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Asentreue / Asatru

1.052 Beiträge, Schlüsselwörter: Odin, Asatru, Asentreu
chobie
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Asentreue / Asatru

27.08.2013 um 11:56
@Asche

Ich weiß nicht, wann sich das Christentum wirklich durchgesetzt hatte, so wie ich gelesen habe war insbesondere die Landbevölkerung nur oberflächlich christianisiert.
Die Sachsen sind auch während der Verfolgungen auf die Harzer Berge gegangen und haben dort geopfert und gefeiert.
Karl der Große übernahm auch ziemlich viel ins Christentum.


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Asentreue / Asatru

27.08.2013 um 12:01
@chobie
chobie schrieb:Wenn ich schreibe, dass das Druidentum nie ganz verschwunden war und du das anzweifelst, dann empfehle ich dir zu einem langen, intensiven Studium von Büchern.
Na dann gib mir halt ein paar Buchtipps.


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chobie
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Asentreue / Asatru

27.08.2013 um 12:12
@tris

Was mich am meisten beeindruckt hat, war, dass die Germanen und Kelten oft friedlich nebeneinanderlebten, sogar an der Ostsee und das der Unterschied zwischen ihnen wohl gar nicht so groß war, wie wir heute meinen :)

Ganz gut finde ich: http://www.amazon.de/Die-Druiden-Gesellschaft-Götter-Kelten/dp/3897674491/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1377598069&sr=8-14&key...

Und auch: http://www.amazon.de/Der-Weg-Druiden-keltische-Spiritualität/dp/3866630638/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1377598368&sr=8-8&keyw...


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Asentreue / Asatru

27.08.2013 um 12:35
@chobie
Werde es mir mal anschauen.

Allerdings so mal als Fragen vorweg an dich als jemanden, der es gelesen hat:
Ganz gut finde ich: http://www.amazon.de/dp/3897674491/?tag=inthread-21
Ist - um mal auf die Kurzbeschreibung einzugehen - tatsächlich so, als wäre er dabei gewesen?
Denn wirklich gute Quellen gibt es nicht, wie gesagt, die Kelten hatten keine eigene Schrift und was sie in anderen Schriften geschrieben haben, ist nicht erhalten, lediglich ein paar Inschriften, ansonsten nur von Außenstehenden und halt über die Interpretation von Funden.
Wie gesagt, ich weiß es nicht, interessiert mich nur so im Vorfeld wegen der Kurzbeschreibung.


Aber abgesehen davon, hast du auch so richtige Sachbücher im Sortiment, also wissenschaftliche Bücher? Zu Jean Markale kann ich jetzt nichts sagen, weil ich da seine Ausbildung auf die Schnelle nicht finde. Und Philip Carr-Gomm ist zwar studierter Psychologe und ausgebildeter Psychotherapeut, aber eben auch kein Historiker oder Kulturwissenschaftler.


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chobie
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Asentreue / Asatru

27.08.2013 um 15:26
@tris

Nee, aber Philip Carr Gomm ist Chef-Druide :)
Wenn jemand was über die Druiden weiß, dann wohl er, wer sonst?

Jean Markale ist auf Facebook, frag ihn doch :)


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Asentreue / Asatru

27.08.2013 um 17:30
@chobie
chobie schrieb:Nee, aber Philip Carr Gomm ist Chef-Druide :)
Wenn jemand was über die Druiden weiß, dann wohl er, wer sonst?
Naja, genaugenommen ist er der Chef eines neodruidischen Ordens, der erst 1964 gegrünet wurde. Das ersetz m.E. keinen Historiker. ;)
chobie schrieb:Jean Markale ist auf Facebook, frag ihn doch :)
Jean Markale ist auf Facebook. Ich nicht. ;)


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Asentreue / Asatru

27.08.2013 um 18:33
@tris
Ich stimme mit dir vollkommen überein, daß kein Volk freiwillig lieber in Laubhütten lebt, weil das näher an der Natur ist. Hätten die Germanen das wissen gehabt, ein Burj Khalifa zu bauen, hätten sie es sicher auch getan.
Ich glaube auch, daß du damit recht hast, daß sich die Religion, welche "aus der Natur kommt", sich mit wachsender Technisierung als ungeeignet erweisen kann. Das war villeicht ein Grund, warum das Christentum überhaupt die Asentreue verdrängen konnte. Beispiel Island: Hier ging der Fortschritt langsamer vonstatten, und es war auch das letzte Gebiet, welches die alten Götter absägte.

