@Optimist 
Optimist schrieb:Meines Erachtens spricht viel dagegen, den Teufel als "den einen wahren GOTT"
Seit wann soll "gott" denn nur für "den einen wahren Gott" stehen??? Du reimst Dir einen Scheiß zusammen, da geht mir echt die Contrenance flöten.
Somit könnte, wenn Jesus mit Gott angesprochen wird, der Wahre Gott gemeint sein, muss aber nicht. Es könnte eben genausogut wie beim Satan gemeint sein.
Jesus ein falscher Gott? Klar doch! Die Bibel sieht in Jesus einen Götzen wie die Götter der Heiden oder einen "Gegengott" wie den Satan.
Aber das kommt im gesamten NT eben nirgends vor. Zeig doch mal, wo im NT ein mächtiger König "Gott" genannt wird, ohne daß damit ein Anspruch "Gottheit" mitklingen könnte, sondern nur das "Mächtigsein". Ich nenn Dir mal alle Stellen, wo Wesen oder Dinge, die streng genommen nicht als Götter gelten, "gott" genannt werden.
Johannes10,34-35 Hier wird der Psalm zitiert, in der Interpretation, daß hier die Menschen Götter genannt werden. Aber erstens ist das ein AT-Zitat, und zweitens will Jesus damit gerade die Todeswürdigkeit des Vorwurfs eines "Wirklichgottseins" abweisen.
Philipper3,19 Hier wird der Bauch als Gott des Menschen bezeichnet. Nicht im Sinne, daß der Bauch besonders mächtig ist, sondern daß Menschen diesem dienen wie einem Gotte.
2.Korinther4,4 Der Satan gilt nicht als wirklicher Gott. Aber er tritt hiernach auf wie einer. Nicht nur wie ein Mächtiger, sondern als der, der sich anbeten läßt usw.
Sonst werden ausschließlich Gott incl. Jesus und die Götter der Heiden so genannt. Nahe kommt noch Matthäus6,24, wo Jesus sagt, man kann nicht zwei Herren dienen, nicht Gott und dem Mammon zugleich. Auch hier ist klar, daß das Geld nicht als einfach nur "mächtig" gemeint ist, sondern als eine Quasi-Gottheit, der die Anbeter dienen. Das gleichzeitige Dienen von christlichen Sklaven, Tagelöhnern, Knechten usw. sowohl für Gott als auch für ihre irdischen Herren gilt im NT hingegen nirgends als das, was Jesus hier meint und ausschließt.
Optimist schrieb:Ausschließen nicht :)
Jedoch im gesamten Kontext gesehen dann schon - für mich jedenfalls ;)
Wenn Du und Andere das anders sehen, will ich Euch diese Überzeugung auch nicht nehmen.
Zu deutsch, es paßt nicht zur Trinität, weil Du das so möchtest. Kontext ist hier dopch nur ein Feigenblatt, Du kannst hier gar keinen "Kontext" benennen.
Optimist schrieb:Wir haben hier Parallelen, sicher. Jedoch anhand der Argumente wie ich sie im vorigen Beitrag anführte, reicht mir das nicht als Argument für die Trinität.
Was Dir nicht reicht, hatten wir ja nu wahrlich schon öfter. Fakt ist, was Du angibst, bleibt innerhalb der Trinität. Du behauptest dann nur, es gebe ja noch anderes, das Du so siehst (Kontext), das dann aber wirklich nicht passen würde. Wieso nennst DU bei ner Ablehnung z.B. der Trinität dann nicht jenes Nichtpassende, sondern immer nur das dazu Passende?
Optimist schrieb:Leider verstehst Du offensichtlich nicht, was ich mit meinen Argumenten kontra Trinität sage und meine, oder?
Ich verstehe zumindest, daß Du zur Abweisung der Trinität Sachen sagst, die dann aber prima zur Trinität passen - was Du ja selber zugibst. Daher habe ich Zweifel daran, daß ich Dich "offensichtlich nicht" verstehen würde.
Optimist schrieb:Das ist eben unser Gedanken-Unterschied. Ich schei... eben nicht auf den Einband, der ist für mich genauso wichtig und gehört dazu (wie ich schon mal schrieb... Zusammenfassung des Buches usw.).
Oder willst Du lose (von mir aus auch zusammengeschnürte) Seiten eines Buches noch Buch nennen?
Davon habe ich sogar mehrere. Auch archäologisch besitzen wir einige solcher Bücher. Wahrscheinlich gibt es auch ein paar Einbände ohne Seiten, durch die wir immerhin wissen, daß es mal ein Buch dazu gegeben haben muß, jedoch
das Buch selbst besitzen wir nicht.
Daß für Dich ein Einband ohne Seiten ein Buch ist, "für Dich genausoi wichtig", das ist in der Tat unser beider Unterschied. Aber auf "jedem seine Meinung" reduziere ich das nicht, ich nenn Deine Auffassung nonsense.
