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Asentreue / Asatru

1.052 Beiträge, Schlüsselwörter: Odin, Asatru, Asentreu
libertarian
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Asentreue / Asatru

21.08.2013 um 05:54
Wen's interessiert:

http://www.hinduhumanrights.info/the-saint-who-chopped-down-thors-sacred-tree/

Auch ganz interessant:

http://www.hinduhumanrights.info/return-of-the-pagans/

Da werden auch die Aspekte mit der Sakralisierung der Natur angesprochen und der tiefen Verbundenheit mit ihr.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 09:09
Hallo an alle!

Mal eine Frage: kennt jemand ein Buch über Widukind/Wittekind?


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chobie
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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 16:09
Ein Buch über Widukind wüsste ich jetzt nicht, aber in der Geschichte der Sachsen tritt er auf, wie z.B.
http://www.amazon.de/Die-Sachsen-Schwertgenossen-Franz-Kurowski/dp/3868200193

Was möchtest du denn wissen? Ich habe mich auch mal mit ihm beschäftigt.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 16:28
@chobie
Wahrscheinlich werde ich meine Facharbeit für das letzte Schuljahr über diese Persönlichkeit schreiben - wenn ich denn genügend Informationen über ihn finde. Darf ich fragen, woher du dein Wissen über ihn genommen hast? Vielleicht kann ich diese Quellen nachverfolgen...


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chobie
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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 16:36
@Asche

Soviel geben die Quellen über ihn leider nicht her, vieles ist auch spekulativ.
Einiges hatte ich aus verschiedenen Büchern über Heimatkunde. Einiges aus dem Internet.
Es ist auch lange her, aber durch mein Interesse ist es bei mir noch im Gedächtnis gespeichert :)

In Heimatsagen taucht er auch immer wieder auf, z.B. wie er mit Hilfe seines schnellen Pferdes den Soldaten entkommt, oder auf Wallburgen rastet.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 16:44
@chobie
Dann kommst du aus der Nähe, oder? Kannst du mir eine (oder mehrere ^^) dieser Sagen nennen?


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chobie
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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 17:00
@Asche
Ja, die Sachsen sind mir sehr nahe ;)

Ich habe dir eine pN geschickt :)


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 17:52
@Asche
Asche schrieb:Das ist die Frage, die ich mir auch immer stelle. Wie kommt man auf die absurde Idee, eine Religion fallen zu lassen, die für die geliebte Natur steht und deren Sagenwelt aus deiner Heimat kommt. Stattdessen nimmst du eine Religion, die deine Natur tadelt, dich zur Sünde degradiert, die Tierwelt als deine Dienerschaft herabsetzt und letztlich auch noch ewigen Gehorsam und Unfreiheit verlangt (man denke nur an die Glatze der Mönche: früher waren lange Haare ein Zeichen der Freiheit und als solches wurden sie von den Mönchen - und besiegten Heiden, die gewaltsam christianisiert wurden - geschnitten).

Ist mir ein Rätsel.
Geliebte Natur? Finde ich ein bisschen zu romantisiert.
Sie haben für Naturereignisse verschiedene Geister und Götter verantwortlich gemacht und diese verehrt, weil man das mit Wesen macht, die stärker sind als man selbst. Dann hat man einen einzelnen Gott dafür verantwortlich gemacht und den hat man dann haltgenauso verehrt.

Irgendeine großartige Liebe zur Natur kann ich darin nicht sehen, das entspricht eher dem idealisierten Wunschbild vom edlen Wilden im Einklang mit der Natur, das seit der Industrialisierung in europäischen Gehirnen rumspukt und schon längst widerlegt ist.

Und ob ich jetzt einzelne Tiere als einer bestimmten Gottheit dediziert ansehe, mit denen dann aber doch mache, was ich will (solange die alte Großtante nicht hinsieht, die einem sonst wieder erzählt, dass man die entsprechende Gottheit damit erzürnt), oder ob ich es schriftlich habe, dass ich von Gott zum Commander-Masterchief über die Tiere ernannt wurde, dürfte auch keinen großen Unterschied machen.

