorbene Säuglinge hingegen schmorren in der ewigen Verdammnis.

Schau mal meinen Post oben, ich glaube nicht, dass Babys in die Verdammnis fahren.

Taln.Reich schrieb:Und eben deswegen finde ich das Konzept des "Sola Fide" absolout grässlich. Jemand der sein Leben damit verbringt, der grausamste und furchtbarste Mensch überhaupt zu sein, aber fünf Minuten vor seinen Tod zum richtigen Glauben konvertiert kommt in den Himmel, ein Mensch der sein Leben damit verbringt anderen zu helfen aber beim Tod den falschen Glauben hat wird in der Hölle bis in die Ewigkeit gefoltert. Dies widerspricht meinen Gerechtigkeitsempfinden auf fundamentalster Ebene.

Ich sage dir, nur makellose Menschen kommen in den Himmel, Menschen, die nie etwas falsch gemacht haben. Alle anderen Menschen würden in Gottes Gegenwart vergehen, weil sie Sünder sind. Sie werden zurecht verdammt werden.

Wenn du dir Gottes Gerechtigkeit verdienen könntest, dann würde dir Gott einen Lohn bezahlen. Jesus wäre umsonst gestorben.

Schau, die jüdische Sekte der Pharisäer zur Zeit Jesu waren wahrscheinlich die heiligsten Männer im Lande. Paulus sagt von sich selber, dass er "nach dem Gesetz Gottes ein Eifernder war und gerecht" und direkt danach sagt er, dass er das alles für Dreck achtet gegenüber der Wirklichkeit und Schönheit und Heiligkeit Jesu Christi.

Jesus sagt: "Wenn eure Gerechtigkeit nicht bei weitem die der Pharisäer übersteigt, ich sage euch, ich werdet nicht in das Himmelreich kommen."

Die Juden, die Eiferer des Gesetzes, wollen sich ihre Gerechtigkeit verdienen, und deswegen ist Christus ein Anstoß für sie. Sie haben ihn verworfen, weil sie die Gerechtigkeit Gottes nicht erkennen.

Taln.Reich schrieb:? Du kannst nicht an einer Stelle sagen, dass wir aufgrund der Erbsünde alle von geburt an Sünder sind und Tod und ewige Verdammnis verdient haben, und dann auf der anderen Seite behaupten, dass niemand für die Erbsünde zur Rechenschaft gezogen wird sondern nur für die eigenen. Den die beiden Aussagen widersprechen sich.

Sie widersprechen sich weil Du glaubst, dass Sünder ein absoluter Begriff ist und dass es da keine Unterschiede gibt.

Wir sind Sünder von Geburt, in dem Sinne dass es unserer Natur entspricht. Deswegen sündigen wir. Du wirst für deine eigenen Sünden Rechenschaft ablegen müssen, nur für deine eigenen. Nicht für deinen Zustand. Wir sündigen, weil wir unsere Sünde lieben. Wir tuen es freiwillig. Deswegen ruft Gott zur Umkehr auf, und dass wir an das Evangelium glauben. Dass wir unsere dreckigen Wege verlassen und uns ihm zuwenden, im gehorsam leben.

Ich glaube nicht, dass Babys in die Verdammnis fahren, weil sie nicht die Möglichkeit haben das Evangelium zu begreifen. Deswegen können sie es weder verwerfen noch akzeptieren.

genes1s schrieb:Wir sind Sünder von Geburt, in dem Sinne dass es unserer Natur entspricht. Deswegen sündigen wir. Du wirst für deine eigenen Sünden Rechenschaft ablegen müssen, nur für deine eigenen. Nicht für deinen Zustand. Wir sündigen, weil wir unsere Sünde lieben. Wir tuen es freiwillig. Deswegen ruft Gott zur Umkehr auf, und dass wir an das Evangelium glauben. Dass wir unsere dreckigen Wege verlassen und uns ihm zuwenden, im gehorsam leben.

Ok, dann erneut: was haben die Amalektitischen Säuglinge verbrochen, um es verdient zu haben, abgeschlachtet zu werden? (Erinnerung:

So spricht der HERR Zebaoth: Ich habe bedacht, was Amalek Israel angetan und wie es ihm den Weg verlegt hat, als Israel aus Ägypten zog. 3 So zieh nun hin und schlag Amalek. Und vollstreckt den Bann an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Samuel15 )

Taln.Reich schrieb:Ok, dann erneut: was haben die Amalektitischen Säuglinge verbrochen, um es verdient zu haben, abgeschlachtet zu werden? (Erinnerung:

Du machst den Fehler, und gehst davon aus, dass diese Babys heilig sind.

genes1s schrieb:Du machst den Fehler, und gehst davon aus, dass diese Babys heilig sind.

Hör auf um den Heißen Brei zu reden: was haben sie verbrochen um den Tod zu verdienen?

genes1s schrieb:Wir sind Sünder von Geburt, in dem Sinne dass es unserer Natur entspricht.