Optimist schrieb:Du missverstehst mich hier auch.
Ich sagte nicht, es sei ein Mangel, dass Jahwe nicht genannt wird, sondern benannte nur den FAKT, dass nicht explizit gesagt wird: Jesus=Allmächtiger GOTT - so meinte ich es, als ich "Jahwe" ins Spiel brachte.
Klar, red Dich ruhig raus. Das mit "allmächtiger Gott" war ein "bzw" in Klammern. Vom "Wo steht, er sei Jahwe" kommst DU nicht weg, danach hattest Du definitiv gefragt.
Wie gesagt, Jesus wird nun mal Gott genannt. Und auch Alpha und Omega, exakt wie Gott (Vater). Dabei solltest Du noch bedenken, daß hier im Alphabet-Bild nicht nur der erste und der letzte Buchstabe gemeint sind, sondern durch Angabe der beiden Endpunkte ist das Ganze gemeint. Nennt man Hendiadyoin (griechisch, "eins durch zwei", eine Sache wird durch zwei Objekte ausgedrückt) und dient im Griechischen wie Hebräischen und selbst im Deutschen der Betonung einer umfassenden Gesamtheit. Wenn es im Psalm heißt, unseren Ausgang und unseren Eingang segne Gott, dann meint das nicht nur das morgendliche Verlassen einer Ortschaft und das abendliche Heimkehren, sondern das gesamte Tagewerk dazwischen möge gesegnet sein. Oder auch dies: Gott erschafft Himmel und Erde, also alles. Ein Liebender will Himmel und Erde in Bewegung setzen, um zu seiner Geliebten zu kommen, also er will wirklich alles dafür tun. Ein Schiff geht unter mit Mann und Maus, also mit wirklich allen. Zu einer Veranstaltung sind Groß und Klein gekommen, die Klatschtante in unserem Dorf kennt wirklich Hinz und Kunz, in Davids ausländischer Söldnertruppe dienen Kreti und Pleti usw. usf.
Wenn nun aber Alpha und Omega nicht nur der erste und letzte Buchstaben sind, sondern für das gesamte Alphabet stehen, ist der Christus von Offenbarung22 der Allumfassende und damit genauso omnipotent wie in Offenbarung1 Gott der Vater, der ebenfalls das Alpha und Omega ist, wobei hier sogar das "allmächtig" (eigentlich "nur" pantokratôr", "allherrschend") eigens expliziert wird, das mit "A&O" ausgedrückt wird.
Mir ging es um eine eindeutige Äußerung, dass Jesus=Allmächtiger GOTT/ wahrer GOTT ...
... und nicht NUR "Gott" (so wie es in verschiedenen Stellen vorkommt).
Wenn "allmächtig" überhaupt vorkommt im NT, dann als "pantokratôr". Naja, daß Jesus solch ein Allherscher ist, wird freilich im NT immer wieder mal angesprochen. Jedes Knie soll sich beugen, alles wird unter seine Füße getan usw. In diesem Sinne ist auch der Satan als Gott dieses Äons ein "Pantokrator auf Zeit" und damit wahrhaft ein "theos".
Klar wird von Jesus diese "Allmacht" behauptet, genau wie von Gott(Vater).
perttivalkonen schrieb:
Und was an der Deutlichkeit von "Mein Herr und mein Gott" auszusetzen ist, das kannst Du mir - nein: Dir! mal gerne erklären.
Was hat das damit zu tun, dass ich fragte, weshalb nicht explizit gesagt wird Jesus="der Allmächtige"?
Hier redet Jesus mit seinem Vater, dem Allmächtigen, aber er nennt sich NICHT selbst so.
Aua! "Mein Herr und mein Gott", das sagt Thomas zum Auferstandenen, nicht Jesus zum Vater. Und wie gesagt "allmächtig" kommt im NT nicht vor, nicht mal für den Vater. Pantokratôr kommt vor, aber das wird eben auch für Jesus so gesehen.
Optimist schrieb:Wie ich in meinem 1. Posting bezüglich dieses Buchvergleiches schon schrieb, ist weder die Befürwortung noch die Ablehnung der Trinität so richtig stimmig.
Und Du kannst das erkennen und benennen??? Da hast Du ein paar mal zu oft daneben gelegen, als daß dies der Fall sein könnte.
aber "mein Bild" IST keine ECHTE Trinität
Weiß ich, weiß ich. Sogar besser als Du, denn - running gag - was Du dann sagst, weshalb das Bild nicht zur Trinität paßt, das paßt dann ja doch wieder problemlos.
Pertti
Cricetus schrieb:Hast du dich denn mittlerweile mal mit den altkirchlichen Definitionen der Trinität auseinandergesetzt?