Dazu kommt noch ein entscheidender Nachteil der alten Götter: Sie waren nicht allmächtig. Die Asen hatten durchaus Probleme mit den Wanen und zum Schluss werden sie ja sowieso fast alle platt gemacht. Das passiert einem allmächtigen Gott nicht.

Der explizite Hinweis darauf, dass vor Gott alle gleich sind, dürfte auch gerade der einfachen Bevölkerung imponiert haben. Insbesondere mit einem abstrakten Wasen über allem im Gegensatz zu den alten Göttern, die ja letztlich auch nichts anderes als eine zusätzliche Hierachieebene an Fürsten darstellte.

Ein entscheidender Punkt dürfte der Jenseitsbezug des Christentums gewesen sein. Gerade zu Völkerwanderungszeiten dürfte der christliche Himmel eine größere Anziehungskraft gehabt haben als irgendein Totenreich, in das in anderen Religion der Großteil aller Menschen wandert. Nehmen wir Walhall, was bringt es der einfachen Bevölkerung, wenn man da nur als Krieger reinkommt? Für Nicht-Kämpfer (also u.a. alle Frauen) war das nicht sonderlich attraktiv, die durften sich darauf einstellen, ein Schattendasein zu fristen.

Das Ganze dann noch verbunden mit einem Hotzenplotz, der mit glühenden Augen flammende Predigten hält (im Vergleich zu vorher was? Geschichtenerzähler?) und seine Meinung im Zweifelsfall auch mit einer Axt durchzusetzen weiß. Dass das imponiert hat, halte ich für kaum verwunderlich.

@Grymnir
Grymnir schrieb:Die nordeuropäischen Herrscher ließen sich ja gerne durch billige Gauklertricks, die als Wunder verkauft wurden, bekehren.
Lief es in anderen Religionen anders? Ich schmeiße Steinchen/Knochen auf den Boden, schlitze Tiere auf oder lasse eine bekiffte Priesterin irgendwas brabbeln und erzähle dem Fürsten dann entweder das, was er hören will, oder gebe ihm konkrete Informationen, die ich allerdings nicht von Göttern, sondern von einem hervorragendem Spionagenetzwerk habe.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 18:09
@Grymnir
Grymnir schrieb:Fragt sich nur, woran das liegt. Ich will ja das Christentum nicht verteufeln (natürlich nicht :} ), aber ich habe echt den Eindruck, als wären polytheistische Religionen wirklich toleranter gewesen als die monotheistischen. Das kann auch daran liegen, daß - am Beispiel unserer Mythologie - diese Religionen viel erdgebundener und naturnäher gewesen sind. Bei den durch Doktrinen und Zwänge bestimmten moderneren monotheistischen Religionen ging der Bezug zur Natur - und damit auch zu den Menschen - verloren.
Naja, tolerant? Für die Griechen ware so ziehmlich alle anderen Barbaren, genauso blickten die Römer auf andere Völker herab. Letztere auch unter anderem aufgrund ihrer durch Doktrine und Zwänge bestimmte Idealvorstellung des Menschen (von ihnen virtutes, Tugenden, genannt). Wie es woanders aussah, weiß ich nicht, kenne mich da entweder zu wenig aus (Hinduismus bspw.) oder es fehlt überhaupt allgemein an Wissen (bspw. bei den German oder Kelten).

Die Toleranz bzgl. Religionen kann m.E. dabei noch einen anderen Grund haben: Wenn ich sowieso an viele Götter glaube, werde ich die Existenz anderer Götter nicht in Frage stellen. Und wenn das der Fall ist, gibt es bestimmt viel bessere Möglichkeiten, seine zeit zu verbringen, als fremde Götter damit zu verärgern, dass man öffentlich erzählt, wie scheiße man die entsprechende Religion hält.


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chobie
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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 18:11
@tris

Weiß nicht... Die Angehörigen der germanischen Stämme haben ein Leben in der Natur dem Leben in einer römischen Siedlung vorgezogen und auch dafür gekämpft. Sie lebten oft in Lichtungen von Wäldern.