Die alten Geschichten beschrieben die Vorgänge in der Natur, und wenn man quasi im Wald lebt, IST mann einfach naturverbundener. Ich glaube, unsere Definitionen gehen da wirklich auseinander. Ich meine damit nicht aktiven Schutz der Ressourcen, sondern einfach ein Leben mit der Natur: Daß man beispielsweise aus Zeichen wie dem Zug der Vögel auf Gegebenheiten deuten kann, oder daß man seinen Kalender nach Sonne und Mond berechnet.


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Asentreue / Asatru

28.08.2013 um 02:37
@Grymnir
Grymnir schrieb:Ich glaube, unsere Definitionen gehen da wirklich auseinander. Ich meine damit nicht aktiven Schutz der Ressourcen, sondern einfach ein Leben mit der Natur: Daß man beispielsweise aus Zeichen wie dem Zug der Vögel auf Gegebenheiten deuten kann, oder daß man seinen Kalender nach Sonne und Mond berechnet.
Naja, aktiven Schutz meine ich jetzt an sich auch nicht. Naturverbundenheit ist für mich weniger ein Bewusstsein bzgl. der Begrenztheit der Ressourcen, sondern mehr ein bewusstes "Ich nehme von der Natur nur genau soviel wie ich brauche." aus Prinzip.

Aber ja, da definieren wir das offensichtlich unterschiedlich. Was du schreibst firmiert bei mir eher unter "Naturnähe" oder so.


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Asentreue / Asatru

28.08.2013 um 02:46
@tris
Was ja ansich nichts schlechtes ist. Naturnähe findet man bei vielen neuheidnischen Strömungen.

@chobie
Ich sollte dir irgendwas bei Grimm raussuchen. Irgendwas mit Odin/Wotan/blabla. Was genau war das nochmal?


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Asentreue / Asatru

28.08.2013 um 10:44
@FirstOrder
FirstOrder schrieb:Was ja ansich nichts schlechtes ist. Naturnähe findet man bei vielen neuheidnischen Strömungen.
Sage ich ja auch nichts dagegen. Ging ja bloß darum, dass wir teilweise ein bisschen aneinander vorbeigeredet haben, weil wir Naturverbundenheit anders definiert haben.


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chobie
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Asentreue / Asatru

28.08.2013 um 15:28
@FirstOrder

Es ging um die Frage, inwieweit Wotan möglicherweise von den Römern übernommen worden ist. Zumindestens meine ich das einmal in einer alten Ausgabe gelesen zu haben.

Gardenstone schreibt, dass Wotan unter den germanischen Stämmen nicht immer unumstritten gewesen ist und auch abgesetzt wurde.

Es würde mich mal interessieren, was es mit dem wirklich auf sich hat. Soweit ich es erkenne, hat er zwei verschiedene Seiten.


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Rhythm
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Asentreue / Asatru

28.08.2013 um 15:55
@chobie
@tris
@FirstOrder


also soweit ich weiß ist die Germanische Mythologie auch ein Monotheismus. Weil es wird ein Allvater angebetet. Welcher auch unser christlicher Gott ist.

Odin als Göttervater ist nochmal hervorzuheben, da es sich um viele Germanische Götter handelt.
Über den Göttern steht Odin.

Wenn Odin durch die 9 Welten reist nennt er sich Wodan. Odin und Wodan sind aber die selben.

Könnte sein das ihr Wodan mal auf der Straße begegnet. ;)

Odin hat auch in 9 Tagen und Nächten ohne etwas zu essen am Weltenbaum Yiggdrasil die Runen geholt auch als der alter Futhark bekannt.

Odins Fähigkeiten sind Hellsehen, durch ein Schluck aus der Wasserquelle von Mimir.

Außerdem hat er Gungir seinen Speer mit dem er Schlachten entscheiden kann.

Wenn ihr mal das Glück habt im Traum einen Klartraum zu haben ruft Wodan doch mal an, vielleicht ist er gerade in der Gegend.

Mit Runengesängen plus Handzeichen kommt man auch ein Stück weiter auf dem germanischen Pfad, es wird aber ordentlich Met dabei getrunken.

Walhall ist weiterhin gerappelt voll.


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Asentreue / Asatru

28.08.2013 um 20:56
Rhythm schrieb:ist die Germanische Mythologie auch ein Monotheismus. Weil es wird ein Allvater angebetet.
Allvater ist einer der 12 Namen Odins.