Sünder sein und eine Natur haben die zur Sünde verleitet sind schlicht nicht das Gleiche.
Du drehst dir die Konzepte hin, wie es gerade passend erscheint.
Ich bleibe doch lieber bei meinen Göttern, die sich im Hier und Jetzt offenbaren, deren Gerechtigkeit in unserer Welt gilt und nicht in einer anderen und die nicht von mir fordern meinen Verstand zu verknoten.
Sie fordern nur Freitags ein Hotdog.
Und damit steig ich mal aus dieser zirkulären Diskussion aus.👍

Taln.Reich schrieb:was haben sie verbrochen um den Tod zu verdienen?

Sie sind Sünder. Sie haben eine verdorbene Natur, wie wir alle. Dass würden Sie immer mehr ausleben, auch Babys sündigen. Frag mal Eltern.

Du wirst das erst verstehen, wenn Du aufhörst auszublenden, wie heilig Gott ist.

Gott ist nun auch ein Schriftsteller, bzw. stellt das geistige Eigentum menschlicher Gedanken.
Somit besteht der freie Wille aus der Einflussnahme Gottes. Der freie Wille besteht demnach daraus sich für das Eine wie das Andere zu entscheiden. Eine Entscheidungshilfe wäre Rechtens zu sein mit dem Hintergrund, dass es an der Zahl 2 Optionen gibt, entweder Himmel oder den Gegenpart davon.

David war laut Schriften einer, der den Genozid von Völkergruppen befohlen und ausführen hat lassen. Es gibt eine Textpassage wo sich David nervt, weil sein Befehl, der Genozid, nicht vollzogen wurde in dem man Kinder und Frauen verschonte. Da wurde dann nach Schriften Nachgearbeitet und hat den Befehl von David gänzlich umgesetzt. Räumt man alles weg gibt es keine Nachkommen davon. Da gehe ich davon aus, dass auch so gedacht wurde.

genes1s schrieb:Sie sind Sünder. Sie haben eine verdorbene Natur, wie wir alle. Dass würden Sie immer mehr ausleben, auch Babys sündigen. Frag mal Eltern.

Dennoch würden wir zurecht jeden Mutter/Jeden Vater, der deswegen sein Kind umbringt für Mord ins Gefängnis sperren. Sollte ein "allgütiger Gott" moralisch nicht über einen menschlichen Schwerverbrecher stehen?

genes1s schrieb:Du wirst das erst verstehen, wenn Du aufhörst auszublenden, wie heilig Gott ist.

Also ich kann bei deinen Geschreibsel nur einen abartig, widerwärtig, monströs bösartigen Gott herauslesen. Zum Glück bin ich fest davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt, sonst würde mich dieses Gottesbild stark verstören.

Taln.Reich schrieb:Dennoch würden wir zurecht jeden Mutter/Jeden Vater, der deswegen sein Kind umbringt für Mord ins Gefängnis sperren.

Und das zurecht. Es ist, laut Gott, verboten.

Taln.Reich schrieb:Sollte ein "allgütiger Gott" moralisch nicht über einen menschlichen Schwerverbrecher stehen?

Wenn zwei sündige Eltern ihrem sündigen Kind das Leben nehmen, dann ist das unmoralisch und falsch. Sie haben kein Recht dazu. Wer sind sie schon? Staub von der Erde.

Wenn aber ein heiliger Gott entscheidet, einem sündigen Kind das Leben zu nehmen, dann ist es sein gutes Recht. Denn wer ist dieses Kind schon im Angesicht Gottes?

Taln.Reich schrieb:Also ich kann bei deinen Geschreibsel nur einen abartig, widerwärtig, monströs bösartigen Gott herauslesen. Zum Glück bin ich fest davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt, sonst würde mich dieses Gottesbild stark verstören.

Ich mache es dir ganz einfach, denn ich habe schon zu allem geschrieben, und so langsam tun mir die Hände weh. Das ist nicht böse gemeint.

Es ist so, Gott spricht:

"Seid heilig, denn Ich bin heilig!"

genes1s schrieb:Schuldige.

Gott verstockt das Herz des Pharaos damit er die Israeliten nicht ziehen lässt und überzieht sie mit Plagen.
Das ist schon dreckig. Dann aber hinzugehn und wahllos die Erstgeburt zu töten setzt dem Ganzen die Krone auf.
Darunter waren wohl auch frischgeborene Babies.
Und die Erstgeburt des Viehs war auch schuldig?
Wie xxxxx muss ein Hirn beschaffen sein um sich solchen Mist schön zu reden und den Verursacher anzubeten?
Das ist wohl das grösste Rätsel von allen.

Da verbieten sich wohl Fragen zur Homosexualität ect.
Die Menschheit existiert dann wohl auch gerade etwas mehr als 6000 Jahre und der Mond ist aus Käse.^^

genes1s schrieb:Alle anderen Menschen würden in Gottes Gegenwart vergehen, weil sie Sünder sind. Sie werden zurecht verdammt werden.

Na, dann kommt aber keiner in den Himmel, denn ein paar Zeilen darüber meintest Du ja noch alle wären Sünder.

genes1s schrieb:Durch den Glauben an Jesus wirst du eins mit ihm,

Das ist aber nicht die Antwort auf meine Fragen.