Immerhin war Wotan/Odin der Kirche mächtig genug, um ihn als Erzengel Michael zu übernehmen.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 18:15
@tris
tris schrieb:Irgendeine großartige Liebe zur Natur kann ich darin nicht sehen, das entspricht eher dem idealisierten Wunschbild vom edlen Wilden im Einklang mit der Natur, das seit der Industrialisierung in europäischen Gehirnen rumspukt und schon längst widerlegt ist.
Ich wäre interessiert an derartigen Widerlegungen.
tris schrieb:Und ob ich jetzt einzelne Tiere als einer bestimmten Gottheit dediziert ansehe, mit denen dann aber doch mache, was ich will (solange die alte Großtante nicht hinsieht, die einem sonst wieder erzählt, dass man die entsprechende Gottheit damit erzürnt), oder ob ich es schriftlich habe, dass ich von Gott zum Commander-Masterchief über die Tiere ernannt wurde, dürfte auch keinen großen Unterschied machen.
Darin sehe ich einen gewaltigen Unterschied.
Der eine ist sich seiner Schuld bewusst, wenn er bestimmte Handlungen vollzieht, der andere verstünde gar nicht, wenn man in diesem Zusammenhang von Schuld spricht. Ich glaube, du unterschätzt das Motiv der Schuld.

In deinen restlichen Punkten habe ich nun zumindest etwas gesehen, was es nachvollziehbarer macht, dass so mancher Heide freiwillig konvertierte.
tris schrieb:Lief es in anderen Religionen anders? Ich schmeiße Steinchen/Knochen auf den Boden, schlitze Tiere auf oder lasse eine bekiffte Priesterin irgendwas brabbeln und erzähle dem Fürsten dann entweder das, was er hören will, oder gebe ihm konkrete Informationen, die ich allerdings nicht von Göttern, sondern von einem hervorragendem Spionagenetzwerk habe.
Wenn man aus Knochen und Steinen nicht lesen kann, warum sprechen sie dann die Wahrheit, wenn man es doch tut?
chobie schrieb:Weiß nicht... Die Angehörigen der germanischen Stämme haben ein Leben in der Natur dem Leben in einer römischen Siedlung vorgezogen und auch dafür gekämpft. Sie lebten oft in Lichtungen von Wäldern.
Glaube auch. Irgendwie gefällt mir der Satz.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 18:22
@chobie
chobie schrieb:Weiß nicht... Die Angehörigen der germanischen Stämme haben ein Leben in der Natur dem Leben in einer römischen Siedlung vorgezogen und auch dafür gekämpft. Sie lebten oft in Lichtungen von Wäldern.
Haben sie das? M.w.N. siedelten sich ziehmlich viele in und bei römischen Siedlungen an. Wen natürlich keine in der Nähe war, blieb man natürlich im Wald.

Und was das mit Waldlichtungen zu tun hat, ist mir nicht ganz klar. In Europa gab es früher verdammt viel Wald, natürlich hat man da auf den freien Flächen gebaut, wo hätte man sich sonst ansiedeln sollen? Nur weil man damals wohl oder übel in der Natur lebte, impliziert das nicht gleich irgendeine ganz besondere Naturverbundenheit, die einem über alles geht.

@Asche
Asche schrieb:Ich wäre interessiert an derartigen Widerlegungen.
Hier wäre bspw. ein Artikel. Einer der m.E. wichtigsten Sätze daraus: "Wenn es irgendwo keine Umweltzerstörung gegeben hat, liegt das daran, dass dort nur wenige Menschen gelebt haben, die nur über eine primitive Technik verfügt haben."

Edit: Hier ist er jetzt tatsächlich: http://www.sueddeutsche.de/wissen/umwelt-und-naturschutz-das-maerchen-vom-edlen-wilden-1.1087377-2
Asche schrieb:Wenn man aus Knochen und Steinen nicht lesen kann, warum sprechen sie dann die Wahrheit, wenn man es doch tut?
Dass Wahrsagerei und ähnliche Jahrmarktzauber funktionieren, wäre mir neu.
Asche schrieb:Glaube auch. Irgendwie gefällt mir der Satz.
S.o.