Der christliche Gott ist absolut nicht mit Odin vergleichbar. Bei Snorri gibt es noch den Obergott Fimbultyr, der dem christlichen Gott insoweit nahekommt, daß er außerhalb der gesamten Mythologie steht. Aber dieser Gott wurde wohl nur von Snorri, welcher selber Christ war, eingeführt, um den Heiden den Übergang zwischen den Mythologien zu erleichtern. Aus diesem Grund wurden auch Gimle und Naströnd (entsprechen ungefähr Himmel und Hölle) eingeführt, welche nach Ragnarök übrigbleiben.


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chobie
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Asentreue / Asatru

29.08.2013 um 08:51
@Rhythm


Wenn, dann wäre eher Thor ein Kandidat, er hat mehr Ähnlichkeiten mit Zeus als Odin und es gab auch diese Vermischungen zwischen Thor und Kirche, siehe auch das Kreuz am Thorshammer, wie es beim Hiddenseeschmuck auftaucht.

Es gibt wohl Leute, die Odin für einen Opfergott wie Jesus halten, aber das kann man so nicht sehen, weil Odin sein Auge nicht opferte, um irgendwelche Sünden hinwegzunehmen. Und er hing auch nicht neun Tage am Baum, um wiederaufzuerstehen.

Und als väterlich würde ich ihn auch nicht betrachten, wenn man so die Überlieferungen liest...


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Asentreue / Asatru

29.08.2013 um 17:51
Generell kann man die Asatru-Götter sowieso nicht mit den christlichen (wo es ja nur 2 sind) vergleichen. Auch sind die Analogien zu griechischen oder römischen Göttern zwar vorhanden, trotzdem sind sie getrennt voneinander zu bewerten.

Und der Hiddenseeschmuck stammt aus einer Zeit, wo die Christianisierung gerade einsetzte. Es wird vermutet, daß der Träger des Mjölnirs eventuell neben Thors Schutz auf Nummer sicher gehen wollte, und daher ein Kreuz reingeritzt hat.


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chobie
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Asentreue / Asatru

29.08.2013 um 18:39
@Grymnir

Keine Ahnung
Ich denke einmal, dass es um diese Zeit zwar schon den kirchlich strengen Monotheismus gab, die Leute das aber eher locker sahen.
Die Goten haben wohl auch statt Jesus einfach Donar genommen.
Und die Wikinger mit ihrem Kreuzhammer haben ihn zwecks Handel mit den Christen einfach umgedreht.

Im Christentum tummeln sich noch mehr Götter, die jedoch ihren Rang als Gottheiten verloren haben, wie die Göttin Diana, die zur Maria wurde. Oder Anubis/Thoth, der zu Michael wurde.


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Asentreue / Asatru

29.08.2013 um 19:03
@chobie
chobie schrieb:Im Christentum tummeln sich noch mehr Götter, die jedoch ihren Rang als Gottheiten verloren haben, wie die Göttin Diana, die zur Maria wurde. Oder Anubis/Thoth, der zu Michael wurde.
Kann man m.E. nicht so simpel sagen. Da man hierzu keine "Übergangsquellen" hat, kann man auch hier nur spekulieren. Die Möglichkeiten reichen von tatsächlicher Entwicklung aus einer älteren Gottheit über schlichter Vorbildfunktion in Teilbereichen bis zu zufälligen Übereinstimmungen.

Mir wäre auch neu, dass dem Kirchendogma zu Folge bspw. Maria oder Michael jemals tatsächliche Gottheiten gewesen wären. Was ich allerdings für halbwegs wahrscheinlich halte, ist, dass während der Christianisierung die Ex-Heiden quasi aus Gewohnheit keinen großen Unterschied zwischen Heiligen- und Gottesverehrung machten und bspw. Michael oder Maria als Eigengottheiten betrachteten.


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Asentreue / Asatru

30.08.2013 um 00:38
@tris
tris schrieb:Was ich allerdings für halbwegs wahrscheinlich halte, ist, dass während der Christianisierung die Ex-Heiden quasi aus Gewohnheit keinen großen Unterschied zwischen Heiligen- und Gottesverehrung machten und bspw. Michael oder Maria als Eigengottheiten betrachteten.
Klingt einleuchtend. Aber wenn dem so wäre, hätten sie, also unsere Vorfahren, eventuell, ich spekulazius mal eben, äh spekuliere, dass dann eben auch Paralellen gesucht worden wären. Also welche Gemeinsamkeiten haben die christlichen Heiligen mit den heidnischen Göttern. Das würde mir schlüssig erscheinen weil ich es wohl ähnlich gemacht hätte.
Meine Hand- und Fusslose Theorie im Moment.