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chobie
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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 18:32
Gut, nehmen wir einmal den Zeitpunkt der Varusschlacht.
Arminius wandte sich sogar dermaßen von den Römern ab, dass er sie bekriegte. Und das, wo er, das entführte Kind, eher das Leben eines reichen Römers führte.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 18:43
@chobie
chobie schrieb:Gut, nehmen wir einmal den Zeitpunkt der Varusschlacht.
Arminius wandte sich sogar dermaßen von den Römern ab, dass er sie bekriegte. Und das, wo er, das entführte Kind, eher das Leben eines reichen Römers führte.
Und du glaubst, das hat er gemacht, weil er lieber im Wald als in der Stadt lebte?

In Rom war er einer von vielen, bei den Cheruskern ein Fürst. Er tauschte nicht Stadt gegen Wald, sondern Bedeutungslosigkeit gegen Herrschaft.

Außerdem war er kein entführtes Kind, sondern sein Vater war Verbündeter der Römer und Arminius hat im römischen Militär gedient. M.W.n. war er noch nichtmal als Geisel bei den Römern. Und im Militärdienst dürfte er nicht sonderlich viel Zeit für das Leben als reicher Römer gehabt haben.

Mal abgesehen davon, dass dieses "dermaßen abgewandt, dass er sie bekriegte" irgendwie falsch klingt. Krieg war keine persönliche Sache. Es war ein Machtmittel. Arminius hat den Aufstand nicht angezettelt, weil er die Römer und deren Lebensweise plötzlich für unsympathisch befand, sondern weil er seine Chance gekommen sah.


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chobie
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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 19:09
Arminius wurde mit einem weiteren Kind nach Rom entführt, damit die Cherusker friedlich bleiben sollten. Als Fürstensohn wurde er von den Römern dementsprechend behandelt und erzogen.
Er hatte alle Ränge und Privilegien, die für einen Angehörigen eines germanischen Stammes in Rom, bzw. bei den Römern und römischen Armee möglich waren. Er hatte keinen Grund, das Leben eines Bauernsohnes zu führen, denn das waren die Germanen, wenn sie nicht gerade in Kaempfe verwickelt wurden. Die Germanen lebten schlicht und einfach in der Natur, als ärmliche Bauern.
Somit sind die Unterstellungen, Arminius hätte aus Machtgeilheit so gehandelt, nicht haltbar!


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 19:31
tris schrieb:Naja, tolerant? Für die Griechen ware so ziehmlich alle anderen Barbaren, genauso blickten die Römer auf andere Völker herab.
Ja, sie blickten auf sie herab, aber sie "zwangs-assimilierten" sie nicht. Eroberte Völker durften ihre Religionen (vor der Christianisierung) ihren Glauben meißt behalten. Später wurden sie frittiert, wenn sie nicht mitspielten...


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 19:59
@chobie
chobie schrieb:Arminius wurde mit einem weiteren Kind nach Rom entführt, damit die Cherusker friedlich bleiben sollten.
Das wäre mir neu, da hätte ich doch gerne mal die Quelle.
chobie schrieb: Als Fürstensohn wurde er von den Römern dementsprechend behandelt und erzogen.
Wenn überhaupt, dann wäre er also eine Geisel gewesen. Geiseln wurden nicht entführt, die wurden freiwillig gegeben.
chobie schrieb:Er hatte alle Ränge und Privilegien, die für einen Angehörigen eines germanischen Stammes in Rom, bzw. bei den Römern und römischen Armee möglich waren.
Er war Eques Romanus, das ist sicher. Dass er in der Armee alles erreicht hat, glaube ich nicht, soviel ich weiß, war er nie Berufsoffizier.
chobie schrieb:Er hatte keinen Grund, das Leben eines Bauernsohnes zu führen, denn das waren die Germanen, wenn sie nicht gerade in Kaempfe verwickelt wurden.
Er war immernoch ein Fürst. Zudem strebte er ja nicht an, sich dann einfach hinzuhocken, sondern wollte eine Vereinigung mehrerer Stämme. Da dürfte er wohl kaum vorgehabt haben, sich nach getaner Arbeit wieder auf irgendeinen Hof zurückzuziehen, sondern dürfte eher eine Herrschaft im Stile Marbods im Sinn gehabt haben. Da hatte sich was mit Bauerssohn.
chobie schrieb:Die Germanen lebten schlicht und einfach in der Natur, als ärmliche Bauern.
Wenn nicht gerade eine römische Siedlung in der Nähe war.
Wie schon geschrieben, sowas in romantisierendes Gewäsch, der den Germanen eine gewünschte Schlichtheit und Einfachheit unterstellt, die es so nicht gab. Siedlungsgebiet und technischer Stand gaben nicht genug her, dass es für großartig was anderes als ärmliche Bauern gerreicht hätte, das ist alles.
chobie schrieb:Somit sind die Unterstellungen, Arminius hätte aus Machtgeilheit so gehandelt, nicht haltbar!
Weil es Germanen natürlich nicht um Macht ging. Marbod hat sein Reich nich der Macht wegen aufgebaut, den Stämmen, die munter zwischen den Seiten gewechselt sind, haben das nicht aus Berechnung getan, Adgandestrius ging es nicht um Macht, als er Rom die Ermordung des Arminius durch Gift anbot, genausowenig wie Inguiomer nicht aus Machtgründen zu Marbod überlief und die innerfamiliären Querelen, denen Arminius zum Opfer fiel, gingen natürlich um alles, außer Macht.

Tut mir Leid, aber du hast ein absolut romantisch verklärtes Geschichtsbild von den Germanen.

@Grymnir
Grymnir schrieb:Ja, sie blickten auf sie herab, aber sie "zwangs-assimilierten" sie nicht. Eroberte Völker durften ihre Religionen (vor der Christianisierung) ihren Glauben meißt behalten. Später wurden sie frittiert, wenn sie nicht mitspielten...
Aber taten sie das tatsächlich aus einem wirklichen Toleranzdenken heraus? Für sie stand fest, dass es mehrere Götter gibt, damit ist es jetzt auch keine großartige Toleranzleistung anzuerkennen, dass es entweder zusätzliche Götter gibt oder dass die Götter woannders anders heißen und evtl. anders verstanden (bzw. missverstanden) werden.
Und wenn man die Existenz fremder Götter als gegeben ansieht, wäre es ja wohl töricht, diese zu verärgern. Das hätte dann nichts mit Toleranz zu tun.

Ob das die Denkweise war, weiß ich nicht, aber ich halte sie doch für wahrscheinlich.

Eine andere Möglichkeit wäre auch eine rein auf politischen Überlegungen beruhende: Für christliche Herrscher war das Christentum auch ein wichtiger Einigungsfaktor. Glauben alle an das selbe, gibt es einen Grund für Streitigkeiten weniger. Die Römer dagegen gingen anders heran: Sie wollten keine Unruhen riskieren. Außerdem brauchten sie die Religion als einigendes Element garnicht, da sie stattdessen den Militärdienst hatten, bei dem sie die Truppen der Provinzen möglichst weit von der Heimat entfernten, um sie von Germanen/Skythen/etc. zu Bewohnern des Römischen Reiches zu machen.

Eine Zwangsassimilation gab es also durchaus auch bei den Römern, nur dass sie dies nicht durch das Entreißen der Religion, sondern durch das Entreißen des Heimatgefühls erreichen wollten.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 20:20
Nochmal als Zusatz: Die Vorstellung, die man so im Allgemeinen von den Germanen hat, ist in erster Linie von einem Mann geprägt: Tacitus.

Der gilt zwar als Geschichtsschreiber, allerdings waren die damaligen Geschichtsschreiber zu einem nicht unerheblichem Maß vor allem eines: Geschichtenschreiber. Es ging ihnen nicht einfach darum, aufzuschreiben, was passiert ist, sondern sie verfolgten auch einen bestimmten Zweck. Bspw. die Legitimierung von Herrschaftsansprüchen.

Tacitus speziell war ein Verfechter der alten virtutes, der römischen Tugenden (die er bspw. auch durch das Prinzipat in Gefahr sah). Insofern ist das vom ihm kolportierte Bild des einfachen, genügsamen Germanen nicht ohne weiteres für bare Münze zu nehmen, denn es ging ihm wohl auch darum, einen Gegenentwurf zu der aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung im Reich darzustellen.

Einfachheit und Schlichtheit, das waren wichtige römische Tugenden. Es ist also nicht unwahrscheinlich, dass er diese auf die Germanen projizierten. Denn ganz ehrlich, woher sollte jemand, der nie bei den Germanen war, so genau über deren Lebensweise Bescheid wissen?