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chobie
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Asentreue / Asatru

30.08.2013 um 08:47
@tris

Es gab im Jahre 431 in Ephesos, dem Sitz und Tempel der Göttin Diana Artemis, ein Konzil, in dem diese Göttin als Christusmutter ins Christentum übernommen wurde.
http://glauben-und-wissen.de/M24.htm

Wenn du dich mal mit den Göttern des Alten Ägypten beschäftigst, wirst du feststellen, dass Michael die Aufgaben eines ägyptischen Totengottes übernommen hat, siehe die Waage.


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Asentreue / Asatru

30.08.2013 um 11:55
@chobie
chobie schrieb:Es gab im Jahre 431 in Ephesos, dem Sitz und Tempel der Göttin Diana Artemis, ein Konzil, in dem diese Göttin als Christusmutter ins Christentum übernommen wurde.
Das ist vollkommener Unsinn, was da vereinfach bzw. verzerrt auf dieser Seite dargestellt wird. Maria war bereits vorher Teil des christlichen Kanons, auch als Mutter von Jesus.
Auf dem Konzil wurde auch nicht beschlossen, dass Isis irgendeinen Titel "abtreten" muss.
Auf dem Konzil ging es um um die Frage, ob Jesus "nur" der Sohn Gottes sei oder gleichermaßen wahrer Mensch und wahrer Gott. Das Ergebnis war ersteres, womit Maria dann automatisch Gottesgebärerin und nicht nur Christusgebärerin war.
Für irgendeine direkte Verbindung zu Isis habe ich jetzt auf die schnelle keine validen Quellen gefunden.
Zudem entschied man sich wohl für die eher distanzierte Bezeichnung "Gebärerin" anstatt Mutter, um gerade den Unterschied zwischen Maria und heidnischen Muttergottheiten darzustellen.
chobie schrieb:Wenn du dich mal mit den Göttern des Alten Ägypten beschäftigst, wirst du feststellen, dass Michael die Aufgaben eines ägyptischen Totengottes übernommen hat, siehe die Waage.
"Übernommen" ist aber etwas anderes als "War erst ein ägyptischer Totengott". Es gibt eben einen Unterscheid zwischen "Ich klebe Anubis einen anderes Gesicht auf und wechsle das Namensschild" und "Ich verpasse Michael die Attribute von anderen Gottheiten".

Wie es genau zu der Darstellung kam, weiß ich nicht und das wird sich vermutlich auch so nicht feststellen lassen. Aber gerade deshalb sind irgendwelche absoluten Aussagen a lá "Und dann wurde x zu y" schlicht und ergreifen falsch.


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Asentreue / Asatru

30.08.2013 um 12:11
@chobie
Zusatz: Was sehr gut möglich ist, ist dass Isis und Artemis bzw. Diana als Vorbilder bzgl. Darstellung und Attributen dienten. Einerseits zur Wahrung einer Kontinuität bei der Christianisierung, entweder von oben geplant oder aus der Bevölkerung selbst heraus entstanden, andererseits weil man schlecht das Rad neu erfinden kann. Will man eine Figur als Mutter darstellen, bietet es sich nunmal an, ihr das Kind auf den Schoß zu setzen. Dafür muss man noch nichteinmal wissen, dass Isis auch so dargestellt wurde, das ergibt sich auch einfach aus der Natur der Sache heraus.

Aber wie gesagt, das ist auch etwas anderes als "X wurde zu Y".


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Asentreue / Asatru

03.09.2013 um 02:10
Mal abgesehen von den Diskussionen vor mir, wäre ich dafür, dass vielleicht aktiv aufgeklärt wird, wenn es um den Asatru glauben geht, um Rechtsextremisten den Boden zu entziehen und damit Symbolik, wie Glauben für ihre Propaganda nicht missbraucht werden. Ich halte das Germanentum für sehr interessant, aufgrund der Natürlichkeit und seinen Bräuchen. Außerdem empfinde ich es immer so befremdend, wenn Deutschland als christliches Abendland erklärt wird, als wenn es nie etwas davor gegeben hätte, allein schon was die Feiertage angeht. Lettland z.B. hat sich sein heidnisches Erbe zu einem großen Teil erhalten und wirkt daher auch viel authentischer und irgendwie Geschichts verbundener und bietet auch eine Identifikation direkt zur Heimat, ohne nationalistische Elemente und dem zugehörigen Rassenwahn, auch wenn sie existieren mögen. Während man in Deutschland sein Erbe mehr oder weniger vergessen hat und scheinbar auf niveaulose Tradition zurückgreifen muss, die in Wirklichkeit keine ist, weil jene selbst "fremd" wirkt, weil man jene Tradition nicht wirklich greifen kann, alles sehr diskret ist und viel mit Geboten bzw Dogmen belegt ist, die Gott oder Jesus oder wen uach immer, nicht näher erscheinen lässt ,sondern wie etwas was unerreichbar erscheint. Das Einzige was dann sinnlich erscheint, ist die Familie