Wie gesagt, Tacitus hat lange Zeit, gerade aufgrund des Mangels an Primärquellen über die Germanen, die Vorstellung von den Germanen geprägt. Und zwar bis heute. Da Tacitus aber alles andere als ein objektiver Faktenbeschreiber war, sind seine Werke - und damit eben auch die landläufige Vorstellung von den Germanen, auch wenn sich diese nicht mehr explizit auf Tacitus beruft - eher mit Vorsicht zu genießen.


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chobie
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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 20:33
Eine Quelle - bitte sehr:
http://www.phoenix.de/content/279745

Da ich auf dem Gebiet einer ehemaligen germanischen Siedlung gelebt habe, kenne ich die Einöde.
Du romantisierst höchstens den Rang eines Fürsten.
In dem Film der URL kannst du sehen, wie einfach sie lebten. Anstatt Otternasen gab es Hirsebrei - selbst angebaut, einen Supermarkt gab es nicht.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 21:09
@chobie
chobie schrieb:Eine Quelle - bitte sehr:
Habe mal rumgesucht. Über die Jugend von Arminius ist genau eines bekannt: Nichts. Weder, ob er Geisel war, noch ob er keine war.
chobie schrieb:Du romantisierst höchstens den Rang eines Fürsten.
Ich weise lediglich darauf hin, dass man den Fürst eines einzelnen Popelstammes nicht mit dem Anführer mehrerer Stämme vergleichen kann. Sein Plan dürfte angesichts dessen, dass er die Stämme um sich scharte, eher einem Reich wie das des Marbod (der sich wiederum am Römischen Reich orientiert hatte) gewesen sein. Und das war dann doch etwas mehr als "Bauer, der was zu sagen hat".

Mal abgesehen davon, dass es bei Macht nicht darauf ankommt, wie man lebt, sondern wieviele einem gehorchen.
chobie schrieb:In dem Film der URL kannst du sehen, wie einfach sie lebten. Anstatt Otternasen gab es Hirsebrei - selbst angebaut, einen Supermarkt gab es nicht.
Und? Habe ich das Gegenteil behauptet? Ändert aber nichts an dem, worum es ja eigentlich ging: Dass die Germanen nicht schlicht und einfach lebten, weil sie es so unbedingt wollten, sondern weil ihnen nichts andere übrig bliebt.


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 21:22
tris schrieb:Aber taten sie das tatsächlich aus einem wirklichen Toleranzdenken heraus? Für sie stand fest, dass es mehrere Götter gibt, damit ist es jetzt auch keine großartige Toleranzleistung anzuerkennen, dass es entweder zusätzliche Götter gibt oder dass die Götter woannders anders heißen und evtl. anders verstanden (bzw. missverstanden) werden.
Ein guter Ansatz. Ich glaube auch nicht, daß es aus Toleranzdenken heraus geschehen ist. Eher, weil sie die Massen so ruhig halten konnten, wenn sie ihnen die Ausübung ihrer zwar fremden, aber doch akzeptablen Religion gewähren. Darüber hab ich mal ne Doku im Fernsehen gesehen. Da ging es um Ägypten, als es halb Arabien kontrollierte.
Es ergibt ja auch Sinn: Wenn ich plötzlich von Fremden besetzt werden würde, währe ich ihnen auf jeden Fall wohlwollender gesonnen, wenn sie mich mein Ding weiter machen ließen, als wenn sie mir ihren fremden Scheiß aufzwingen würden.


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chobie
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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 21:32
@tris

Frag doch bei Phoenix nach, woher sie diese Informationen haben.
Das Internet ist zwar sehr umfangreich, ersetzt aber eben doch keine guten Bücher.

Die Stämme, die sich an der Schlacht beteiligten, waren eigentlich verfeindet und fanden sich in der Not zusammen. Wenn ich nur mal die Brukterer nehme, die irgendwo in der Einöde im Hammer Bereich, Ahlen und Richtung Münster siedelten. Das sind heute noch Kuhschisskaeffer - ich denke nicht, dass ein Roemer da freiwillig gelebt hätte. Veleda soll an der Lippe gelebt haben. Überschwemmungen, sumpfige Wiesen - nee, echt nicht, das glaube ich nie im Leben!


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Asentreue / Asatru

22.08.2013 um 23:21
@chobie
chobie schrieb:Frag doch bei Phoenix nach, woher sie diese Informationen haben.
Das Internet ist zwar sehr umfangreich, ersetzt aber eben doch keine guten Bücher.
Naja, dass er wohl eine Geisel war, ist recht weit verbreitet und jetzt auch nicht vollkommen und absolut unmöglich, aber belegt ist es m.W.n. letztlich nicht.

Phoenix hat da vermutlich das Unwissen einfach nur mit einer der Annahmen, wie er zur römischen Armee kam (über eine römische Erziehung gibt es scheinbar auch keine expliziten Belege, genauso wie für eine weitere Annahme, Arminius hätte fließend Latein gesprochen), gefüllt.

Wie gesagt, über Arminius Jugend ist einfach nichts bekannt. Von Seiten der römischen Geschichtsschreiber war das wohl einfach nicht interessant. Man weiß ja noch nichtmal seien wirklichen Namen.

Er könnte eine Geisel gewesen sein, aber diese Vermutung ist auch nur eine Interpretation der spärlichen Daten die man hat und könnte genausogut dadurch beeinflusst gewesen sein, ihn eben gerade zum edlen Wilden zu stilisieren.

Er könnte aber auch genauso erst als junger Mann zu den Römern gekommen sein. Sein Stamm unterwarf sich offiziell zumindest erst um 4 n. Chr. den Römern, da wäre Arminius Anfang 20 gewesen. Der Stamm wurde verpflichtet, Hilfstruppen zu stellen und spätestens ab dann diente Arminius wohl in der römischen Armee als Führer (dass er Offizier gewesen wäre, ist auch nicht bekannt).
chobie schrieb:Die Stämme, die sich an der Schlacht beteiligten, waren eigentlich verfeindet und fanden sich in der Not zusammen.
Und Arminius war darauf aus, den Zusammenschluss zu einem dauernden zu machen.


Aber wie auch immer: Fakt ist, dass es nicht einmal die Spur eines Hinweises darauf gibt, dass es Arminius' Antrieb in irgendeiner Form gewesen wäre, das römische Stadtleben gegen das germanische Waldleben zu tauschen. Die einzige belegte "römische Zeit" von ihm ist die Militärzeit. Das bedeutete Feldlager. Die Annehmlichkeiten, die er da hatte, dürften etwa denen entsprechen, die man so als germanischer Stammesfürst gehabt hat. Er braucht also keine irgendwie geartete besondere (bspw. aus einer germanischen Naturliebe stammende) Motivation, er konnte einfach so zu den Germanen gehen, ohne dabei groß was zu verlieren.
Im Gegenteil.

Wenn auch bei den Römern in Germanien vermutlich höher angesehen, für die Römer im Restreich war er ein barbarischer Emporkömmling. Bei den Germanen dagegen genoss er höheres Ansehen.

Bei den Römern war ein Führer, bei den Germanen ein An-führer. Also auch bzgl. der Befehlsgewalt konnte er sich nur besser stellen.

Sicher, es dürfte ihm auch gestunken haben, wie die Römer die Traditionen der Germanen missachten und ihr eigenes Rechts- und Verwaltungssystem einführen wollten. Aber darum geht es ja nicht. Über Arminius reden wir ja bloß, weil er angeblich ein Beispiel für einen aus Überzeugung natürlichen und schlichten Germanen, der sich garnichts anderes wünscht, sein soll, der (trotz römischer Erziehung, die du bei ihm vermutest) lieber im Wald wohnt als in der Stadt.

Und ich kann da beim besten Willen nicht erkennen, wie man das in Arminius Vita hineininterpretieren kann.

Und auch ansonsten wüsste ich nichts, was darauf hinweisen würde, dass die Germanen überzeugte Waldbewohner waren und nicht einfach nur mangels Alternativen ärmlich gewohnt haben.