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libertarian
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Asentreue / Asatru

03.09.2013 um 03:17
Ave @yummi

Ja, Deutschland hat sein heidnisches Erbe, wie viele andere europäische Staaten, vergessen, was auch Ziel der Kirche war, dieses in Vergessenheit geraten zu lassen, so darf man doch stark annehmen. Solche Entwurzelungen halte ich nicht für besonders gesund. Und auch, wenn man den Menschen keinen anständigen Bezug zu einer Identität bieten kann, halte ich nicht für besonders gesund und sehe übrigens auch im sonderbaren Weg Deutschlands unter anderem diesen Grund, dass die Deutschen nie wirklich wussten, wer sie denn nun sind. Das europäische Heidentum (Aber natürlich nicht nur dieses) ist nun aber zweischneidig, da es etwa auch Krieg hier und da glorifiziert. Andererseits liegt in diesem, wie auch du schon nanntest, eine wirklich gute Essenz in Bezug zu einer ausgewogenen Heimatverbundenheit und guter Familientradition.

Will man das Germanentum populärer machen, muss es aber auch einer guten Revision unterzogen und auch kritisch betrachtet werden. Differenzierung ist gefragt und kein Verteidigen um des Verteidigens irgendeiner Identität Willen. Dass aber das Christentum und seine Bräuche selbst in gewisser Hinsicht "fremd" wären, ist übrigens gerade aber auch ein Vorwurf der Rechtsextremen, die Deutschland von Religionen wie dem Christentum, die als intrinsisch fremd und Eindringlinge gedacht werden, wieder befreien möchten. Ein gescheites Heidentum, so will ich meinen, darf sich nicht in Feindschaft zum Christentum setzen, sondern muss sich mit diesem versöhnen, was natürlich aber auch bedeutet, dass das Christentum sich reformiert und ebenfalls selbst hinterfragt.

Aber mal allgemein noch sei gesagt, dass das Heidentum entgegen den meisten monotheistischen Religionen den Menschen wieder Natur und Tier und die Verbundenheit mit diesen näher bringen könnte. Und vielleicht auch weg von der Entfremdung des modernen und getriebenen Menschen von sich selbst.


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Asentreue / Asatru

03.09.2013 um 09:30
Ich muß sagen, dach ich die Problematik mit dem rechten Rand nicht sooo gravierend finde. Für den schlecht informierten Außenstehenden heißt es ja quasi Heide=Neonazi. Jeder, der nur ein Fünkchen Ahnung hat, weiß natürlich, daß das der größte Blödsinn ist. Da ich mich aber auch in anderen Bereichen in Subkulturen bewege, die nicht unbedingt von der breiten Masse als toll angesehen werden, bin ich da villeicht auch einfach desensibilisiert. Jedenfalls laß ich mich von Leuten, die uns als Nazis abstempeln, weder ärgern noch provozieren :)

In der ehemaligen DDR wurde das Christentum ziemlich abgewürgt, was zur Folge hat, daß hier die meisten Leute unreligiös sind. Das ist mir schon mal lieber als katholische Gehirnwäsche wie in Bayern.


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chobie
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Asentreue / Asatru

03.09.2013 um 10:04
Jetzt kann man natürlich auch über rechte Strömungen in den Religionen diskutieren. Das Gebiet ist sehr umfassend, aber ich halte einmal fest, dass die Rechten der Kirche gegenüber gar nicht so abgeneigt sind, da Adolf Katholik war! Und dann gab es auch noch den Katholiken Karl der Große, immerhin Stammesführer der Franken.
Und zudem gibt es noch die Piusbrueder!!!

Asatru ist ja eher skandinavisch und die Skandinavier haben mit unseren Nazis und Neonazis überhaupt nichts am Hut.


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