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chobie
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Asentreue / Asatru

23.08.2013 um 08:35
@tris

Die römischen Berufssoldaten waren gelegentlich auch zu Hause, lebten also nicht nur in Lagern. Aber auch in den Lagern hatten sie alles und mussten keinen Mangel leben.
Arminius war mehr Roemer als Germane. Er war ein Soldat, dem die Roemer vertrauten. Dieses Vertrauen schenkten sie ihm bestimmt nicht, weil sie ihn für einen Barbaren hielten. Auch seine Karriere in der römischen Armee dürfte hart erarbeitet worden sein. Konkret bedeutet das: Er tötete in Feldzügen Germanen!
Meiner Ansicht nach war auch das der Grund, warum er getötet wurde, denn einem Feind, einem römischen Killer konnte man nicht Vertrauen!
Also nichts mit Machtbesessenheit. Es ging letztendlich um Heimat, Feind und Freund!


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Asentreue / Asatru

23.08.2013 um 11:56
@chobie
chobie schrieb:Die römischen Berufssoldaten waren gelegentlich auch zu Hause, lebten also nicht nur in Lagern. Aber auch in den Lagern hatten sie alles und mussten keinen Mangel leben.
Es ist aber nicht belegt, dass irgendeine römische Stadt Arminius' Zuhause war. Und auch, wenn man in den Lagern keinen Mangel hatte, lustig war es trotzdem nicht. In Garnisonsstädten vielleicht, in Lagern in Pannonien, wo Arminius m.W.n. auch unterwegs war, dagegen nicht.
chobie schrieb:Arminius war mehr Roemer als Germane.
Wenn er es gewesen wäre, dann hätte er seine überzeugte Schlichtheit und Einfachheit, die du den Germanen unterstellst, abgelegt.
Davon abgesehen, ich sage es nochmal: Es ist nicht belegt, dass er römisch erzogen wurde. Er sprach wohl halbwegs ordentliches Latein und benutzte auch seinen Stammesbrüdern gegenüber einige (militärische) Ausdrücke auf Latein, an die er sich im Militärdienst gewöhnt hatte. Mehr weiß man nicht, alles andere ist einfach nur blindest Raten und das Füllen der Leere mit einer Geschichte.
chobie schrieb:Er war ein Soldat, dem die Roemer vertrauten. Dieses Vertrauen schenkten sie ihm bestimmt nicht, weil sie ihn für einen Barbaren hielten.
Varus hat ihm vertraut, das weiß man, und vermutlich auch die anderen Befehlshaber, unter denen er diente. Dass er in der Pampa in der Provinz von den Leute, die sein Können beobachten konnten, geschätzt wurde, heißt aber noch lange nicht, dass der versnobbte Gaiusnormalsrömer in ihm mehr als einen barbarischen Emporkömmling gesehen hat. Du kannst nicht pauschal "die" Römer sagen. Die Ansichten über einen (vermutlich mit Akzent) Latein sprechenden Germanen dürften sich unterschieden haben, jenachdem, ob man irgendwo im Matsch mitten im Krieg saß oder ob man in Rom, der Hauptstadt der Welt, sein bequemes Leben führte.
chobie schrieb:Meiner Ansicht nach war auch das der Grund, warum er getötet wurde, denn einem Feind, einem römischen Killer konnte man nicht Vertrauen!
Zwischen den germanischen Stämmen und auch innerhalb dieser gab es Intrigen en masse. Jeder war auf seinen eigenen Vorteil bedacht. Siehe die Stämme, die ab und zu die Seiten wechselten, siehe das Giftanschalgsangebot durch Adgandestrius, siehe das Überlaufen von Inguiomer zu Marbod, siehe Marbod selbst.

Verrate mir, wie du bei all den Sachen irgendein festes Freund-Feind-Zeug herauslesen willst. Man verbündete sich mit dem, bei dem man für sich die meisten Vorteile erhoffte und verriet dafür im Zweifelsfall früher Verbündete.


Und ich weiß immernoch nicht, inwiefern du in Arminius' Vita das hineinlesen willst, worum es ursprünglich ging: Dass die Germanen angeblich überzeugt schlicht und einfach gelebt haben und deswegen aus Überzeugung im Wald gewohnt haben - und nicht einfach nur deshalb, weil es keine Städte in der Nähe gab.


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